Дискуссия о свободной воле

Дискуссия была проведена на форуме сайта «Братство.орг».  Геннадий Гололоб (далее Защитник) отстаивал позицию реальности свободы воли всякого человека, его оппонентами были Дмитрий В. (далее Оппонент 1) и Владимир И. (далее Оппонент 2). Побочные замечания со стороны других участников большей частью опущены, чтобы не затруднять наблюдение за основной нитью дискуссии. Все сообщения подверглись небольшой орфографической правке, в конце дискуссии добавлено Заключение со стороны Защитника.

Сообщение от Оппонента 1:

«Является ли арминианство пелагианством, ведь там и там говорится о свободной воле человека? Мало того, Пелагия называют предтечей собственного арминианства.
По Пелагию, Бог не идёт до конца в определении выбора, но и в арминианстве, как я понимаю, доктрина выражена точно также».

Сообщение от Защитника:

«Разница между пелагианством и арминианством существенная: Пелагий считал, что благодати как силы для борьбы с грехом не нужно, а достаточно лишь благодати как знания (закона). Он считал, что и природных сил человека для выполнения этого закона достаточно. Получалось, что Бог только требовал послушания, но не помогал в этом послушании. В этом вопросе его справедливо поправил Августин, однако сам уклонился в другую крайность, считая, что в деле борьбы со грехом от человека вообще ничего не зависит. Библейская же истина состоит в синтезе обеих позиций, каждой из которой отведено надлежащее место. Ключевым здесь является текст Рим. 7:14-25.

Он указывает нам пределы духовных возможностей человека, разумеется, сильно потесненные «первородным» грехом, но все же существующие. Грех Адама поразил лишь внешние способности человека к совершению добра в поступках, но внутри его сознания человек остался свободным существом, способным осудить свой грех и проявить свою нужду в Боге. Это не значит того, что теперь его внутренние грехи не подлежать прощению. Это значит только то, что и свободно совершенные грехи подлежать искуплению, как и вынужденно проявляемые в теле.

Таким образом оказалось возможным совместить человеческую ответственность и Божью в вопросе получения спасения в дар. Только это совмещение нужно правильно понять. Человек не соработник в деле заслуживания своего спасения. Он соработник лишь в деле его принятия в дар. Т.е. он соглашается с тем, что иного пути спасения быть не может. Он даровый потребитель Божьей благодати, а не покупатель ее за свои заслуги. Ему нечего принести Богу для того, чтобы получить прошение своих грехов, однако он выражает личное свое согласие с тем, что спасение можно принять только даром и никак иначе. Эта позиция может быть названа внутренним, межличностным или моральным (неправовым) синергизмом.

Итак, в человеке есть способность искать, просить и нуждаться в спасении, на которую и реагирует благодать, как написано, что Бог только «смиренным дает благодать». Следовательно, условный характер получения спасения сохраняется. А значит, от нас также оно зависит, как и от Бога. Поэтому спасение это все же синергизм, хотя и не правовой, как думал Пелагий и даже не частично правовой как думал Иоанн Кассиан. Последний считал, что человеку нужно хоть чуть-чуть внести своей платы в дело спасения. В действительности же это не так. Это не один процент нашей ответственности, а 99% Божьей, а все 100% Божьей. Однако от нас зависят все 100% выражения нашей нужды в Боге. Разумеется, Бог влияет и на внутренние наши силы (убеждения и намерения), но только непринудительным образом.

Вот таково отличие арминианства от пелагианства и даже от полупелагианства. Разумеется, и отношение к делам здесь так же отлично. Пелагий считал, что дела совершает человек самостоятельно, Кассиан с Божьей помощью, но арминиане считают, что дела Бог производит в нас Сам при условии нашего внутреннего послушания, т.е. готовности или согласия с той работой, которую Бог намерен производить в нашей жизни. Разумеется, когда наши желания неустойчивы, то и благодать Божья будет действовать слабее, поскольку реагирует именно на состояние нашей искренности в следовании Господу. Вот такова раскладка всех позиций.

Если библейскую истину о спасении обобщить, то получится, что Бога интересуют не столько наши дела, сколько намерения. Дела имеют массу внешних помех, но в своей душе мы свободны от этих помех, а значит и не можем сказать, мы не смогли сделать должного. Только в душе человека грех является подлинно свободным или как говорится в Послании к евреям «произвольным». Ему просто нет извинений. Равным образом и духовный подвиг будет подлинным только тогда, когда его не поощряют извне искусственным образом. Он должен исходить из сердца. Вот почему Бог часто ставит нас в такие трудные обстоятельства, чтобы обнажились наши подлинные мотивы, а не то, что мы делаем с какой-то выгодой для себя, разумеется, земной.

По этой причине мы должны обращать особое внимание не только и не столько на наружные грехи, сколько на внутренние, оправдать внешними обстоятельствами которые невозможно. «Больше всего хранимого сердце свое храни». Сатана же обращает наше внимание на внешние заслуги, имидж, достоинства, на то, как о нас подумают люди. В внутри кто там видит, порядок ли там или нет. В этом и состоит самый страшный обман дьявола. Библейских подтверждений этому выводу очень много и вы без труда сможете обнаружить их сами. Желаю вам, друзья, Божьих благословений!»

Сообщение от Оппонента 1:

«Насколько я понял, разница в том, какое состояние духа является определяющим как в арминианстве, так и в пелагианстве. И это состояние в пелагианстве — нормальное, совершенно здоровое. Что и приводит к выводам о не обязательности Жертвы Христа, как таковой. А состояние духа в арминианстве — полуживой, частично живой, сильно ослабленный. Я правильно понял?»

Сообщение от Защитника:

«Да, что касается духа человека, в теле же он полностью неспособен ни к чему доброму. Об этом говорит текст Рим. 7:18-19. Неверующие люди способны делать добро только потому, что это достигается Божьей благодатью, которая опирается на состояние духа человека. И еще одна оговорка. Ослабленные духовные силы человека восстанавливает т.н. предварительная благодать, которая направлена на всех без исключения людей. Однако и она не причиняет добрые желания в человеческой воле, а лишь укрепляет и доводит их до состояния подлинных покаяния и веры. Одним словом, арминиане различают способности тела и способности духа, а также благодать предварительную и благодать оправдывающую. Если эти две оговорки не учитывать, тогда мы имеем дело с полупелагианством. Вот так обстоят дела. Что касается «обязательности Жертвы Христа», то она необходима в любом случае: грешит ли человек вынужденно, как у Августина, или свободно, как у Пелагия. Адам в Едеме согрешил свободно, но не думаю, что из этого можно сделать вывод, что благодать Божьего прощения ему не была нужна.

Добавлю еще одно замечание. Часто можно слышать вопрос о том, кто кого опережает в добре — человеческая воля или предварительная благодать. На него можно ответить так: Бог первым предостерегает человека от зла и в этом смысле опережает его личное желание к добру, однако это опережение не принуждает человеческую волю, которая, разумеется, может отреагировать на Богом посланное знание истины либо послушанием, либо противлением. Божья любовь также опережает нашу любовь, но снова-таки непринудительно, как написано «Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас» (1 Ин. 4:19).

Воля человека к добру без Бога бездействует, поскольку нет причины бороться за истину. Это не смерть, это пассивность или бездействие. Если нет Бога и все заканчивается смертью, тогда бороться за добро нет смысла. Если же человек начинает верить, что Бог есть и есть его личное бессмертие, значит есть смысл и в доброй воле. До тех пор, пока человек не получает определенных знаний о Боге, его воля к добру просто не задействована, хотя потенциально существует изначально.

Когда же он рано или поздно, но обязательно сталкивается со свидетельствами природы о ее Творце и с голосом своей совести, познание истины ставит его перед выбором: как реагировать на нее. Вот тогда и происходит его выбор либо в одну, либо в другую сторону. Таким образом Бог побуждает ВСЕХ людей ЗНАТЬ о Нем через Его творение и совесть, но дело реагирования на это посещающее людей в разное время знание находится в руках самого человека.

Разумеется, предварительная благодать побуждает человека сделать правильный выбор, но не принуждает. Поэтому в ниспослании знания о Себе Бог опережает человека, также и различными даяниями Своих благ, когда человек вообще не задумывается над Его существованием и своей греховностью. С их помощью Бог ставит человека в ситуацию выбора. Не будь этого знания, человек бы не сделал бы свой выбор. Выбор невозможен без осведомления в существовании по крайней мере двух альтернатив, но само это осведомление не зависит от человека. Человек только выбирает между тем, что ему становится известным благодаря универсальному Божественному вмешательству. Но самостоятельно достигнуть этого знания он не способен.

Важно отметить, что данное знание Бог предоставляет ВСЕМ людям, хотя и в разное время, по мере созревания способности каждого правильно воспринять это знание. Данное опережение касается только знания, которое само по себе не принуждает к определенному действию. В вопросе же самого осуществления выбора не существует Божьего опережения. Итак, последовательность действий выглядит так: (1) Божье предостережение или обличение греховности человека, (2) человеческий выбор в покаянии, (3) Божье предложение спасения, (4) человеческий выбор в принятии этого спасения. Вот таковы стадии спасительного взаимодействия Божьей благодати и человеческой воли. Желаю всем Божьих благословений в деле познания Божьего пути спасения!».

Сообщение от Оппонента 1:

«Добро может совершатся только через влияние Бога или человек в состоянии хоть немного делать доброго? Так дух мёртв или жив? Ведь если дух жив, то он может делать добро. А если мёртв — то не может. Мне лично не понятно, откуда берётся понятие — полумёртвый? Это чисто богословский термин? Может как то попроще пояснить можно, что же такое стало с духом ПОСЛЕ согрешения… и что было с духом ДО согрешения?»

Сообщение от Защитника:

«На основании текста Рим. 7:18-19 арминиане различают способность делать добро и способность желать его. Так вот первая человеком утрачена, а вторая нет. Поэтому человек способен хоть немного желать добра, но нисколько его делать. Поскольку желание добра — это функция духа (плоть, как мы знаем, также имеет свои желания, но отнюдь не добра), значит в этом смысле дух жив. Грех на него также оказывает влияние, но не «первородный».

Там, где в Писании речь заходит о мертвости духа, следует понимать его бездеятельность, паралич или пассивность, но не мертвость в строгом смысле слова. Если быть более точным, то дух человека вообще не делает добро, а лишь его желает. Делает добро наше тело. Термин «полумертвый» в богословии используется для описания смертельно больного человека. Это человек, близкий к смерти, но еще не умерший. По крайней мере, Христос говорил, что Он пришел спасать не здоровых, а больных.

Я думаю нужно сказать немного больше о том, как Бог влияет на свободу воли грешника, чтобы нельзя было сказать, что «Христос ничего не может с ней поделать».
Речь идет о непринудительности Божьей благодати. У Бога вовсе нет желания спасать кого-либо принудительно. «Насильно мил не будешь». Однако кальвинисты видят Бога другим, а именно принуждающим к спасению, хотя Библия этому противоречит (Мф. 23:37; Откр. 3:20). Божий стук в дверь нашего сердца — это не взламывание этой двери, а предложение войти. Возможно следующее рассуждение поможет им вернуться к истине.

Здесь нам нужно понять, в чем состоит разница между рабством Христовым и рабством греха. Но прежде нужно сказать пару слов о самом принципе работы свободы воли, которая представляет собой способность выбора как добра, так и зла. Каждый неверный выбор укореняет человека во зле, и каждый добрый – в добре. Лишь в учении Августина, неправильно понявшего текст Ин. 8:32, свобода стала пониматься как потеря способности делать зло. Такой взгляд вел к опасному мнению, что коль грех принудителен в жизни неверующего человека, святость должна быть принудительной в жизни уверовавшего. В действительности же принуждает грех, но не Бог. Также и свобода воли не подразумевает неспособности к согласию с чем-либо иным, кроме собственного произвола.

Свобода воли есть возможность пересмотра уже принятого выбора, однако не необходимость этого пересмотра, что означало бы абсолютный произвол воли. В отличие от ошибочного представления о неконтролируемости воли, свобода воли может ограничивать саму себя вплоть до полного порабощения либо греху, либо Богу. Грешник не способен на свободу делать добро, иначе это были бы заслуги, но способен на свободу ее желать. Уверовавший же человек, т.е. уже сделавший выбор в пользу Бога, может либо укрепляться в этом выборе или удаляться от него. Возрождение восстанавливает в человеке свободу не только желать, но и делать добро.

Однако рабство Христово отличается от рабства плоти тем, что не является принудительным. Если до уверования грех в плоти принуждал человека грешить (например, на каждое замечание в свой адрес он реагировал нервно и эту нервозность преодолеть сам не мог, хотя неоднократно пытался), то после уверования тот же грех он мог сделать свободно, а не по принуждению. Это объясняет почему некоторая нервозность остается и в состоянии уверования, однако она лишена своей принудительной власти. Вспомним, как говорится о возрожденном: «Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его» (Рим. 6:12). Обратите внимание на слова «царствует» и «повиноваться». В жизни неверующего человек грех действительно «царствует» в смысле безраздельно, т.е. принудительно. Но в жизни уверовавшего он лишился своей этой принудительности, почему и сказано, что мы можем ему «не повиноваться».

Таким образом рабство Христово следует отличать от рабства греховного. Бог не принуждает человека, а сатана пытается принудить, злоупотребляя святостью Бога, лишающей грешных людей Его благодати. Однако за человеком остается право подчинить себя добровольно либо непринудительной воле Бога, либо принуждающей воле сатаны. Разумеется, и в тексте о том, что «истина сделает вас свободными», речь идет не о свободе пересмотра своего решения, а о свободе самоконтролирумой или самоограниченной, как возможности жить без греха, т.е. «не повинуясь» ему бесприкословно».

Сообщение от Оппонента 2:

«Брат Геннадий. Прочитал ваши посты и нашел некоторые неточности. Хотел было написать, в чем они, но потом решил сначала спросить Вас. Вы допускаете, что можете быть в кое-чем не правы или уверены, что все изъясняете верно? Кстати, я не кальвинист, просто усматриваю неточности с той и другой стороны».

Сообщение от Защитника:

«У каждого из нас хватает своих сомнений, но по этому вопросу я пока не сомневаюсь в своей правоте, поскольку несу ответственность за свое малодушие перед Богом, как и Вы за свое. Если бы считаете, что я из тех, которые будут защищать свою точку зрения «несмотря ни на что», то ошибаетесь. Я готов подвергнуть испытанию мою уверенность в истинности данной точки зрения, которой, кстати, привержено большое количество людей, так что я ее не считаю «своей». Вам и самим, брат, известно, что для этого существуют вполне определенные основания в Библии и богословии. Таким образом я открыт для обсуждения своих убеждений и готов их изменить, если Вы сможете меня переубедить. Разве я давал где-либо повод считать меня просто упрямцем? С нетерпением жду возможности обсуждения моих взглядов, тем более, если Вы «не кальвинист». Желаю Вам Божьих благословений!»

Сообщение от Оппонента 1:

«Цитата из статьи «Пелагианское плениение Церкви»: «…Полупелагианство утверждает следующее: да, было грехопадение; да, есть первородный грех; да, падшее состояние изменило природу человечества, грехопадение очень сильно ослабило его, ослабило настолько, что без помощи божественной благодати никто не может быть избавлен, настолько, что благодать не только помогает нам, но она абсолютно необходима для спасения. Но хотя мы и пали настолько, что без благодати не можем спастись, у нас все равно остается способность принять или отвергнуть благодать, когда она предлагается нам. Воля – слаба, но воля не порабощена. В самом центре нашего существа остается островок праведности, нетронутый грехопадением. Именно этот небольшой остров праведности, участок добродетели, который все еще остается нетронутым в нашей душе или воле, и есть определяющей разницей между адом и раем…» Конец цитирования.

Из текста ясно видно, что современное арминианство есть ничто иное, как завуалированное полупелагианство. Что там и там предполагается, что человек до обращения имеет нечто хорошее в себе, что человек может желать хорошего.
Предполагается, что человек может влиять на спасение этим самым 1%. Что является ни чем иным, как тем, что по полупелагианству 1% спасения вносится в заслугу человеку.
И это самое страшное».

Сообщение от Оппонента 2:

Вот это и я не могу принять. Писание ясно говорит «не от дел, чтобы никто не хвалился». Но это совсем не отменяет свободу волеизволения человека, которую Бог предвидел и потому так с ним поступил, возродив его и дав ему спасение даром. Даром, понимаю что не за заслуги, а как подарок, которого теперь нужно ,,держаться, совершать…» и т.п. Вот наткнулся на интересную мысль… Эразм утверждает, «…что не в предведении Бога причина будущих событий. И Господь знает всё наперёд, и человек свободен. Это подобно тому, как затмение солнца происходит не из-за его предсказания учёными, а, наоборот, предсказание делается из-за того, что затмение предстоит».

Сообщение от Защитника в адрес Оппонента 1:

Посмею возразить Вам, брат Дмитрий. В деле принятия спасения в качестве дара от человека зависит не 1%, а все 100%. Имейте это ввиду, когда в следующий раз будете обвинять арминиан в том, чему учит Библия. Требуемые же Богом от человека покаяние и вера считать заслугами все равно, что обвинять в торговле просящего деньги за то, что он протягивает за помощью свои руки. Очень странное мнение считать веру и покаяние заслугой! Вы не находите, Дмитрий?

Сообщение от Защитника в адрес Оппонента 2:

Дорогой брат Владимир, не упускайте, пожалуйста, из виду, что благодать это не только бесплатный дар, но и непринудительный. Насчет предвиденной (но не реально предоставленной) свободы снова повторюсь: Бог не только предвидит (в том числе и грех), но предоставляет реальную возможность реализации человеческой свободы, причем для ВСЕХ без исключения людей. Вы меня услышали? А предвидит Бог даже и то, что никогда не совершится, но это предведение не влияет на реальность. Так что лучше давайте поговорим о предопределении. Предведение вам не поможет. Бог предвидел падение сатаны, но свободы отпасть сатану не лишил. Может быть так будет Вам понятнее? Удивляюсь упрямому сопротивлению очевидным истинам? Простите за упрек. Он вполне заслужен.

Сообщение от Оппонента 2:

На данный момент я не противился никаким истинам Писания но только не соглашался с вашей их трактовкой. Согласитесь, это разные вещи. Об предопределении с удовольствием поговорю. Например написано: «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:30).
Как Вы понимаете эти слова: «кого предопределил тех и призвал?» Вы понимаете, что Он не всех призвал (призывает)?

Мнение со стороны:

«Владимир, я тоже задам вопрос. В том месте, которое вы цитируете сказано: «кого он предузнал, тем и предопределил быть подобными…». Как вы думаете, раз сказано «кого предузнал», значит Бог не всех предузнал?»

(Ответа на этот вопрос от Оппонента 2 не последовало).

Сообщение от Защитника:

Я Вас не понял, брат. Вы предлагаете заменить мое толкование Библии Вашим или считаете, что Писание вообще не нужно истолковывать? Касательно предопределения скажу следующее: Данное обетование принадлежит уверовавшим, поэтому и сказано «тех». Однако условный характер этого предопределения виден в словах «любящим Бога» (ст. 28). Подобным же образом Бог ИЗБРАЛ и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ спасти Израиль, но из-за того, что это предопределение и избрание было условным, спасся только его верный «остаток». Таким образом, Бог предопределил спасти верующего и погубить неверующего. Вера одного и неверие другого Богом предузнаны, но не предопределены. Такое «двойное» предопределение Вас устраивает или у Вас есть иное понимание?

Вы, Владимир, считаете, что Эразм сам себе противоречит? Что именно Вас заинтересовало в этой фразе? Пожалуйста, доведите свою мысль до конца.

Сообщение от Оппонента 2:

«Цитата: «Я Вас не понял, брат. Вы предлагаете заменить мое толкование Библии Вашим или считаете, что Писание вообще не нужно истолковывать?»

Нет, не верно вы понимаете. Если я не согласен с вашим трактованием, то не нужно это выставлять как мое не согласие с истинами писания. Ранее я указывал вам в чем вы трактуете не верно, но ваш ответ, что вы не допускаете, что можете ошибаться по данному вопросу, воздерживет меня от напоминаний.

Цитата: « Касательно предопределения скажу следующее: Данное обетование принадлежит уверовавшим, поэтому и сказано «тех»».

Уверовавшим? Но согласитесь когда человек был только предузнанным, он еще не был уверовавшим. И поэтому вы выразились не верно. Это обетование пренодлежит как верующим, так еще и не уверовавшим. Это подтверждает написанное, что Он умер за нас когда мы были еще грешниками. И получается «тех» кого предузнал, и потом призвал и потом они только уверовали.

Цитата: «Однако условный характер этого предопределения виден в словах «любящим Бога» (ст. 28)».

«Условный характер»? Нет тут условий в этом месте. Любящим Бога, и призванным все содействует ко благу имеется ввиду, что с ними бы не случилось, все во благо. Во всем что с ними происходит есть воля Божия, которая содействует ко благу призванного. Имеется ввиду воздействия на них из внешней среды, которую контролирует Бог.
Тут нет условий как вы хотите видеть их. Предположите что человек еще не возлюбил Господа, но был Им призван. Все равно все во благо хотя на данный момент еще не любит Его! Человек возлюбит Господа…Бог приведет его к этому, потому что знает что в данном случае это возможно.

Цитата: «Подобным же образом Бог ИЗБРАЛ и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ спасти Израиль, но из-за того, что это предопределение и избрание было условным, спасся только его верный «остаток»».

Опять не верный пример… и вывод. Не было условным, потому что как личности и сейчас спасаются евреи, а как народ, ради обетования отцам, спасется только остаток… не спасся еще.

Цитата: «Таким образом, Бог предопределил спасти верующего и погубить неверующего. Вера одного и неверие другого Богом предузнанны, но не предопределены».

Тут совершенно согласен: вера и неверие были предузнаны, но не предопределены. Бог не предопределяет одного на смерть, другого на жизнь. Бог предопределяет степень внешнего воздействия на человека Им, исходя из Своего предузнания будущего свободного волеизволения человека. Но мой вопрос: Всех ли Он призвал?
Вы согласны, что Бог призвал только тех, кого предопределил?

Цитата: «Вы, Владимир, считаете, что Эразм сам себе противоречит? Что именно Вас заинтересовало в этой фразе? Пожалуйста, доведите свою мысль до конца».
Я не читал всего Эразма и поэтому не знаю в чем он может противоречить… А понравился мне приведенный им пример».

Сообщение от Защитника:

«Цитата: «И получается «тех» кого предузнал, и потом призвал и потом они только уверовали. Предположите что человек еще не возлюбил Господа, но был Им призван. Все равно все во благо хотя на данный момент еще не любит Его! Человек возлюбит Господа… Бог приведет его к этому, потому что знает что в данном случае это возможно. Вы согласны что Бог призвал только тех, кого предопределил?»

А разве остальных Бог не предузнал и не призывал? Слово «тех» в данном случае относится к уже сделавшим свой выбор. Индивидуальное предопределение условно.
Нет избирательной любви у Бога как лишь после того, как конкретный человек примет Его предложение (не неотразимость) спасения. Термин «избрание» везде корпоративен в Новом Завете и присутствует по аналогии с Израилем. Конечно, не все ищут Бога как должно (ср. Деян. 17:27), однако поскольку Бог ищет всех, Он обращает на Себя внимание неищущих Его, но никогда не лишает кого-либо из них Своего спасительного призыва. Бог нелицеприятен к людям, чтобы одним представлять шанс спасения, а другим нет, прикрываясь лишь предведением. Вот когда человек не по гипотетическому предведению, а реально отверг или принял Божью милость, вот тогда можно говорить о его предопределении или избрании.

Вы пишете «Бог приведет его к этому», тогда почему же не всех приводит? Почему избирает лишь одних к спасению? Вы верите в двойное предызбрание — одних к спасению, а других к погибели? Ах да, Вы уже говорили, что Он предвидит их веру или неверие.
Однако одно дело лишь предвидеть, а другое направить на грешника реальную благодать. Так вот, поскольку благодать направлена даже на противящихся, почему они не обращаются? Почему сказано: «не покорились праведности Божьей»? Как это вообще возможно противиться Божьему действию? У арминиан есть ответ на этот вопрос: Бог не принуждает людей к спасению, а напротив ВСЕХ призывает к спасению. Но вот что ответите Вы, не знаю. Если Бог скрывает от одних людей призыв к спасению, то кто поверит Ему в том, что Он укрыл это по предведению? Как можно предвидеть отступление или принятие, которое не могло состояться из-за того, что реальной возможности отреагировать на призыв не было? Это хитрое прикрытие учения о том, что Бог одним дает спасение, а другим погибель. Как можно говорить о предведении того, условия чего заведомо исключены (они не реальны, а лишь возможны).

Неужели Вы и впрямь верите, что Бог способен сказать такое: «Я отправлю тебя в ад за то, что если бы Я тебе и дал возможность спастись, ты бы все равно не покаялся». Владимир, признайте уязвимость, по крайней мере моральную, такого взгляда. Вы считаете, что от грешника ничего не зависит в вопросе реагирования на Божий призыв из-за того, что он духовно мертв и ошибаетесь, поскольку написано: «Но боюсь, чтобы, КАК змий хитростью своею прельстил Еву, ТАК и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе» (2 Кор. 11:3). Аналогия прямая и очевидная. КАК тогда, ТАК и сейчас свобода воли человека остается, поскольку именно за нее и идет борьба между Богом и дьяволом. Человек — это не бездушная вещь, обладать которой не его дело. Кто захватит, того и он. Нет, где Вы нашли такой подход в Библии? Не пользуйтесь кальвинистскими выборками из Библии.

Цитата: «Я не читал всего Эразма и поэтому не знаю в чем он может противоречить… А понравился мне приведенный им пример».

Вот я и спрашиваю Вас, Владимир, чем именно он Вам понравился? Не говорите намеками. Желаю Вам Божьих благословений!»

Сообщение от Оппонента 2:

«Цитата: «А разве остальных Бог не предузнал и не призывал? Слово «тех» в данном случае относится к уже сделавшим свой выбор. Индивидуальное предопределение условно. Нет избирательной любви у Бога как лишь после того, как конкретный человек примет Его предложение (не неотразимость) спасения. Термин «избрание» везде корпоративен в Новом Завете и присутствует по аналогии с Израилем.
Конечно, не все ищут Бога как должно (ср. Деян. 17:27), однако поскольку Бог ищет всех, Он обращает на Себя внимание неищущих Его, но никогда не лишает кого-либо из них Своего спасительного призыва. Бог нелицеприятен к людям, чтобы одним представлять шанс спасения, а другим нет, прикрываясь лишь предведением».

Бог не прикрывается предведением. Проблема в том, что мы порой не можем вместить, как это Бог призывает по предведению при том считаясь с доброй волей?!… И пытаемся это как-то объяснить, придумывая то, чего в Писании нет… Это мне напоминает беседы с единственниками, говорящими «не может быть Бог в трех Лицах, и поэтому на кресте умер Отец»… и поют об этом даже в своих псалмах. Если мы чего-то не можем вместить, то это еще не значит, что этого нет!

Цитата: «Вот когда человек не по гипотетическому предведению, а реально отверг или принял Божью милость, вот тогда можно говорить о его предопределении или избрании».

А разве Бог не знал, что будет в реале? Это для нас не известно, а для Бога все уже известно. И мы же не рассуждаем о соседе, избран он или нет. Мы говорим об призвании и избрании Богом по Его предведению…

Цитата: «Вы пишете «Бог приведет его к этому», тогда почему же не всех приводит? Почему избирает лишь одних к спасению?»

«Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его» (Ин. 6:64). Разве этого мало? Нужно еще придумывать учение о полуживом духе?

Цитата: «Вы верите в двойное предызбрание — одних к спасению, а других к погибели? Ах да, Вы уже говорили, что Он предвидит их веру или неверие. Однако одно дело лишь предвидеть, а другое направить на грешника реальную благодать. Так вот, поскольку благодать направлена даже на противящихся, почему они не обращаются?
Почему сказано: «не покорились праведности Божьей»? Как это вообще возможно противиться Божьему действию? У арминиан есть ответ на этот вопрос: Бог не принуждает людей к спасению, а напротив ВСЕХ призывает к спасению. Но вот что ответите Вы, не знаю. Если Бог скрывает от одних людей призыв к спасению, то кто поверит Ему в том, что Он укрыл это по предведению? Как можно предвидеть отступление или принятие, которое не могло состояться из-за того, что реальной возможности отреагировать на призыв не было?

Бог не скрывает призыв к спасению, но это есть не обращение их а свидетельство что есть возможность спастись. Но свидетельство не есть призвание. Богу достаточно их отказа в их мертвом состоянии не возрождая их.

Цитата: « Это хитрое прикрытие учения о том, что Бог одним дает спасение, а другим погибель. Как можно говорить о предведении того, условия чего заведомо исключены (они не реальны, а лишь возможны). Неужели Вы и впрямь верите, что Бог способен сказать такое: «Я отправлю тебя в ад за то, что если бы Я тебе и дал возможность спастись, ты бы все равно не покаялся»».

Все не верно. В ад идут только отступники от веры. Ад временное место пребывания до суда. И на суде эта категория людей не найдет милости, за произвольный грех… за хулу на Духа. Другие же, кто не принял спасения, и Бог это предвидел, могут быть найдены записанными в книге жизни. Будут еще и спасенные народы. Если человек не вошел в Церковь, это еще не значит, что он погиб. Он не будет царствовать со Христом на новом небе, но он может оказаться в числе спасенных народов на новой земле. И главное, Бог действительно не дает покаяния тем, которые потом Его могут оставить, но находит для них нечто лучшее. Это не просто так написано: «Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди» (2 Пет. 2:21).

С Ваших слов получается, что все наши с Вами беседы крутятся вокруг нашей веры или неверия в предведение Бога? Будет ли это предведение аргументом в руке Божией на суде или же аргументом в руке грешника ЛЮБИВШЕГО грех? Прочитайте с верою текст: «Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем» (Рим. 3:4). Если бы человек сказал: «да я бы покаялся, если бы Ты дал мне Духа», Бог скажет тому в ответ: «нет, не покаялся бы». Человек скажет: «откуда Ты знаешь?» А Бог ответит: «знаю»! И кто окажется прав? В чем несправедливость? Вижу только предведение и милость Божию в том что, тот грешник не похулил Духа, желая вернуться к прежней, греховной жизни. И ради того, чтобы показать такой сценарий, Бог допускает Иуду и соблазны в Церкви (это отдельная тема, так как мертвые люди делятся по Писанию еще на две категории…).

Цитата: «Владимир, признайте уязвимость, по крайней мере моральную, такого взгляда.
Вы считаете, что от грешника ничего не зависит в вопросе реагирования на Божий призыв из-за того, что он духовно мертв и ошибаетесь, поскольку написано:
«Но боюсь, чтобы, КАК змий хитростью своею прельстил Еву, ТАК и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе» (2 Кор. 11:3). Аналогия прямая и очевидная. КАК тогда, ТАК и сейчас свобода воли человека остается, поскольку именно за нее и идет борьба между Богом и дьяволом».

Опять вы ошиблись. Разговор в приведенном вами тексте идет о живых, духовно, людях. Или о Еве, до грехопадения, или как пример использования этого апостолом к нам, возрожденным людям. Мертвый человек абсолютно подвластен змею, и уловлен в его власть. Змей не борется за мертвого, но за живого, о чем и написано, как мы можем быть прельщенными им… уклонившись от простоты во Христе. Слышите, это сказано к тем, кто во Христе!! Есть много примеров в Писании с рабами. Написано: «…кто кем побежден, тот тому и раб». Мы все рабы греха к смерти, и Господь искупил нас Кровию Своею. Так вот о чем я: есть раб, которому понравился новый Господин, и его «подводят к косяку и прокалывают ухо», как знак его добровольного желания остаться навсегда. Так и с нами. Мы выказываем добровольное желание только после того, как выкуплены и вкусили благого глагола, и стали рабами Бога или же возвращаемся в рабство другого. Что же до остальных? Вижу что Божия справедливость в предвидении и Его свидетельство невозрожденному чрез нас (дух, вода и кровь), будет достаточной при осуждении любящего зло.

Цитата: Человек — это не бездушная вещь, обладать которой не его дело. Кто захватит, того и он. Нет, где Вы нашли такой подход в Библии? Не пользуйтесь кальвинистскими выборками из Библии. Желаю Вам Божьих благословений!

Я всех трудов Кальвина не знаю… разве что с Ваших слов. А о том, что человека захватил сатана написано: «вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?» (Ис. 14:17). И Иисус это подтверждает: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лк. 4:18). Не измученных Он не освободит, стоящим добровольно на стороне сатаны Он прозрение давать не будет, богатеющих Он отпустит ни с чем, ослепляющие свои глаза сами виновны в своих действиях…»

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Бог не скрывает призыв к спасению, но это есть не обращение их а свидетельство что есть возможность спастись. Но свидетельство не есть призвание. Богу достаточно их отказа в их мертвом состоянии не возрождая их».

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Свидетельство без призвания? Что-то новое влагаете, брат Владимир, в уши наши. Это я уже слышал от одной масти кальвинистов, учащих о внешнем призыве через проповедь Евангелия и о внутреннем через действие Духа Святого, как будто они не действуют во имя достижения одной цели. Неужели я не ошибся в том, что Вы — замаскированный кальвинист, хотя подобно лютеранам и признаете возможность отпадения от веры. Впрочем, лютеранской теологии присущи подобные парадоксы. И все же нашим читателям хотелось бы узнать, к кому Вы себя относите.

В любом случае, против Вашего мнения выступает два библейских принципа: (1) желание Бога спасти ВСЕХ без исключения людей и (2) НЕпринудительный, а, следовательно, условный, характер этого желания… Скажу вместо Вас то, что Вы боитесь сказать: Бог пожелал дать возможность спасения не всем, а лишь некоторым из людей. И теперь вся трудность заключается в том, что мы не можем понять это. Однако брат, вопрос не в недопонимании, вопрос как раз в четком понимании ТАКОГО Бога.

Нам понятно, откуда исходит это извращающее желание Бога спасти всех людей учение. Лишить человека свободы воли выгодно врагу душ человеческих, чтобы им легче было манипулировать. Если грешник не способен осудить свой грех самостоятельно и таким же образом посвятить свое сердце Христу, он недостоин и самого спасения, поскольку последнее даруется лишь на условиях веры и покаяния. Мне кажется, что текст Рим. 7:18-20 говорит о том, как это возможно совместить с греховностью ПЛОТСКОЙ природы всех людей. Что здесь непонятного? Зачем эта игра в гипотетическую возможность дать спасение тем, которые в реальности ее никогда не получат? Зачем эта игра в возрождение до самого этого возрождения? Это разговоры не для людей, ищущих разумных оснований библейского учения. Это путь в христианский мистицизм и агностицизм. А я уже говорил Вам, что на этой платформе спора у нас не получится. Разговор просто идет на разных волнах, поскольку совершенно различны предпосылки.

К тому же Вы уже свели его к непознаваемости воли Бога. И какие здесь еще могут быть еще рассуждения? Да, никаких. «И оправдана премудрость всеми чадами ее». Под это удобное укрытие можно провести какую угодно ересь, тем более кальвинизм. Старая песня о том, что из-за того, что Бога невозможно познать совершенно, Его невозможно познать никак. Это мы уже слышали. Поэтому если Вам, брат, добавить нечего, лучше не продолжайте. Этим уже все сказано. Приберегите силы для более полезного разговора. И будьте честны, чтобы пожалеть время и уши своих читателей. О всей Вашей теологии скажу лишь следующее: Вы либо не можете разобраться в смеси противоречивых идей, либо откровенно лукавите, брат. Признать одно из этого было бы честно для Вас. Желаю Вам Божьих благословений!»

Сообщение от Опппонента 2:

«Цитата: «А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Свидетельство без призвания? Что-то новое влагаете, брат Владимир, в уши наши. Это я уже слышал от одной масти кальвинистов, учащих о внешнем призыве через проповедь Евангелия и о внутреннем через действие Духа Святого, как будто они не действуют ради одной цели. Неужели я не ошибся в том, что вы замаскированный кальвинист, хотя подобно лютеранам и признаете возможность отпадения от веры. Впрочем, лютеранской теологии присущи подобные парадоксы. И все же нашим читателям хотелось бы узнать, к кому Вы себя относите.

Я отношу себя к ученикам Иисуса Христа, а не так как вы относите себя к ученикам Арминия…
О свидетельстве написано: «Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его, потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал» (Деян. 22:14,15). «Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями…» (Деян. 1:8). Но кто поверит нашему свидетельству? Написано: «Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?» (Ис. 53:1). Мы свидетельствуем всем подряд, но кто поверит нам? Тот кому Бог открывается, как написано: «восхотев родил Он нас… не вы Меня избрали, но Я вас… избранным по Его изволению… раздаянием Духа по Его воле…»
Как Вы понимаете написанное: «много званных, но мало избранных»? Дайте определение «званным». Кем званные? Как?

Цитата: «В любом случае, против Вашего мнения выступает два библейских принципа: (1) желание Бога спасти ВСЕХ без исключения людей»

Ну и в чем противоречие? Написано: «Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был…» (Иез. 33:11).
Бог желает спасти, но все ли спасутся? Бог не хочет смерти грешника, но грешники погибнут. Желание Бога заканчивается там, где начинается свободная воля человека. И если Бог по могуществу Своему предвидит что человек в определенных условиях обратится к Нему, Он эти условия делает(призывает его), о чем написано…предопределил быть подобными образу Сына…но если Бог предвидел, что ВСЕ Его воздействие на человека будет тщетным, то и довольствуется свидетельством ему, не доводя до покаяния.
И еще раз вам напоминаю что спасенные будут не только члены Церкви, но и спасенные народы. Вы читаете что я вам пишу? Если вы затрудняетесь этот момент объяснить, то спросите, я вам поясню.

Цитата: «(2) НЕпринудительный, а следовательно условный, характер этого желания».

Не принудительный, но условный — согласен. Только вы говорите что перед покаянием, а я утверждаю что после. Вы говорите мертвый, полу живой, я же говорю, мертвый совсем, но возрожденный. Сначала вывести из рабства, но потом предложить. Сначала открыть уши, но потом говорить… «и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил…» (Еф. 2:5).

Цитата: «Первый раз Вы, брат, выдали себя в случае со ссылкой на Эразма. Я сразу понял что именно там Вам понравилось: предопределение, причем почему-то именно избирательное, не изменить. Скажу вместо Вас то, что Вы боитесь сказать: Бог пожелал дать возможность спасения не всем, а лишь некоторым из людей. И теперь вся трудность заключается в том, что мы не можем понять это. Однако брат, вопрос не в недопонимании, вопрос как раз в четком понимании ТАКОГО Бога. Нам понятно откуда исходит это извращающее желание Бога спасти всех людей учение. Лишить человека свободы воли выгодно врагу душ человеческих, чтобы им легче было манипулировать».

Человек уже лишен свободной воли. И учение Христа ясно это показывает: «Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин. 8:33,34).
До того, как Господь нас призвал, мы жили «…по воле князя, господствующего в воздухе…» Откройте глаза, Вы противоречите Писанию. И оставьте Ваши обвинения. Это нарушает мир и свидетельствует не в Вашу пользу. Это мирские приемы…

Цитата: «Если грешник не способен осудить свой грех самостоятельно и таким же образом посвятить свое сердце Христу, он недостоин и самого спасения, поскольку последнее даруется лишь на условиях веры и покаяния».

Опять не верно, опять заблуждение! Спасение по Писанию даруется не на условиях, а даром: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8,9). Сие не от вас, что? Вера! Вера по Писанию есть плод Духа Святого в нас. Его плод, не наш. И Духа написано Он дает по Своей воле.

Уже не знаю стоит ли повторяться, но напишу. Не верно веру причислять к свои заслугам, если о ней написано: «Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру» (2 Пет. 1:1). «Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание — подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуд. 1:3).
Бог дает нам веру, а мы её принимаем, или не принимаем. Подвизаемся за неё или не подвизаемся. Только возрожденный человек может веровать, или отделять себя от единства веры. Исключения в Писании только подтверждают это… Достаточно вспомнить удивление Иисуса вере. Он удивился ей, потому что там её не ожидал увидеть…

Цитата: «Мне кажется, что текст Рим. 7:18-20 говорит о том, как это возможно совместить с греховностью ПЛОТСКОЙ природы всех людей».

Данное место читается с контекстом и говорит о состоянии подзаконного человека. И, конечно же, не применимо к уверовавшим из язычников. Вспомните написанное там: «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим. 7:9). «Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр» (Рим. 7:16). Апостол поясняет причину прихода закона и не возможность плотского человека его исполнить. Здесь показано, что если человеку и дать заповедь, добрую, святую, которая ему и понравится, но исполнить её без Христа он все равно не сможет. Это все было содеяно с Израилем, но при чем тут мы, язычники, которые не стояли у горы пылающей огнем, не слышали заповедь, и не клялись её исполнить?

Цитата: «Что здесь непонятного? Зачем эта игра в гипотетическую возможность дать спасение тем, которые в реальности ее никогда не получат? Зачем эта игра в возрождение до самого этого возрождения? Это разговоры не для людей, ищущих разумных оснований библейского учения. Это путь в христианский мистицизм и агностицизм. А я уже говорил Вам, что на этой платформе спора у нас не получится. Разговор просто идет на разных волнах, поскольку совершенно различны предпосылки. К тому же Вы уже свели его к непознаваемости воли Бога».

Не правда. Написано: «познавайте что есть воля Божия» и написано это к возрожденному. И по данному вопросу воля Божия известна. Просто библейское учение, Кем и когда открывается человеку эта воля, не подходит под ваше с Арминием учение…

Цитата: «Ну здесь уж какие могут быть еще рассуждения? Да, никаких. И оправдана премудрость всеми чадами своими. Под это удобное укрытие можно провести какую угодно ересь, тем более кальвинизм. Старая песня о том, что из-за того, что Бога невозможно познать совершенно, Его невозможно познать никак. Это мы уже слышали».

Опять не верное понимание и вывод. Бога можно познать. Но познать Его может тот, кому Он открылся: «Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога…» (Гал. 4:9).
Но говорить так, как Вы утверждаете, что человек сам Его ищет и может познать, -действительно ересь противоречащая Писанию: «И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Лк. 10:22). «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:44).

Цитата: «Поэтому если Вам, брат, добавить нечего, лучше не продолжайте.
Этим уже все сказано. Приберегите силы для более полезного разговора. И будьте честны, чтобы пожалеть время и уши своих читателей. О всей Вашей теологии скажу лишь следующее: Вы либо не можете разобраться в смеси противоречивых идей, либо откровенно лукавите, брат. Признать одно из них было бы честно для Вас. Желаю Вам Божьих благословений!»

На данный момент анализируя, в первую очередь себя, и потом Вас, вижу Ваше понимание неверным. Явные отступления от Писания, и к тому же лукавые подозрения и надменность с Вашей стороны показывают, что Вы не знаете истины. Цитирование богословов, их идей еще не есть откровение свыше…»

Мнение со стороны:

«Владимир, прочтите вот это место Писания: «Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий, и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас» (2 Пар. 15:1-2).

Вопрос: Так можно ли искать и найти Бога? P.S. О себе скажу, несколько лет находился в активном поиске Бога, перечитал массу всякой литературы, перечитал Евангелие, общался со многими людьми и, наконец, нашел Его и теперь не хочу оставлять Его, хочу быть с Богом всю оставшуюся вечность».

Еще одно мнение со стороны:

«Приведу ещё места Писания в подкрепление мнения брата Геннадия:
«Услышь, Господи, голос мой, которым я взываю, помилуй меня и внемли мне. Сердце мое говорит от Тебя: ищите лица Моего’; и я буду искать лица Твоего, Господи. Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой!»

«Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда»
«Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко. Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник — помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив».
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам».
«наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам. Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню».
«Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих. В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою».
Так же это место призывает к действию не Господню силу, а самого человека:
«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Имеющий ухо да слышит…»»

Сообщение от Оппонента 2:

«Цитата: «»Услышь, Господи, голос мой, которым я взываю, помилуй меня и внемли мне. Сердце мое говорит от Тебя: ищите лица Моего’; и я буду искать лица Твоего, Господи. Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой!»

«Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда»
«Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко. Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник — помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив».
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам».
«наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам. Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню».
«Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих. В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою».
Так же это место призывает к действию не Господню силу, а самого человека:
«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Имеющий ухо да слышит…»»

Все это написано к возрожденным людям или отпавшему Израилю. А мы говорим о том может ли мертвый найти Бога когда как о таковых написано: «А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне» (Рим. 10:20).

Цитата: «Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий, и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас» (2 Пар.15:1-2). Вопрос — Так можно ли искать и найти Бога?»

Ответ на ваш вопрос далее в контексте: «Многие дни Израиль будет без Бога истинного, и без священника учащего, и без закона; но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя» (2 Пар. 15:3,4). Опять таки разговор идет об отпавшем Израиле. Бог забирает у них священника, закон и Свое присутствие, и когда тот кается, так как Бог его стеснил, то Он даст им найти Себя.
Вы понимаете, что это написано к вступившим в завет с Богом?»

Сообщение от Защитника:

«Цитата: «Не принудительный, но условный — согласен. Только вы говорите что перед покаянием, а я утверждаю что после. Вы говорите мертвый, полу живой, я же говорю, мертвый совсем, но возрожденный. Сначала вывести из рабства, но потом предложить. Сначала открыть уши, но потом говорить…»

Дорогой Владимир, хочу задать Вам два вопроса.
1. А как же быть с непринудительностью воли Божьей ПЕРЕД покаянием? Ее уже нет? Куда же она исчезла, объясните, пожалуйста. У арминиан воля Божья не принуждает ни грешника, ни праведника. Она просто не ЖЕЛАЕТ принуждать ни того, ни другого. И не было такого момента, когда бы она кого-либо принуждала. Правда, Бог посылает Свое Общее Откровение всем людям, а значит не считается с тем, хотят ли они это знать или не хотят. Однако на способность человека отреагировать так или иначе на это знание не влияет. Как говорил Иоанн Златоуст: Дело Бога послать свет, а дело человека открыть глаза. Человеческая воля не создает себе условия выбора, а лишь пользуется ими так или иначе. Бог дает знание о Себе и предлагает человеку сделать выбор. А как бы было возможно избирать то, о чем ты ничего не знаешь? Научитесь отличать ЗНАНИЕ от ДЕЙСТВИЯ. Это разные сферы.

Относительно полуживости человека, Вы меня не поняли: Я относил это не ко всему человеку, а лишь к части его — духу. А это разные вещи. Мертва телесная природа человека (плоть), но не дух. Поэтому в одном отношении человек мертв (в плоти) и в другом жив (в духе). У нас же ведь две природы: телесная и духовная. Получается, что это как живой человек, несущий на себе мертвеца. Он действует ограничено, но все же действует.

Поясню это еще так: без действия предварительной благодати, с которой Вы путаете обращение, человеческое покаяние и вера являются неполноценными и недостаточными для того, чтобы Бог признал их в качестве условий спасения. Дух невозрожденного человека бездеятелен, пассивен, отягощен плотью, но не мертв. Он может не обращать внимания на Божьи свидетельства и потому не искать Его. Однако Бог берет на Себя инициативу привлечь это внимание к Себе. В этом смысле мы говорим о том, что Бог действует первым (хотя первое действие предполагает и первого объекта этого действия). Но происходит это не на уровне включения свободы воли, а ее информировании. В полной духовной неосведомленности не может быть никакого выбора. Если человек не ЗНАЕТ, что выбирать, то и выбирать не станет.

Однако свобода воли здесь не причем. Общее Откровение и предварительная благодать, которые Вы не признаете, не воссоздают в человеке свободу воли, как это Вы считаете, а задействуют ее или ставят в ситуацию выбора. До этого момента воля человека была пассивной, но реальной. Бездеятельность воли не есть мертвость.

2. Если свободное существо (по Вашему христианин) перестает искать Бога, значит ли это, что оно утрачивает свою свободу воли? Если же для отступления от Бога, свобода ему нужна, тогда почему она ему не нужна для прихода к Богу? Скажу еще иначе: если получение спасения от человеческой воли не зависит, то как возможно отпадение от него по причине этой свободы? Утратить, а вернее лишиться спасения можно лишь на тех же условиях, на которых оно было принято. Однако Вы утверждаете, что принятие спасений не имеет условий со стороны человека (дар благодати получается принудительным), тогда откуда они появляются для того, чтобы пребывать в этом спасении? Это внутреннее противоречие: либо условия есть как для принятия спасения, так и для устояния в нем, либо их не может быть ни для того, ни для другого. Что Вы скажете по этому поводу, брат?

Цитата: «Все это написано к возрожденным людям или отпавшему Израилю. А мы говорим о том может ли мертвый найти Бога, когда как о таковых написано:
А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне (Рим. 10:20)»

Странно как-то выглядит Ваше приравнивание возрожденного христианина к отпавшему израильтянину… Но если это и так, то разве Адам не отпал от Бога, а с ним и все люди? Отпал он потому, что Бог ИЗНАЧАЛЬНО никого не принуждал к спасению. А разве блудный сын не оставил Отца? Разве заблудшая овца никогда не принадлежала Пастырю? Что-то это объяснение не вписывается в данную схему, брат. Приведенный Вами текст свидетельствует не о простом поиске, а о поиске, претендующем на заслуживание себе спасения. Поэтому и написано, что евреи «искали не в вере» (Рим. 9:32). Язычники же никогда не претендовали на ТАКОЙ поиск, поэтому так и сказано. Отсюда и «помилование» не от желающего. Желания-то разные бывают, брат, также разным бывает и поиск. Арминиане никогда не говорили, что любой поиск человеком Бога угоден Господу. Так что приводимые Вами тексты Писания имеют не только кальвинистское, но и арминианское толкование. А теперь судите, какое из них обосновано Библией лучше.

Цитата: «достаточно вспомнить удивление Иисуса вере. Он удивился ей потому что там её не ожидал увидеть…»

А как это могло произойти? Иисус не знал этого или лишился Своего атрибута всезнания или предведения? Нет, дорогой брат, удивление Христа говорит против Вашего мнения о том, что вера грешника не является его личной. Посмотрите, что за проявление веры Писание хвалит Авраама, а не Бога: «Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твое». И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении; не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное, ПОТОМУ и вменилось ему в праведность» (Рим. 4:18-22).

А вот и чуть выше о том, что как «принятие», так и «хождение» в вере зависит от человека:
«он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании» (Рим. 4:11,12).

А теперь еще раз о порядке и зависимости (ст. 3): «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность». Что следует за чем: вера за праведностью или наоборот? У Вас, брат, телега стоит впереди лошади. Вывернутая наизнанку теология. Поразмыслите над этим брат. Желаю Вам Божьих благословений!»

Мнение со стороны:

«А сохранится ли свободная воля на небесах, в присутствии Бога?»

Сообщение от Защитника:

«Цитата: «Опять не верно, опять заблуждение! Спасение по писанию даруется не на условиях, а даром: 2Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8,9). «Сие не от вас, что? Вера! Вера по писанию есть плод Духа Святого в нас. Его плод, не наш. И Духа написано Он дает по Своей воле. Уже не знаю стоит ли повторяться, но напишу. Не верно веру причислять к свои заслугам если о ней написано…

Слово «дар» означает «бесплатное даяние», а «благодать» — «незаслуженная милость», что касается же условности, то она здесь не причем. Дар может быть и условным и безусловным. Например, пойти умыться в купальню это условие исцеления. Таким же образом и благодать воспринимается только «смиренными», но не всеми. Вы пишете, что Бога Духа Своего «дает по Своей воле», всем или не всем? А что неверующим Он вообще этого Духа не дает? А как же тогда Давид говорит: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты» (Пс. 138:7,8). Даже в преисподней Бог есть, а Вы его лишили неверующих. Это та благость, которая ведет ВСЕХ грешников к покаянию (Рим. 2:4). Получается, некоторое действие
Духа Святого все же дано всем грешникам.
Веру причисляют к заслугам не арминиане, а кальвинисты. Верить в Божественную милость и протянуть руку за нею не есть заслуга. Что касается безусловности дара, то Писание противопоставляет благодать не любым условиям, а лишь делам: «Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело» (Рим. 11:6). Да, спасение «по благодати» (Божья сторона вопроса), но «через веру» (человеческая сторона). О том, что «не от вас» относится не к слову «вера», а к слову «спасение», говорит знание оригинала (не соответствует род в этих словах). Вот так из ложных посылок и делаются ложные заключения. Желаю Вам Божьих благословений!

Цитата: «А сохранится ли свободная воля на небесах, в присутствии Бога?»

А как же иначе? Сохранится, хотя уже в ее новом качестве. Я предвижу какой будет Ваш следующий вопрос, поэтому продолжу тему о возможности отпадения на небесах. Когда человек обращается к Богу, то ему нужно отвергнуть худшую часть своей воли (свободу к злу) и сохранить лучшую (свободу к добру). К последней свободе относится согласие осудить свои грехи и принять Божий дар спасения. Это входит также и в нашу ответственность, а не только в Божью. Так вот, когда происходит это самоограничение свободы воли, тогда она удаляется от возможности отпадения. Происходит нечто обратное ожесточению во зле. Когда человек свыкается со грехом, то теряет свою свободу для святости. В небе будет как раз наоборот: свыкаясь со святостью мы будем все дальше и дальше уходить от возможности отпадения. Так что кальвинисты здесь снова попадают впросак.

Цитата: «Данное место читается с контекстом и говорит о состоянии подзаконного человека. И конечно же не применимо к уверовавшим из язычников. Вспомните написанное там…»

Почему это «неприменимо» к язычникам? Как те, так и другие просвещены, к тому же оба являются невозрожденными людьми, не знающими силы Духа Святого. Абсолютно не понимаю Вашего хода мысли.

Скажу и о тексте Ин. 6:44. «Влечение» Отца связано с реакцией евреев на Божий закон (см. ст. 45). Поскольку иудеи «не верили» Моисею, то не могли уже поверить и Христу. Однако откуда здесь видно, что этому влечению не были подвержены абсолютно все люди, по крайней мере, изначально, т.е. от их рождения? Иудеи могли лишиться этого влечения по собственной вине. Кстати, Вы все время упускаете из вида это обстоятельство: некоторые люди могут лишиться свободы воли и возможности спасения, но исключительно по собственной вине. Отсюда и все места Писания о мертвости духа и то, что Вы любите цитировать. Далее это влечение универсально (см. Ин. 12:32), здесь я снова повторяюсь. Но вы упорно это игнорируете. Ваше право, только это мне может когда-то надоесть.
Также, выражение «прийти ко Мне» не равнозначно «прийти к Богу». Божье Откровение предлагалось людям поэтапно: вначале было дано свидетельство совести, потом Моисея и лишь потом Христа. От принятия предыдущего зависело принятие последующего. Отвергнув предварительное Божье свидетельство, невозможно воспринять последующее. Иудеи отвергли действие предварительной благодати (по крайней мере в лице закона Моисея), поэтому Христос и объясняет им, что они тем самым лишили себя возможности «придти» ко Христу (ср. Деян. 13:46).
Вы скажете, без «влечения» невозможно придти к Богу. Нет, возможно, без него нельзя придти — КО ХРИСТУ. К Богу же нужно выразить самостоятельное решение, в котором Бог может быть лишь помощником, но не заместителем. Наконец, «придти» и желать сделать это — разные понятия. Человек не может «придти» по той причине, что желает сделать это неправильным путем, например, желая попасть на брачный пир в своих одеждах. Это говорится о фарисеях, которые хотели придти к Богу «путем собственной праведности». Итак, выражение «не может придти» исключает не любое желание, а лишь неправильное.

Вы спросите, а какое же правильное? Отвечу: это — согласие с Богом по вопросу моей греховности и по вопросу Его условий моего спасения. Это Бог нам только помогает сделать, но не делает это вместо нас. Это Бог ожидает от нас, а не предлагает его нам. А в одном месте даже написано «ПОВЕЛЕВАЕТ всем повсюду покаяться». И это место становится понятным, если только снять очки предубеждения. Желаю Вам Божьих благословений!»

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Дорогой Владимир, хочу задать Вам два вопроса.
1. А как же быть с непринудительностью воли Божьей ПЕРЕД покаянием? Ее уже нет? Куда же она исчезла, объясните пожалуйста. У арминиан воля Божья не принуждает ни грешника, ни праведника. Она просто не ЖЕЛАЕТ принуждать ни того, ни другого. И не было такого момента, когда бы она кого-либо принуждала.
Правда, Бог посылает Свое Общее Откровение всем людям, а значит не считается с тем, хотят ли они это знать или не хотят. Однако на способность человека отреагировать так или иначе на это знание не влияет. Как говорил Иоанн Златоуст: Дело Бога послать свет, а дело человека открыть глаза».

Непринудительности воли Божией перед покаянием нет. Почему? Потому что и принудительности тоже нет! Принуждать некого! Представляете Иисуса пред гробом Лазаря, предлагающего ему выйти из гроба. Сложно представить, правда. Писание нас учит о возрождении «…которые от Бога родились… так бывает с рожденным от Духа…». Кроме того Писание говорит, что Адам с Евой умерли сделав грех: «только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть» (Быт. 3:3).
А мертвый духовно исполняет волю не свою, хотя мирские и говорят, что делают что хотят, но Писание утверждает: «… по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили…» (Еф. 2:2,3). Слышите, «мы все»?! Так что выбор Бог дает возрожденному.

Цитата: «Человеческая воля не создает себе условия выбора, а лишь пользуется ими так или иначе. Бог дает знание о Себе и предлагает человеку сделать выбор. А как бы было возможно избирать то, о чем ты ничего не знаешь? Научитесь отличать ЗНАНИЕ от ДЕЙСТВИЯ. Это разные сферы».

Этот ваш вывод вы делаете исходя из вашего понимания этого вопроса. Мертвый человек и не выбирает принять ему спасение или отвергнуть. Жить или умереть выбирает возрожденный Богом и просвещенный «…ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13). Или: «изберите ныне кому служить…» было сказано тем, которых Бог вывел из рабства.

Цитата: «Относительно полуживости человека, Вы меня не поняли: Я относил это не ко всему человеку, а лишь к части его — духу. А это разные вещи. Мертва телесная природа человека (плоть), но не дух. Поэтому в одном отношении человек мертв (в плоти) и в другом жив (в духе). У нас же ведь две природы: телесная и духовная. Получается, что это как живой человек, несущий на себе мертвеца. Он действует ограничено, но все же действует. Поясню это еще так: без действия предварительной благодати, с которой Вы путаете обращение, человеческое покаяние и вера являются неполноценными и недостаточными для того, чтобы Бог признал их в качестве условий спасения.
Дух невозрожденного человека бездеятелен, пассивен, отягощен плотью, но не мертв. Он может не обращать внимания на Божьи свидетельства и потому не искать Его. Однако Бог берет на Себя инициативу привлечь это внимание к Себе. В этом смысле мы говорим о том, что Бог действует первым (хотя первое действие предполагает и первого объекта этого действия). Но происходит это не на уровне включения свободы воли, а ее информировании. В полной духовной неосведомленности не может быть никакого выбора. Если человек не ЗНАЕТ, что выбирать, то и выбирать не станет».

Конечно. Согласен. Поэтому чтобы человек услышал, его нужно оживить и открыть ему знание, что Бог и делает не по нашей, но по Своей воле. Это есть единственная, а не первичная благодать: «…открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению… В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей» (Еф. 1:9-11).

Цитата: «Однако свобода воли здесь не причем. Общее Откровение и предварительная благодать, которые Вы не признаете, не воссоздают в человеке свободу воли, как это Вы считаете, а задействуют ее или ставят в ситуацию выбора. До этого момента воля человека была пассивной, но реальной. Бездеятельность воли не есть мертвость».

В чем вообще у человека выражается воля? В желании… как вы думаете? Что желает мертвый человек по Писанию? Что эта «пассивная» воля избирала до нашего возрождения? «…Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий» (Тит. 3:3).
Как видите, наша воля участвовала в грехе. Избирала грех, добровольно…
«Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть» (Кол. 3:5).
Воля, это способность осуществлять свои желания, которые у грешного человека злые! Итак мы видим, что воля не пассивна, но по своим проявлениям свидетельствует о мертвости духа и души, избирающей грех. И находиться в рабстве у сатаны.

Цитата: «2. Если свободное существо (по Вашему христианин) перестает искать Бога, значит ли это, что оно утрачивает свою свободу воли? Если же для отступления от Бога, свобода ему нужна, тогда почему она ему не нужна для прихода к Богу? Скажу еще иначе: если получение спасения от человеческой воли не зависит, то как возможно отпадение от него по причине этой свободы?»

Получение спасения от человеческой воли не зависит, но хранение его, да. В притче написано что господин призвал 10 рабов и дал 10 мин. Но дальше их нужно было употреблять в оборот, что иносказательно говорит нам что спасение данное нам не по нашей воле не за ниши заслуги, мы должны держаться, совершать и хранить, на что конечно же нужно наше добровольное желание.

Цитата: «Утратить, а вернее лишиться спасения можно лишь на тех же условиях, на которых оно было принято. Однако Вы утверждаете, что принятие спасений не имеет условий со стороны человека (дар благодати получается принудительным), тогда откуда они появляются для того, чтобы пребывать в этом спасении? Это внутреннее противоречие: либо условия есть как для принятия спасения, так и для устояния в нем, либо их не может быть ни для того, ни для другого. Что Вы скажете по этому поводу, брат? Желаю Вам Божьих благословений!»

Если рождение человека свыше можно счесть за принудительный акт в его отношении, а именно так Бог по Свому желанию с нами поступает, то и вручение нам дара благодати нужно считать таковым, т.е. принудительным, как и написано….призвал 10 рабов и дал.
Но что потом они с ним сделали есть их добровольный выбор. Одни принесли прибыль, другие послали посольство удостоверить господина что не хотят что бы он над ними властвовал… Почему призвал именно этих?, потому что предузнал, и они, будучи в мире еще, были Его: «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое» (Ин. 17:6).
Кстати, вы как понимаете этот стих: «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин.1:9). Вы согласны с тем, что это Бог делает от начала творения или прилагаете только ко времени Церкви?

Сообщение от Защитника:

Цитата: «А мертвый духовно исполняет волю не свою… Что желает мертвый человек по писанию? Что эта «пассивная» воля избирала до нашего возрождения».

Два вопроса по выделенным цитатам к Вам, брат.
1. А как отсутствующая свобода может служить греху? Какой силой она это делает? Может сатана снабжает ее этой силой или же происходит злоупотребление Богом данной свободы из-за непринудительности Божьего предопределения?
2. А как это отсутствующая свобода воли способна у одних людей грешить больше, а у других меньше? Отчего же она в таком случае зависит? Сатана изменился, стал чуть добрее или она все-таки способна сопротивляться греху с Божьей помощью, зависящей от ее собственного состояния? Ответьте, пожалуйста, дорогой брат Владимир.

Цитата: «Если мы искали Его, то значит по делам спас…если мы не были мертвые, то не нужно было возрождать…» Неужели Вы, брат Владимир, приравниваете между собой желания и дела, когда Павел их четко друг от друга отделяет (Рим. 7:18-19). Даже другой мой оппонент согласился с этим местом. Не пойму, Вам просто не хочется его понимать или как?
Отсюда и библейское представление о мертвости грешника: он мертв по делам и жив по желаниям. Не грешить он не может, но вполне может относиться к своим грехам либо правильно (с раскаянием) либо неправильно (оправдывая их). Иными словами грешники бывают разные. Вот это различие Бог и учитывает, когда посылает им вначале Свою предварительную, а затем оправдывающую благодать.
Что Вам не понятно в этом ходе мысли? Если Вам она не нравится, то это другой вопрос. По крайней мере, она и библейски, и богословски выглядит более обоснованной, чем кальвинизм. Правда, с теми, кто строит мосты между кальвинизмом и арминианством бесполезно говорить о логичности. К большому сожалению… Желаю Вам Божьих благословений!

Цитата: «…. по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили» (Еф. 2:2,3.)
Слышите, «мы все»?! Так что выбор Бог дает возрожденному».
Вы привели, дорогой брат, очень интересный текст, однако он не помогает, а противоречит Вам. И вот почему: мы «жили среди них», но не обязательно были ими.
Почему же? Грешники бывают двух родов: хотя оба грешат делами,
но не все грешат желаниями. Есть те из грешников, которые борются со своими грехами, хотя и безуспешно, поскольку предварительная благодать не является оправдывающей или освящающей благодатью.

Цитата: «Кстати, вы как понимаете этот стих:  «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин. 1:9). Вы согласны с тем, что это Бог делает от начала творения или прилагаете только ко времени Церкви?»

Касательно же моего понимания текста Ин. 1:9, то оно классически арминианское (в универсализм я не верю. Свет Божий заложен в человеческую природу от ее сотворения, поскольку Дух Божий действует именно через совесть человека (Рим. 9:1).
«Мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня» (Деян. 23:1).
Павел говорит, что он жил доброю совестью ВСЕГДА, включая и свою жизнь в неверии. Поэтому и сказано, что он был «помилован по неведению»:
«Меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован ПОТОМУ, что так поступал по неведению, в неверии» (1 Тим. 1:13). А вот теперь судите, на чьей стороне Библия. Желаю Вам Божьих благословений!

Цитата: «изберите ныне кому служить… было сказано тем которых Бог вывел из рабства». А как Он это сделал? Учитывая их желание выйти из этого рабства или нет? Мы ведь говорим о причинах, а не следствиях. Для уверовавших есть свои обязанности, но мы говорим не о них. Не приводите мест Писания, не относящихся к теме состояния невозрожденного человека. Желаю Вам Божьих благословений!

Ответ Защитника другому участнику дискуссии:

Цитата: «Видите ли, Генадий, при всей Вашей убежденности в Вашей правоте, я не могу верить Вам на слово. Поэтому и подвергаю Ваши, как впрочем и других участников, высказывания критике с точки зрения Писания. P.S. Не сочтите за едкость, а к какой ветви арминианства принадлежите Вы?»

Все вместе кальвинисты подвержены одной проблеме, указанной братом Михаилом верно: если от меня лично ничего не зависит, я и ничего не должен делать — спасение ли это или освящение. Просто умеренные кальвинисты безуспешно пытаются усидеть на двух стульях: и Божий контроль сохранить и личную ответственность человека, но на самом деле последнюю они лишь декларируют, но не обосновывают библейски, поскольку отрицают фактор условности Божьего предопределения. Печать фатализма это смертельный яд в теле кальвинизма, чем его не прикрывай. Касательно «верить на слово». Это Вы мне приписываете на каком основании? Я где-то давал этому повод или это Вам к слову пришлось?
Наконец, относительно моей версии арминианства. Ее признавали всегда, везде и повсюду. Назову лишь наиболее известных лиц: Макарий Египетский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Иоанн Кассиан, Бернар Клервосский, Эразм Роттердамский, Филипп Меланхтон, Ричард Уотсон, Адам Кларк, Томас Чалмерс, Натаниель Тейлор, Чарльз Финней, Джон Кэмпбелл, Брут Уэсткотт, Генри Айронсайд, Джон Майли, Карл Генри, Эмиль Бруннер, Лерой Форлайнс. Продолжать или и этого хватит? И при всем этом Вы умудряетесь назвать мою точку зрения «моей»? Удивляюсь Вашей изобретательности. А вот к какой разновидности кальвинизма относитесь Вы, это действительно трудно сказать, поскольку кальвинизм отступает сегодня по всем фронтам. Снимите кальвинистские очки предубеждения и Вы сразу увидите, что весь христианский мир уже давно отказался от этого заблуждения. Даже кальвинисты… Почитайте Дэвида Ханта на английском или Нормана Гейслера. Это арминианствующие кальвинисты. Из чистых кальвинистов остался только Герман Хоксема и все. Остальные уже канули в лету. Вы немного устарели, брат. Желаю Вам Божьих благословений.

Ответ Защитника на замечание со стороны еще одного участника:

Цитата: «Этот пример с умершим Лазарем — «коронный» пример ведущего Family Radio, брата Кемпинга».

Да уж, это стало кальвинистским клише, желающее уподобить человека какому-то предмету, который губят или спасают без учета его воли. Есть конечно же и безусловные действия Божьи (например, дать всем людям совесть), но к теме спасения такие случаи не относятся. Бог никогда не принуждает спасаться. Кальвин использовал для этого силу, Августин тоже, но не Бог. Кальвинистам так и хочется, чтобы Бог отказался от Своего намерения считаться со свободой воли человека, чтобы она не была задействована в вопросе спасения или освящения. Но прав Вочман Ни, который говорит о том, что отказ от пользования своей свободой есть путь в охристианизированный оккультизм, поскольку сатана паразитирует именно на этом факторе. Ему нужны безвольные существа, чтобы с их помощью достигать всего, что ему нужно. В этом и опасность учения о полной мертвости грешника. Не желая искать Бога, он обречен ВЕЧНО ждать, когда же Бог заговорит к нему первым. Плюс ко всему этому кальвинизм дает людям ложную надежду на спасение, поскольку многие из кальвинистов при своем обращении не использовали для его принятия собственную волю. Выдав свое мимолетное чувство за действие Духа Святого, они легко приписали себе право на «вечную безопасность». Наконец, кальвинизм губит и действительно возрожденных людей, поскольку они не задумываются на опасностью лишения своего спасения, когда грешат не только в поступках, но и в мыслях. Если грешит арминианин, он знает, что должен исповедать свой грех после его совершения, для кальвиниста же все его грехи прощены предвечно. Он просто на них не обращает никакого внимания. В итоге, называя себя «избранным», он оказывается вдали от Бога. И в деле освящения кальвинизм препятствие, поскольку учит ОЖИДАТЬ святости от Бога, а не ПРОЯВЛЯТЬ ее самостоятельно. Иными словами, умеренные кальвинисты лишь прикрываются арминианским учением об освящении, не видя того, что они несовместимы. Страшное учение этот кальвинизм. Как можно не видеть этого, не могу себе объяснить. Желаю всем Божьих благословений!

Ответ Защитника еще на одно замечание:

Цитата: «всё таки захочу опять вернутся к греху, т.е проявить свою свободу, то разве это не возможно????»

Возможность грешить не означает того, что ею ОБЯЗАТЕЛЬНО следует воспользоваться неправильно. Она была всегда и будет, как в возможность послушания. Это только в кальвинизме так бывает: если есть какая возможность, так нужно обязательно ее и использовать. Это превратное представление о свободе воли, не учитывающее того, что свобода не состоит в использовании любой возможности. Обычно воля выбирает в согласии со своим разумом или совестью. Последние влекут к правильному решению, но не принуждают. Но каждому кальвинисту, поверьте, трудно понять как можно служить Богу без принуждения. Они все время думают, что Бог прогадал, связавшись со свободой воли и предпочитают марионеточное служение добровольному. Желаю Вам Божьих благословений!

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Я отношу себя к ученикам Иисуса Христа, а не так как вы относите себя к ученикам Армения… Цитирование богословов, их идей еще не есть откровение свыше…»

Вернулся к старому Вашему посту, Владимир. Вижу как снова работает мистическое богословие. Имя «ученик Христа» приписывает себе большое количество еретиков. Поэтому, пожалуйста, укажите, к какой из их многочисленных разновидностей относить Вас? Может быть так Вам будет более понятно? Говорю не в обиду, но в соответствии с Вашим рассуждением.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Этот пример с умершим Лазарем — «коронный» пример ведущего Family Radio. брат Кемпинг». Да? А я и не знал! Он просто пришел мне на сердце, когда я размышлял о том, что Бог нас возрождает, рождает свыше, воскресает, и оживляет, не спрашивая нас об этом.

Цитата: «Да уж, это стало кальвинистским клише, желающее уподобить человека какому-то предмету, который губят или спасают без учета его воли».

Брат выше выразился точно, но не объективно. С учетом его (человека) воли, конечно же. Но зная наперед, что он изберет: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил…» (Рим. 8:29). Вы когда захотите спящего куда-то позвать, вы прежде его разбудите и только потом предложите пойти? Или будете предлагать спящему? Думаю вы удивитесь, что он вам не скажет ни да, ни нет. Он ведь спит! (в нашем случае мертвый). Вообще-то по вашей теории спящий притворяется и вообще то сам давно уже хочет пойти, только вот ждал, когда вы разбудите и позовете… чтобы часть славы досталась и вам… Рассудите сами. Прошу прощение за то, что не могу ответить на все сказанное мне: нет времени.

Замечание в адрес Оппонента 2 со стороны другого участника:

Цитата: «Да? А я и не знал! Он просто пришел мне на сердце, когда я размышлял о том что Бог нас возрождает, рождает свыше, воскресает, и оживляет, не спрашивая нас об этом».

Уважаемый И. Владимир, что-то с трудом верится, что вы об этом примере не знали. Но да ладно: будем верить, что и впрямь не слышали… Но с другой стороны это наглядный пример — не выдавать свои мысли как не принадлежащие ни какому учению. В лучшем случае это не честно перед оппонентами. Поверьте: десятки раз слышал такие заявления мол «только читай Библию и ты придешь к такому выводу». И вот вышеприведенный случай — наглядный пример.
Кстати, почему вы проигнорировали все воскресения и исцеления, которые совершил Иисус, ведь по вашей логике они должны полностью подтверждать вашу мысль».

Сообщение от Защитника:

«Цитата: «Вы когда захотите спящего куда-то позвать, вы прежде его разбудите и только потом предложите пойти? Или будете предлагать спящему? Думаю вы удивитесь, что он вам не скажет ни да, ни нет. Он ведь спит! (в нашем случае мертвый). Вообще-то по вашей теории спящий притворяется и вообще-то сам давно уже хочет пойти, только вот ждал, когда вы разбудите и позовете… чтобы часть славы досталась и вам… Рассудите сами».

…Касательно Вашего примера о сне, отмечу его некорректность по отношению к теме спасения. В Библии человек мертв лишь в смысле «по преступлениям», т.е. по плодам. Он бесплоден для Бога, поэтому и мертв. Если бы это была абсолютная мертвость, как это неизвестно откуда взяли кальвинисты, тогда в Библии Бог никогда бы не обращался к грешнику как к сознательной личности, способной на раскаяние. Тогда бы в ней никогда не было бы ни предупреждений об опасности, ни призывов изменить свое отношение к Богу, ни даже таких названий как «раб», «пленник», «труждающийся», «обремененный» и т.д. Таким образом, не смотрите на Библию односторонне, брат Владимир. У кальвинизма это основная проблема. Не спящим она называет грешника, а рабом. Раб же, как известно, способен выразить свое отношение к тому рабству, в котором он находится. Невозможно двумя цитатами о мертвости перечеркнуть сотни, говорящие о способности грешника искать, просить, каяться, верить и выражать свою потребность в Боге иначе, чем своими делами.

Ответ Защитника другому участнику:

Цитата: «Если я правильно вас понял, то в Царстве Божьем будет возможность падения и погибели, так как произошло с сатаной?! Можно просто ответить «да» или «нет»».

В действительности, все не так просто. Я бы сказал, что в Царстве Небесном будет затруднительно отпасть, но все же возможно, если кто-то решится заигрывать со грехом.
Более подробно об этом смотрите мою статью «Свобода воли: все за и против». Если Вы прочтете ее до конца, там будет полный ответ на этот Ваш вопрос. Желаю Вам Божьих благословений!

Цитата: «Полный бред… Извиняюсь за резкость, но вы выдаёте желаемое за действительное в лучшем случае, в худшем же нагло лжёте и клевещете».

Брат, снимите кальвинистские очки со своих глаз. Вы не видите ужасной опасности, состоящей в простом кальвинистском принципе: ОТ ТЕБЯ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. У Вас есть сомнения в пагубности этого принципа? Пожалуйста, поделитесь здесь с нами своими соображениями. По крайней мере, опыт практического церковного служения и христианской жизни говорит обратное. Соглашусь с Вами лишь в одном, что на практике любой кальвинист — арминианин, просто ему неудобно это признавать.
На практике он не ОЖИДАЕТ от Бога ПЕРВОГО действия, а действует сам, имея перед собой Божье предложение. Вот почему я так часто сталкивался с присущим многим кальвинистам лукавством. Это весьма неискренние люди, которые часто говорят одно, а делают другое. К этому выводу я пришел сталкиваясь с кальвинизмом на практике, даже с умеренным.
Примите это братское обличение без обиды, поскольку я за него несу ответственность перед Богом, коль Он нас свел в этой дискуссии. Желаю Вам Божьих благословений!

Ответ Защитника еще одному участнику:

Цитата: «Тем более Вы утверждаете, что только кальвинисты могут позволить себе так вести, но не арминиане… Вот только страдает от этого Истина».

Откуда Вы это взяли, брат? Вы невнимательно читали мои посты или Вас кто-то настроил против меня незаслуженно? Тогда я отвечу Вам, что нигде я этого не утверждал. Мало того, в некоторых своих работах я утверждал прямо противоположное: знание истины не освобождает человека от необходимости следования ей, но возлагает на него еще большую ответственность. Вспомним, что говорил Христос о Хоразине. Петр и автор Послания к евреям утверждают в один голос, что ответственность на христианине больше, чем на грешнике. Вот почему отступников ждет более сильное наказание в аду. Этому учит Библия. Я же просто говорю о том, что у кальвинизма этих опасностей больше, чем в арминианстве. И делаю это на основании того опыта и знаний, за реакцию на которые я несу личную ответственность перед Богом. Если я промолчу об этом, я буду наказан Богом, поскольку знал об этих опасностях больше, чем другие, с нею еще не столкнувшиеся. Поэтому Ваши опасения в моей враждебности напрасны. Я просто исполняю свой долг апологета, который многие из остальных вообще могут не испытывать на себе, неся совершенно другое служение перед Богом. Поймите меня правильно, брат. Если бы Вы видели опасность, которая бы угрожала Вашим детям, не кричали бы Вы? Были ли бы Вы озабочены подбором более удачных выражений в их предупреждении? Не думаю. Вам не наболело это заблуждение, поэтому Вы говорите о нем спокойно.
Вы даже кальвинизм знаете лишь в теории, а многие американцы знают, что такое диспенсационалистский кальвинизм не в теории, а на практике. Пока сильна арминианская традиция, кальвинизм в России не представляет собой большой опасности, поскольку даже кальвинисты в России думают и действуют как арминиане. Но ее подрывают и эта опасность увеличивается. Примеров тому огромное множество. Умеренные кальвинисты безуспешно пытаются признавать теоретические основы кальвинизма и не признавать закономерно вытекающие из них практические последствия. У нас пока еще этого противоречия не видно, а в Штатах это уже целое горе. Вот и вся проблема с умеренными кальвинистами. Желаю Вам Божьих благословений!

Ответ Защитника на еще одно замечание со стороны:

Цитата: «Я читал, что американские пуритане и работорговлей занимались, оправдывая себя тем, что приобщают бедных африканских негров к христианству».

Пуританская святость похожа на ханжество. Припоминаю где-то читал, как один англиканин, беседуя с пуританином, указал ему на прекрасные цветы, восхищаясь ими. На это пуританин грубо бросил: «В этом греховном мире ничего не может быть достойным восхищения». Очень яркая картина фарисейского сепаратизма, на мой счет.
Да и могли бы пуритане пойти дальше своего кумира в этом вопросе? Некоторые сомневаются, что диктатура Кальвина была похлеще католической, однако напрасно. В 1534-1535 годах католиками в Париже было сожжено на костре 27 протестантов (Б. Данем. Герои и еретики. М: Прогресс, 1967, с. 113), а в Женеве у Кальвина в 1542-1546 годах было вынесено 57 смертных приговоров и 76 постановлений об изгнании из города (Корнер Д. Спасение на условии веры, Титул, 2002, с. 39). Кажется, шансы на тиранство примерно одинаковы, кроме двух «но»: (1) Женева по численности своего населения была во много раз меньше, чем Париж (в ней было всего 16 тысяч жителей) и (2) в Париже не был предан смерти ни один католик, т.е. казненные принадлежали к другому вероисповедному лагерю, тогда как Кальвин уничтожал собственных протестантов, т.е. избавлялся от «внутренних врагов». Разумеется, такая политика женевского реформатора предоставила католикам, которым Кальвин хотел продемонстрировать истинность своей христианской ортодоксальности, хороший повод для преследования гугенотов, выглядевших еретиками в их глазах. Вот вам и практическая святость Кальвина. Тогда как о толерантности Арминия отзывались восхищено даже сами кальвинисты. И знаменитая веротерпимость Голландии исходит также от учения арминиан, а не кальвинистов. Желаю всем Божьих благословений!

Замечание со стороны:

«Про пуритан читал, что они доходили в своем законническом фанатизме просто до безумия. В одежду у них одевали даже собачек, рыбок в аквариумах (!), вокруг ножек столов и диванов повязывались платки (чтобы прикрыть их). Ограничения касались также улыбок, детских игр, особенно в воскресенье, музыки, и особенно секса в браке. Тут пуритане запретили вообще все, что смогли придумать…
При этом гонимые в Англии пуритане, когда оказались в некоторых штатах США у власти, устроили настоящие гонения уже на баптистов. Фактически пуритане — это одни из наших гонителей. Причем все эти законы вводились у них внешне, а что внутри творилось — кто знает? Поэтому приводить как положительный пример маразм этого направления — по меньшей мере странно…
Кстати, по количеству сожженных «ведьм» католиков далеко опережают как раз протестанты. В США, где кальвинистов было всегда большинство, идея избранничества и предопределения нашла выражение в таких странных конфессиях как идентичные христиане, считающие, что они не только потомки Израиля по крови (это англо-саксы-то), но и что они предопределены, избраны Богом быть Церковью, тогда как разные там негры прокляты и предопределены к рабству и неверию».

Ответ Защитника одному из участников:

Цитата: «На мой взгляд, такая востребованность идей Кальвина на Западе, это желание освободиться от такой «химеры» как совесть. Но для меня самое удивительное, это как можно поклоняться такому богу, которого выдумал Кальвин?!

Если быть более точным, то это — выдумка Августина, который боролся против ереси Пелагия, однако не многие знают то, что Пелагий сделал уступки в своем учении и отмежевался от пелагианства формы Целестия. В таком виде его учение признали два поместных собора на Востоке. Вот реагируя уже против по сути раннепатристического учения Церкви Августин пошел на крайность, создав свое монергическое учение. Даже вначале спора с Пелагием он еще придерживался общецерковной позиции о синергизме веры человека и благодати Бога. Пелагий спровоцировал его выступить против идеи синергизма дел человека и благодати Бога. Не различая в то время вопроса спасения, зависящего от веры человека, от вопроса освящения, зависящего (в действительности лишь опосредовано через веру) от его дел, Августин и попал в западню. Его монергизм просто сделал Бога виновником неспасенной части людей. Часто ереси возникают на том месте, где идет борьба за правду, но борьба, не знающая границ: т.е. когда вместе с водами выбрасывается ребенок. Осуждая самоуверенность человека, Августин выбросил и его богоподобие, т.е. самодостоинство. Неспособность оценить в противнике положительные качества и создают крен в другую крайность. В Реформацию повторилось то же самое: когда Эразм не пожелал поддержать его начинание, Лютер вступил с ним в спор,  заведомо не думая об адекватности своей аргументации — просто из-за принципа или т.ск. досадить. Правда, в католицизме тех дней была сильна именно пелагианская партия, опиравшаяся на учение Уильяма Оккама (Дунс Скотт был еще полупелагианином). Это происходило в русле общей тенденции секуляризации церкви (см. номинализм). На эту тенденцию и реагировали Лютер и Кальвин. Однако этим и заканчивается ценность их выступлений против католицизма по вопросу спасения.
Сказанное можно применить и к нам: в кальвинизме есть «нечто доброе». Кальвин, например, признавал в природе грешника «искры» и «проблески» истины, хотя лишал их статуса подготовительного средства к спасению. Также похвальна его решительность в деле освящения, хотя она доходила до уэслианской непогрешимости, но заявленная на почве Божественной неотразимости. Это еще кусок работы: отобрать из кальвинизма полезное.
Наконец, человек любит все упрощать: покаялся, значит и все, а о том, что духовная борьба никогда не прекращается, у него нет никакого представления. По этой причине недобропорядочным людям удобнее кальвинизм. Человек, однако, — не марионетка в руках Бога и именно Бог желает иметь дело со свободным существом. Мы, занимаясь воспитанием собственных детей, понимаем, что это значит: одними приказами дело не сдвинешь с мертвой точки, нужен подход, нужна мотивировка, а то можно легко «перегнуть палку». Так и в богословии есть свои перегибы. Ох уж и сам перебрал, пора остановиться… Желаю всем Божьих благословений!

Ответ одного участника на утверждение Оппонента 2:

Цитата: «Будете ли вы будить того, о ком твердо знаете что он не пойдет? Мы же говорим об предузнании Божьем. Условием данного примера было наше знание человека. Как и об Иисусе сказано, что Он знал кто суть верующие».

Вот именно: даже если Бог знает что человек не пойдет — Он ДОЛЖЕН ПО ЧЕСТНОСТИ или ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ его будить, что Он кстати всегда делает и делал:
«сколько раз Я хотел собрать вас…. но вы не захотели».
Если Бог разбудил, а человек не пошел — человек виноват;
если Бог не разбудил, даже хотя знал, что тот не пойдет — Бог виноват.

Реакция на этот ответ со стороны еще одного участника:

Цитата: «Разговор идет о том, стоит ли пробуждать того, кто не пойдет с вами и для кого его сон приятен и желанен?»

Дло в том, что кальвинизм как раз учит, что именно Бог и заставляет спать некоторых грешников, которых Он и не собирается возрождать никогда. А возрождает только тех, кого Сам суверенно и спонтанно хочет. Такой у них Бог.
Насчет того, что Бог знает о ком-то, что он не уверует. Ну знает. Но это не отменяет того, что и ему Бог предложит возможность спастись на общих основаниях. Чтобы не было никогда обвинений против Бога, что Он не дал кому-то спастись, не дал такую возможность. Давал. Но человек САМ ее отверг. И поэтому будет логичным и справедливым, что раз человек сам отверг спасение, которое мог получить, то он и пойдет на вечные мучения в ад. А не потому, что Бог и так знал, что человек не уверует и потому даже не утрудился дать ему такую возможность.

Сообщение Защитника:

Цитата: «Будете ли вы будить того, о ком твердо знаете, что он не пойдет? Мы же говорим об предузнании Божьем. Условием данного примера было наше знание человека. Как и об Иисусе сказано, что Он знал, кто суть верующие.

Может быть это кальвинистам не выгодно — будить грешников, чтобы «узнать», как они отреагируют на Божий призыв. Бог же это делал, делает и будет делать: «зная» наперед, что люди будут грешить, Он предоставляет им РЕАЛЬНУЮ возможность проснуться и выразить личное отношение к ПРЕДЛАГАЕМОМУ Им спасению. В Вашей же, брат Владимир, трактовке получается нелепость: Бог ожидает от людей того, что от них не зависит. Нужны ли подтверждающие места Писания? Впрочем Вы их смысл все равно можете переиначить.
Но на всякий случай приведу что первое пришло в голову, поскольку нет времени искать:
«В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иак. 1:13-15).

Этот принцип применим как к верующим, так и к неверующим людям: искушается человек СОБСТВЕННОЙ похотью. Т.н. «первородный» грех здесь не упоминается умышленно, поскольку является независимым от личной вины фактором. Если Вы спросите о нем, тогда я снова Вас отошлю к тексту Рим. 7:18-20, которым последствия «первородного» греха и ограничиваются. Мертвых ни к чему не призывают. Их даже не спасают, а просто хоронят.
Следующий же текст в Писании приготовлен для тех, кто специально не хочет такое слушать:
«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6).
Так человек призван угождать Богу, т.е. выполнять Его условия, или нет? Заметьте, что для того, чтобы «прийти» к Богу, НАДОБНО верить. Обращение идет к людям, а не к Богу. Это — требование Божье, а не констатация того факта, который от человека не зависит. Наконец, только «ИЩУЩИМ» Его «Бог воздает».
Ну и последний текст, чтобы Вас сильно не утруждать:
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28:19, 20). Наш долг «учить» неверующих людей, а не просто провозглашать Слово Божье, которое будет иметь на них автоматическое воздействие. Значение слова «учить» состоит в УБЕЖДЕНИИ (ср. Деян. 14:18; 18:4; 19:26; 26:28; 27:22; 28:23-24; 1Фес. 2:12). Да, да, убеждении грешника в его виновности и в провозглашении вести о готовности Бога решить его духовную проблему. Потому Евангелие и называется БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ, что эту благость может осознать и принять НЕВЕРУЮЩИЙ человек, когда в его сердце эта вера появляется. Знание открытой ему истины переплетается с его личной верой и наступает возрождение, т.е. вхождение Духа Святого не в вакуум, а в смирившееся сердце грешника.
Иными словами, КАЖДЫЙ человек имеет в своей душе духовный голод и духовную жажду, которая удовлетворяется только Христом (Ин. 4:14; 6:35). Этот пустой и нуждающийся в Боге сосуд и требуется от него принести Господу. Поэтому не только от Бога предостерегающего людей от опасности погибели, но и от людей зависит то, почему «одни убеждались словами его, а другие не верили» (Деян. 28:24).

Цитата: «Бог никого не заставляет спать во грехах. Зачем вы так говорите? Это же не верно».

Конечно, у умеренных кальвинистов Бог не заставляет, а лишь проходит мимо как НЕДОБРЫЙ самарянин. Не смеюсь, а плачу над такой логикой, брат Владимир.

Цитата: «Не примет вас и не будет слушать!? Реакция мертвого человека, ставиться Богом ему в вину!? А кто примет и кто будет слушать? Тот, на ком почиет мир наш».

Как можно слушать или принять без реальной возможности сделать это? Мы же говорим о возможности принять спасение. Зависит ли она от человека или нет? А Вы считаете Божье действие совершенно не зависящим от человеческой веры. Зачем же Богу такая двухэтапность: вначале веру послать, потом ее потребовать, потом в ответ на веру послать спасение. Что-то тут неоправданная тавтология получается.
Нет уж, верните лошадь и телегу на принадлежащие им места, и все сразу станет ясно. Тогда мертвый ПО ДЕЛАМ, но способный К ВЕРЕ грешник впустит в свое измученное грехом сердце Божье прощение и силу Духа Святого для новой жизни. Как же чудовищно можно заблуждаться и искажаться ясные библейские свидетельства! Просто диву даюсь: вначале Бог дает желание, потом Его же требует. Спектакль какой-то и все… Библейское учение состоит в том, что Бог наделяет потребностью в Себе и знанием о Себе всех людей и ожидает от них добровольной реакции на это Свое «влечение». Даже атеисты это верующие люди, только верующие наизнанку: они материализуют свои духовные потребности, не понимая их сущности и природы. Безрелигиозными они становятся лишь тогда, когда подавят в себе естественные духовные потребности. Сколько можно это повторять? Наверное, это уже и неверующий человек смог бы понять. Желаю Вам Божьих благословений!

Мнение со стороны:

«На счет мертвости человека… Кальвинисты утверждают, что человек духовно мертв и, следовательно, неспособен предпринять какие-либо действия. Но это утверждение ложно. Оно основывается на том, что при грехопадении человек умер. Но где об этом сказано? Бог сказал «смертью умрете». То есть в вас начнет действовать смерть. Это и случилось. До грехопадения смерть не действовала в Адаме и Евы, после грехопадения начала действовать. Кстати, если Бог сказал «умрете», то это относится не только к духовному, но и к физическому. Так ведь Адам и Ева не умерли физически сразу, смерть наступила позже. Так и в духовном. Человек рождается в теле, приговоренном к смерти, но живом, и с духом, приговоренном к смерти, но тоже живом. Однозначно, Бог говорил здесь о смерти всего человека — не одной его части, а всего человека: и физического, и духовного. После дня грехопадения мы видим, что физически человек не умер. Почему мы решили, что он умер духовно? А понятие «мертвый дух» нужно еще расшифровать. Не означает ли оно «дух, не имеющий общения с Богом»?».

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Может быть это кальвинистам не выгодно будить грешников, чтобы узнать как они отреагируют на Божий призыв. Бог же это делал, делает и будет делать: зная наперед, что люди будут грешить, Он предоставляет им РЕАЛЬНУЮ возможность проснуться и выразить личное отношение к ПРЕДЛАГАЕМОМУ Им спасению. В Вашей же, брат Владимир, трактовке получается нелепость: Бог ожидает от людей того, что от них не зависит. Нужны ли подтверждающие места Писания? Впрочем Вы их смысл все равно можете переиначить».

Для начала напомню вам: «Не судите никого никак прежде времени». И я бы мог вам сказать»переиначите», но что оно дало бы? Вы знаете смысл слова «бесчинствовать»? У верующих есть заповеди, которых нужно придерживаться при общении друг с другом. Например, «предупреждать с почтением» или «исправлять в духе кротости, следя за собой».
Я согласен с вашими словами, что «Бог предлагает им проснуться». Но Он не пробуждает и не оживляет того, кто не принимает нашего свидетельства о Христе. Вот пример:
«и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие» (Лк. 10:11).
Мы сообщаем им знание о Царствии, но это не есть их пробуждение Богом. И их этого отказа достаточно, судя по Писанию. Иначе как вы объясните этот текст:
«Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2 Кор. 4:3,4). Для них не воссияет Свет. Почему?

Цитата: «Следующий же текст в Писании приготовлен для тех, кто специально не хочет такое слушать: «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6). Так человек призван угождать Богу, т.е. выполнять Его условия, или нет? Заметьте, что для того, чтобы «прийти» к Богу, НАДОБНО верить. Обращение идет к людям, а не к Богу. Это требование Божье, а не констатация того факта, который от человека не зависит. Наконец, только «ИЩУЩИМ» Его «Бог воздает»».

Надобно верить… Так говорится, имея ввиду ту веру, которую Бог дает, а не ту, что в человеке якобы есть. О вере написано, что её надо принять, и её в нашем сердце творит Дух Святой — это библейское учение… Места я уже приводил. А из сердца человеческого исходят совсем не добродетели, а скверны. И прийти к Богу может по Писанию только тот, кого Отец призвал, и найти Бога может только тот, кому Он открылся.

Цитата: «Ну и последний текст, чтобы Вас сильно не утруждать: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28:19, 20). Наш долг «учить» неверующих людей, а не просто провозглашать Слово Божье, которое будет иметь на них автоматическое воздействие. Значение слова «учить» состоит в УБЕЖДЕНИИ (ср. Деян. 14:18; 18:4; 19:26; 26:28; 27:22; 28:23-24; 1Фес. 2:12). Да, да, убеждении грешника в его виновности и в готовности Бога решить его духовную проблему. Поэтому то Евангелие и называется БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ, что эту благость может осознать и принять НЕВЕРУЮЩИЙ человек, когда в его сердце эта вера появляется. Знание открытой ему истины переплетается с его личной верой и наступает возрождение, т.е. вхождение не в вакуум, а в смирившееся сердце грешника Духа Святого. Иными словами, КАЖДЫЙ человек имеет в своей душе духовный голод и духовную жажду, которая удовлетворяется только Христом (Ин. 4:14; 6:35). Этот пустой и нуждающийся в Боге сосуд и требуется от него принести Господу».

Я вас разочарую. Бог говорит, что Его никто не ищет, а стало быть вакуума нет ни у кого. Кому мне верить, вам или Богу? Духовный голод и жажду в сердце грешника возбуждает Дух Святой и только у того, кого Бог избирает по предведению. Вы не сможете научить того, кто вас не хочет слушать, и не покрестите того, кого Бог ранее не крестил Духом Святым и не отверз его ум к разумению Писания. Это все учение Христа и все эти места вы должны знать… или хотя бы иметь в виду.

Цитата: «Поэтому не только от Бога, предостерегающего людей от опасности погибели, но и от людей зависит то, почему «одни убеждались словами его, а другие не верили» (Деян. 28:24)».
Хорошее место вы привели. Написано «а другие не верили». Но вот вопрос, а кто же те кто «убеждались» или скажем просто, поверили? Написано:
«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (Деян. 13:48).
Получается, что убеждались те, кого Он призвал. Как вы понимаете слово «предуставлены»? Я вот вычитал, что «предуставленный» означает предопределенный. Но слово предопределенный я читаю только вместе с предузнанный: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил…» (Рим. 8:29). «Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа» (1 Фес. 5:9).
Это библейское учение. И в него нужно верить. Принимать так, как оно есть. Если Бог, исходя из текстов предопределил по Своему предведению, то значит Он действительно знает и это действительно справедливо, хотя и отчасти не может быть нами вмещено…

Цитата: «Та же самая вера, с помощью которой мы приобрели спасение, нужна нам и впредь, чтобы пребыть в этом спасении до конца».
Не согласен. Мы не приобретаем спасение верой. Спасение дается даром! Чрез веру! И сие не от нас! Вера, дарованная нам Богом, есть спасительная.
«А до пришествия веры мы…» (Гал. 3:23). «По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса»
(Гал. 3:25,26). Вера пришла! Она пришла свыше! Еще написано: «Взирая на начальника и совершителя веры Иисуса….» (Евр. 12:2). Он её нам дал, Он её в нас совершил!
«И найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере» (Флп. 3:9). Если бы вера была наша, то и праведность, которая от веры, была бы нашим достижением. Но праведность написано, от Бога, по вере данной Им же, «потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру» (Рим. 3:30).
Обрезанные оставили суд, милость и ВЕРУ, и отпали. Мы принимаем веру, данную нам Богом, и спасаемся. И приведенное вами место: «Достигая наконец верою вашею спасения душ» (1 Пет. 1:9) читается только с контекстом: «Силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время» (1 Пет. 1:5).
Бог Своею силою, чрез дарованную нам веру, соблюдает нас к спасению. И выше тут же написано: «Петр… избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится» (1 Пет. 1:1,2). Вера, плод освящающего нас Духа Святого, дана нам, избранным по предведению Бога Отца. «Плод же духа: … вера» (Гал. 5:22).
И еще тут же о нашей мертвости и возрождении нас из мертвых: «Благословен Бог… по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому» (1 Пет. 1:3). Были мертвые, Он возродил.
Еще важный момент. По милости, это не по долгу. Мол искал — получи. Поэтому и написано: «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим. 9:16). Он предвидел, Он предузнал, Он решил, что будет справедливым всех, кто примет добровольно Его веру, помиловать и возродить. Он альфа и омега. Он первый и последний. Еще добавлю к тому что вера та не наша: «подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуд. 1:3). «принявшим с нами равно драгоценную веру…» (2 Пет. 1:1). «Которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1:4). И вера — дар, чтобы мы чрез неё соделались причастниками Божеского естества:
«Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию» (2 Пет. 1:3)».

Замечание и вопрос со стороны:

«2 Фес. 2:13: «Бог от начала, чрез освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению». Здесь есть критерий, по которому осуществляется избрание. Бог избирает тех, кто поверил истине и отдал себя Господу для освящения. Причина избрания — вера истине, а не избрание — причина веры. Еще хотел спросить Вас, Геннадий, как Вы понимаете известное место о сосудах для низкого и высокого употребления?»

Ответ Защитника на данный вопрос:

Цитата: «Еше хотел спросить Вас, Геннадий, как Вы понимаете известное место о сосудах для низкого и высокого употребления?»

Очень просто: как написано 2 Тим. 2:20-21. В любом случае, Бог не может извечно определять одних людей на зло и погибель, а других на добро и спасение, поскольку это означало бы, что они по своей природе предназначены либо к тому, либо к другому, а значит и не могут нести никакой ответственности за свой в действительности отсутствующий выбор. Очень интересны рассуждения на этот счет Оригена (см. www.feofil.info). В контексте же Рим. 9:21 речь идет не о принудительности спасения, а о его ВОЗМОЖНОСТИ (почему язычникам Бог ее открыл, а евреям закрыл), которую Бог предоставляет разным людям в разное время, но в соответствии со степенью их готовности принять предлагаемое спасение.

Ответ одного участника на утверждение Оппонента 2:

Цитата: «Эта мысль принадлежит Иисусу: «которых Ты дал Мне от мира; они были Твои» (Ин. 17:6). «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин. 17:9)».

Это вообще-то, насколько я понимаю, Иисус молится конкретно об Своих учениках, 12 апостолах. В принципе, они и до встречи с Иисусом были верующими в Бога… Ученики же предались Иисусу добровольно. Он им давал возможность и отойти от Себя (вместе с 70-ю). А призывал их не к спасению, а к служению. Так что их сложновато прицепить к Вашей мысли, что «когда мы были еще в мире, уже принадлежали Его Отцу»…
А вообще, Вы действительно плотно поработали над кальвинистскими текстами, собрали весьма старательно их доказательную базу, и на самом деле возникает подозрение, что Вы нас немного обманываете, прикидываясь «объективным исследователем Библии» и «непридерживающимся кальвинизма». Все-таки когда человек честно обозначает, кто он и во что верит, это лучше».

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Как можно слушать или принять без реальной возможности сделать это? Мы же говорим о возможности принять спасение. Зависит ли она от человека или нет?
А Вы считаете Божье действие совершенно не зависящим от человеческой веры. Зачем же Богу такая двухэтапность: вначале веру послать, потом ее потребовать, потом в ответ на веру послать спасение. Что-то тут неоправданная тавтология получается.

Совершенно с вами согласен. Приведенная вами последовательность не верна. Не в ответ на веру послать спасение. А вера, данная человеку, и освящение Духа и есть спасение:
«Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению» (2 Фес. 2:13).

Цитата: «Нет уж, верните лошадь и телегу на принадлежащие им места, и все сразу станет ясно. Тогда мертвый ПО ДЕЛАМ, но способный К ВЕРЕ грешник впустит в свое измученное грехом сердце Божье прощение и силу Духа Святого для новой жизни».

Вы говорите «способный к вере»? Мертвый ни к чему не способный. Грешник не впускает в сердце Духа Святого, Он у него в пренебрежении. Но Дух, приходя по воле Божьей, озаряет сердце, и производит плод, веру, любовь и т.п. и делает это Бог с теми, кого предузнал. Человеку остается или принять это или отвергнуть: «потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа. Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам» (2 Кор. 4:6,7). Так что не нужно приписывать что-то себе, разве что послушание и верность в уже данном нам.

Цитата: «Как же чудовищно можно заблуждаться и искажаться ясные библейские свидетельства. Просто диву даюсь: вначале Бог дает желание, потом Его же требует. Спектакль какой-то и все».

Разве вы не читали: «Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп. 2:12,13)? Бог дает желания. И требует послушания.

Цитата: «Библейское учение состоит в том, что Бог наделяет потребностью в Себе и знанием о Себе всех людей и ожидает от них добровольной реакции на это».

Это не библейское учение. Писание учит, что призванные получают познание от Бога:
«Ныне же, … получив познание от Бога…» (Гал. 4:9). «Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию» (2 Пет. 1:3).

Цитата: «Даже атеисты это верующие люди, только верующие наизнанку: они материализуют свои духовные потребности, не понимая их сущности и природы.
Безрелигиозными они становятся лишь тогда, когда подавят в себе естественные духовные потребности. Сколько можно это повторять? Наверное это уже и неверующий человек смог бы понять».

Так вы перестаньте повторять свои мысли и перейдите к библейским истинам.
Естественные духовные потребности мирских — есть грех. Написано: «…. несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга» (Тит. 3:3).

Цитата: «Конечно, у умеренных кальвинистов Бог не заставляет, а лишь проходит мимо как НЕДОБРЫЙ самарянин. Не смеюсь, а плачу над такой логикой, брат Владимир.

А над своей? Бог призывает всех, открываясь им, а потом отпадших посылает в геенну огненную, так как они отступники, так как отвратились от Говорящего с Небес:
«Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес» (Евр. 12:25). Или же все-таки остальные, не принимая свидетельства посланников Божьих в ад не идут, а идут на суд Белого престола, где еще будут найдены записанные в книгу жизни по своим делам. Они не отвергают Бога, они не верят нашему свидетельству: «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян. 1:8). Сам Господь молится о помиловании тех, кто убивает Его, так как они не ведают, что делают. Когда как об отпадших верующих, делающих грех к смерти, написано не молиться… рассудите сами. Может вы все-таки чего-то недопонимаете?
Добрый самарянин? Вы когда-нибудь пробовали поднимать пьяного? Я пробовал оказать ему помощь, на что тот просил меня ему не мешать. Бог не поступает как добрый самарянин с теми, кто желает оставаться в своем прискорбном, избитом и ограбленном положении. И вообще данная притча показывает о действии благодати в лице доброго самарянина на избранного человека (избранного народа), в отличии от закона, который хотя и дал заповедь, но не дал силы её исполнить, не освобождал человека от закона греха, а только обнаруживал его действия, и осуждал…»

Ответ Оппонента 2 на вопрос со стороны:

Цитата: ««Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его» (Откр. 3:20-21). «Ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал» (Пс. 39:7). Так имеет ли человек самостоятельный выбор открыть дверь или нет?

Брат Михаил, нужно уточнить какой человек: призванный Господом в Его чудный свет или не призванный. Вы приводите стихи, говорящие к призванным. Слышать голос Господа может только имеющий уши: «Ты открыл мне уши» (Пс. 39:7), и верным может быть только тот, кто был Им зван: «которые с Ним, суть званые и избранные и верные» (Откр. 17:14).

Реакция Защитника на этот ответ:

Цитата: «Нужно уточнить какой человек: призванный Господом в Его чудный свет или не призванный. Вы приводите стихи, говорящие к призванным. Слышать голос Господа может только имеющий уши: «Ты открыл мне уши» (Пс. 39:7), и верным может быть только тот, кто был Им зван: «которые с Ним, суть званые и избранные и верные» (Откр. 17:14)».

А что уточнять, дорогой Владимир, когда Вы выкручиваетесь в любом случае: если Вам привести пример безбожника, ищущего Бога, Вы определяете его в разряд либо лукавого полухристианина, если известно, что он погиб, либо призванного Богом, если известно, что он спасен. Безупречная логика, однако неевангельская.
Мне кажется, Вам, Владимир, и мне уже довольно повторяться. Вы принуждаете меня первым прекратить дискуссию. Ну что ж, я сделаю это, следуя Богу, Который не принуждает даже ГРЕШНИКА к покаянию. Вы в этом сомневаетесь? Ваше право. Но пожалейте остальных читателей. Предлагаю дискуссию закончить. Со своей стороны делаю короткий итог ей. Владимир не случайно так и не ответил на мой старый вопрос: почему Иисус «полюбил» того молодого человека, который, согласно его мнению, лишь заигрывал со своим спасением, на самом деле и не думая спасаться? И как Он его призывал: так просто шутя, а на самом деле не призывал? Это тупик для такого богословия, которое не признает за грешником свободного принятия предлагаемого Богом спасения. Владимиру же желаю обратиться от ложного учения к истинному.
Благодарю за тактичность в дискуссии и прошу извинить, если где провинился перед Вами или другими участниками этой дискуссии. Желаю всем благословений от Господа!

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «А что уточнять, дорогой Владимир, когда Вы выкручиваетесь в любом случае: если Вам привести пример безбожника, ищущего Бога, Вы определяете его в разряд либо лукавого полухристианина, если известно, что он погиб, либо призванного Богом, если известно, что он спасен. Безупречная логика, однако неевангельская».

Конечно, если Владимир, то выкручивается, а если Геннадий, то говорит прямо. Повторюсь — это мирская тактика, обвинить собеседника, чтобы оправдать себя. Я не верю, что у неправедного может быть познание от Всеправедного.

Цитата: «Мне кажется, Вам, Владимир, и мне уже довольно повторяться. Вы принуждаете меня первым прекратить дискуссию. Ну что ж, я сделаю это, следуя Богу, Который не принуждает даже ГРЕШНИКА к покаянию. Вы в этом сомневаетесь? Ваше право. Но пожалейте остальных читателей. Предлагаю дискуссию закончить. Со своей стороны делаю короткий итог ей. Владимир не случайно так и не ответил на мой старый вопрос: почему Иисус «полюбил» того молодого человека, который лишь заигрывал со своим спасением, на самом деле и не думая спасаться? Как Он его призывал: так просто шутя, а на самом деле не призывал? Это тупик для такого богословия, которое не признает за грешником свободного принятия предлагаемого Богом спасения».

Правда ли, что Владимир неслучайно не ответил? Нет, опять не правда! Опять собираете, уважаемый Геннадий, горькое на меня. Я просил прощение за недостаток времени и физическую невозможность на все ответить. Если вы имеете ввиду богатого юношу, то кто вам сказал, что он не спасся? Господь же объяснил, что человеку это трудно, но в конце добавил, что «все возможно Богу»: «Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу» (Мк. 10:27). А я как раз и утверждаю, что человекам это невозможно, но не Богу! И если юноша имел праведность от закона, и за это Господу понравился, её не доставало для спасения. Ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Кстати, тут есть и иносказание. Это как бывает у самонадеянных детей верующих родителей говорящих:.»А зачем мне каяться, я с детства не грешил», но когда Дух Святой их обличает, только тогда в присутствии Святого они осознают свою греховность. Вижу, что богатому юноше труднее было оставить самоправедность от закона (дух. богатство), и принять дела веры, к которым побуждал его Иисус… но опять таки Богу все возможно! Он – «Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми» (1 Пет. 5:10). Думаю печаль того юноши была кратковременной: «будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа» (Флп. 1:6). Думаю, что то доброе, начатое Богом в юноше от юности его, Бог все-таки совершил до конца.

Цитата: «Владимиру же желаю обратиться от ложного учения к истинному.
Благодарю за тактичность в дискуссии и прошу извинить, если где провинился перед Вами или другими участниками этой дискуссии. Желаю всем благословений от Господа!»

Не слова ли все это? Думаю, что вы прекращаете дискуссию по причине неуверенности в своем учении. Но я готов продолжить беседу, так как Слово Божее имеет много подтверждений Истине и останавливающийся на пути к Ней, Её не достигнет.
Мир вам.

Вопрос к Оппоненту 2 со стороны:

Цитата: «Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу» (Мк. 10:27)».

На основании этого места у меня вопрос: «Так все-таки грешник должен просить Бога о спасении, или же Бог делает это Сам без всякой просьбы со стороны грешника?»

(Этот вопрос остался без ответа).

Сообщение от Защитника:

Цитата: Думаю что вы прекращаете дискуссию по причине не уверенности в своем учении. Но я готов продолжить беседу, так как Слово Божее имеет много подтверждений Истине и останавливающийся на пути к Ней, Её не достигнет… мир вам

Ну коль так, тогда разговор нельзя заканчивать. Продолжим дискуссию. Существует несколько причин, побуждающих признать способность или возможность грешнику принять спасение. Перечислим их ниже.

1. Бог желает спасти всех людей, поэтому не может не предоставить им реальной возможности спасения. Противники свободы воли пытаются избежать постановки этого вопроса путем заявления о том, что Бог, зная наперед выбор каждого конкретного человека, предоставляет или не предоставляет ему возможность спасения. Получается, что Бог как бы заявляет некоторым людям: «Зачем тебе возможность спасения, я ведь знаю, что ты ею все равно не воспользуешься». Очень удобное прикрытие ереси, однако оно выставляет Бога в неприглядном свете, поскольку для доказательства человеческой вины недостаточно только предвидеть его реакцию на предлагаемое спасение, но необходимо и предоставить ему реальную возможность самоопределения. Только в таком случае, вина может быть доказанной и очевидной для того, чтобы перенести ее с Бога предвидящего, на человека, реально отвергшего предвиденную возможность спасения.

2. Писание свидетельствует нам о том, что некоторые люди были «недалеко от Царствия Божиего», но так и не попали в него. Как это могло случиться, если бы спасение совершенно не зависело от человека? Бог неспособен дать кому-либо полуспасение или полублаго, с расчета доделать его в последствии. Где же здесь неотразимость спасительного призыва, о котором утверждают кальвинисты? К тому же Его предузнание должно было определить конечное состояние грешника, не учитывая какие-то другие (временные и переходные) его состояния. Ясно, что не Бог был причиной того, что к спасению некоторые люди шли не очень ровной дорогой. Иначе Бог выглядел бы непоследовательным или нерешительным. Например, Павел до своего уверования гнал Церковь Божью, но это, разумеется, никогда не входило в замысел Божий, которому сам Павел не мог противиться. Полуверой обладал Нееман, но невозможно считать Бога, действующим столь нерешительно. Равным образом, в жизни неверующих людей было «нечто доброе», что делает непоследовательным теперь уже сатану. Например, о Симоне-волхве сказано, что он «уверовал», однако в последствии он отпал от этой веры, либо его вера была неискренней или половинчатой, но все же верой. Саул часто каялся перед Давидом, но разве это было заслугой сатаны? Нет, представление о том, что человек является марионеткой либо в руках Бога, либо в руках сатаны, неверно. Человеческое существо имеет собственную волю, с которой считаются обе эти силы.

3. Человек в Писании назван духовно мертвым лишь в специфическом смысле: он лишился общения с Богом, но это не означало того, что он лишился и самой способности к этому общению. Почему? Потому что Бог никогда полностью от него не отказывался. На него продолжала оказывать свое воздействие предварительная благодать, имеющая отношение ко всем без исключениям людям: Быт. 6:3; Иов. 32:8; Еккл. 3:11; 7:29; Пс. 138:7-8; Ин. 1:9; 16:8-11; Деян. 17:27. Примечательно, что как раз сопротивление этой благодати со стороны человека и указывает на наличие ее самой. Например, слова «не вечно быть Духу Моему пренебрегаемым человеками» никогда не были бы произнесены, если бы не существовало воздействия этого Духа Божия на грешников. Иными словами, Общее Откровение и предварительная благодать имеют непосредственное отношение к подготовке грешника к принятию спасения, т.е. к соблюдению им его условий.

4. Разница между спасенными и неспасенными людьми состоит в том, что первые выполняют те же самые условия спасения, которые не выполняют вторые (см. Лк. 11:13). Фактически эти люди отличаются друг от друга не тем, что одни из них не знают условий спасения, а другие их знают, а тем, как они отреагировали на это знание, которое Бог предоставляет каждому конкретному человеку «в свое время», т.е. в соответствии с его готовностью усвоить или понять это знание. Дух Божий вначале запретил проповедовать в Асии Павлу (см. Деян. 16), но затем там было провозглашено Слово Божье другими проповедниками (Откр. 2-3). Несмотря на то, что возможность спасения может даваться в разное время и разными путями, она рано или поздно предоставляется каждому из людей. По этой причине отреагировать на нее входит в ответственность самого человека.

5. Представление о неспособности каждого грешника покаяться и уверовать, предполагает, что Бог будет делать это вместо него, что предоставляется абсурдным. Ведь не Бог должен проявлять покаяние вместо человека, а сам этот человек. Не Бог должен сокрушаться о своих грехах, а человек. Не Бог должен доверять Себе в людях, а именно человек. Невозможно прославить Творца тем, что Он вправе делать вместо человека совершенно все, включая и личную ответственность за грех. Такой взгляд приносит как раз обратный эффект, на самом деле лишь бесчестя мудрость и славу Господа.

6. Представление о том, что спасение совершенно не зависит от самого человека, вступает в противоречие с порядком спасения, согласно которому возрождение или оправдание не предшествуют, а следуют за личной верой грешника. Так Слово Божье учит, что только «тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими» (Ин. 1:12). «Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 16:31). «А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность» (Рим. 4:5). «Мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона» (Гал. 2:16). «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6). У кальвинистов же и лютеран телега оправдания следует впереди лошади веры, наперекор тому, что говорит Писание (см. еще: Мк. 16:16; Ин. 3:16-18, 35-36; 5:24; 6:40, 47; 11:25-26; Деян. 10:43; 26:18; 1 Ин. 5:13; Рим. 3:28; 4:3; 5:1-2; Гал. 3:11, 24, 26).

7. Данное мнение делает благодать Бога принуждающей грешника, что вступает в противоречие с библейским описанием действия этой благодати. Бог не преодолевает сопротивление грешника, а рассчитывает на его принятие Его истины. Тех же, кто проявляет данное сопротивление, Бог некоторое время терпит, но не до бесконечности (см. Быт. 15:16).

Кроме этих причин отвергнуть вышеизложенное мнение побуждает нас и ряд прямых текстов Писания, свидетельствующих о том, что вопрос предоставления грешнику спасения решается в зависимости от его собственной воли. Например, автор Послания к евреям ясно говорит о возможности сопротивления Божественному призыву именно со стороны того, к кому он обращен: «Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота» (Евр. 3:15; 4:7; ср. Пс. 94:8). Как видим, мнение о том, что Бог не посылает возможности спасения тем, кто как Он знает не уверует в него, отвергается данным текстом Писания. Мало того, все случаи отступления от Бога свидетельствуют против этого мнения, поскольку и Саул, и Иуда обладали дарами Божьими, которые не предоставляются невозрожденным людям. Это говорит о том, что Бог не только предвидел их отступление, на основании которого мог бы лишить их возможности спасения, но и реально предоставил им возможность лично отвергнуть предлагаемое им спасение. Желаю Вам благословений от Господа!»

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Если вы имеете ввиду богатого юношу, то кто вам сказал что он не спасся?»

Да, это хорошая отговорка. Тогда задам очередной вопрос: может быть подобным образом и Саул спасся или Иуда? Почему же Бог им предоставил реальную возможность спасения, но они ею вначале воспользовались, а потом отпали. Ах да, они же были просвещены, но и язычники то же были в свою меру просвещены законом совести. В любом случае с полуверой у Вас, Владимир, настоящие проблемы. Она от Бога или от дьявола, третьего же у Вас не существует? Или по Вашему все, кто «временем веруют», то же в последствии спаслись? Однако где же в Писании можно найти Божий полустук, останавливающийся на полдороги. Дискутируйте же, брат.

Цитата: «Сам Господь молится о помиловании тех, кто убивает Его, так как они не ведают, что делают. Бог не поступает как добрый самарянин с теми, кто желают оставаться в своем прискорбном, избитом и ограбленном положении. И вообще данная притча показывает о действии благодати в лице доброго самарянина на избранного человека (избранного народа), в отличии от закона, который хотя и дал заповедь, но не дал силы её исполнить, не освобождал человека от закона греха, а только обнаруживал его действия, и осуждал…»

Немного вернусь к прошлому Вашему посту, Владимир. Скажу по трем выделенным фрагментам.
1. Если Господь молился о распинающих Его, почему же они не уверовали? Или Вы считаете, что они тоже уверовали?
2. А почему же Бог не дает некоторым грешникам этого самого желания спастись, ведь это не от них зависит?
3. Непонятно Ваше отличие избранного человека от находящегося под законом. Разве и избранный не находился под законом, не могущим его спасти, а только осудить?
Одним словом все упирается в тот же самый вопрос: Зависит ли предоставление возможности спасения от самого человека? Зависит ли спасение и погибель отдельно взятого человека от его личного выбора или нет? Можете не спешить с ответами, дорогой брат. Я умею ждать.

Цитата: «Это сказано Иисусом к избранному, просвещенному, но отпадшему народу. И поэтому к теме не относится».

Ну буквально с каждым Вашим постом, Владимир, трудно согласиться. Как это «не относится»? Разве язычников Бог не желал спасти? Или Он желал их спасти, не просвещая? Если Бог желает спасения ВСЕМ людям, тогда почему же не просвещает всех, чтобы дать им реальный шанс принять или отвергнуть спасение? От чего зависит просвещение одних и непросвещение других: от Бога или человека? Или туда им и дорога, непросвещенным язычникам, все равно бы не воспользовались своим шансом? Дайте объяснение, пожалуйста, брат. Не столько мне, сколько себе.

Цитата: «Получение спасения от человеческой воли не зависит, но хранение его, да».

Очень бы хотелось разобраться с данным утверждением. Если для принятия спасения воля человека не нужна, тогда почему она нужна для устояния в нем? Разве не один и то же результат: не принять спасение и отказаться от него? Например, грешник не хочет веровать, Бог его осуждает. Однако делает то же и с отступившим верующим. В первом случае воля не причастна к погибели, но во втором причастна. Почему же Бог сделал так, чтобы воля была причастна к погибели уверовавшего и не причастна к погибели неверующего? На мой взгляд, если один человек погиб по своей воле, то зачем губить другого не по его воле? По существу между ними нет никакой разницы, если даже со свободной волей можно погибнуть. Получается, приходится выбирать лишь между двумя альтернативами: либо воля причетна к спасению и погибели людей, либо не причетна. Третья возможность ответа видится мне бессмысленной. Помогите разобраться, брат Владимир.

Цитата: «Все это написано к возрожденным людям или отпатьшему Израилю».

Позволю себе еще один вопрос относительно отпадения: «А чем отпавший израильтянин отличается от невозрожденного язычника?» Скажу иначе: Чем отличается непризванный грешник от призванного, но отпавшего христианина? На каком основании отпавших (евреев или христиан) можно ставить в один ряд с возрожденными людьми. Скорее они ближе по своим характеристикам к язычникам, поскольку, как и те, они одинаково погибли. Помогите разобраться и в этом вопросе, брат. Наверное, пока хватит, чтобы Вы не подумали, что я решил отгородиться от Вашей проблемы. Нет, дорогой брат, слишком Вы дороги в очах Божьих, чтобы так легко можно было оставить Вас в сетях заблуждения.

Повторение своего вопроса одним из участников к Оппоненту 2:

«Прошу прощения за настойчивость, но все же повторю вопрос: Должен ли грешник просить Бога о спасении, или же Бог спасает грешника без такой просьбы?»

(Этот вопрос снова остался без ответа со стороны Оппонента 2).

Еще один вопрос со стороны к Оппоненту 2:

Цитата: «Но я готов продолжить беседу, так как Слово Божие имеет много подтверждений Истине и останавливающийся на пути к Ней Её не достигнет. Мир вам».

Владимир, читая эту (и другие) тему с Вашим участием, у меня возник важный вопрос (не совсем по теме конечно): «Кто в Вашей церкви имеет такое же учение, как и Вы тут на форуме нам представляете? И еще хотелось бы почитать вероучение Вашей церкви, которого Вы и Ваша церковь придерживаетесь. Предоставьте его пожалуйста на форум, для детального ознакомления. Думаю, это будет полезно и интересно, всем читающим Ваши посты. ПС: Очень уж своеобразное у Вас богословие, брат Владимир.

Ответ Оппонента 2 на вышеприведенный вопрос:

Цитата: «Владимир, читая эту (и другие) тему с Вашим участием, у меня возник важный вопрос (не совсем по теме конечно): «Кто в Вашей церкви имеет такое же учение, как и Вы тут на форуме нам представляете? И еще хотелось бы почитать вероучение Вашей церкви, которого Вы и Ваша церковь придерживаетесь. Предоставьте его пожалуйста на форум, для детального ознакомления. Думаю, это будет полезно и интересно, всем читающим Ваши посты. ПС: Очень уж своеобразное у Вас богословие, брат Владимир».

Не надо обсуждение темы переносить на обсуждение меня и моей поместной церкви. Если есть что по теме, то пишите, на личные же вопросы отвечу в привате.

Сообщение от Оппонента 2:

Дорогой брат Геннадий. «Разве на множество слов нельзя дать ответа, и разве человек многоречивый прав?» (Иов. 11:2). Зачем так много и сразу? Пока я буду отвечать на первый, вы уже забудете про последний. Прошу вас по возможности более последовательно, но не все сразу. Во первых, вы называете то, что я говорю учением еретическим. Так, если я еретик, в ваших глазах, то вы должны после второго вразумления от меня отвратиться! Если же я для вас брат, у которого в противовес вам появились разномыслия, то зачем оскорблять меня? Вы научились учениям богословов, а нужно прежде всего научиться страху Божьему!

По вашему первому вопросу…
Цитата: «1. Бог желает спасти всех людей, поэтому не может не предоставить им реальной возможности спасения. Противники свободы воли пытаются избежать постановки этого вопроса путем заявления о том, что Бог, зная наперед выбор каждого конкретного человека, предоставляет или не предоставляет ему возможность спасения. Получается, что Бог как бы заявляет некоторым людям: «Зачем тебе возможность спасения, я ведь знаю, что ты ею все равно не воспользуешься».

Мы знаем из Писания два факта: 1. Что спасение дается не по делам, а даром. Что ведет к логическому выводу, что его невозможно купить! Его не достичь своими усилиями! И что Бог его по Своей воле дает тому, кому Сам хочет. Надеюсь вы помните, где написано, что никто не может прийти ко Христу, если его не привлечет Отец? Тут вы задаете вопрос а как же свободная воля? Тут нужно привести другой факт, о котором говорит Писание (не Кальвин), что «кого Он предузнал». И точнее будет сказать не так, как вы говорите: «Зачем тебе возможность спасения, я ведь знаю, что ты ею все равно не воспользуешься». Но если мы скажем так, то это будет соответствовать написанному: «я свидетельствую тебе ныне чрез рабов моих пророков, что ты можешь спастись, но я знаю, что ты не захочешь, и поэтому довольствуюсь для тебя свидетельством, но из мертвых не воскрешаю» или как написано в Бытие: «Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22). Бог не дает жизнь вечную тому, о ком Он знает, что этот человек останется грешником навсегда.

Цитата: «Очень удобное прикрытие ереси, однако оно выставляет Бога в неприглядном свете, поскольку для доказательства человеческой вины недостаточно только предвидеть его реакцию на предлагаемое спасение, но необходимо и предоставить ему реальную возможность самоопределения».

Самоопределение известно — грех. К этому у меня к вам и был вопрос о том, что значит, что Иисус просвещает всякого человека приходящего в мир? Все мы когда-то в своей жизни избрали грех — это и было нашим самоопределением! Этого достаточно. Это смерть первая по духу. Об этом написано, что «тварь покорилась не добровольно», когда как человек — добровольно.

Цитата: «Только в таком случае, вина может быть доказанной и очевидной для того, чтобы перенести ее с Бога предвидящего, на человека, реально отвергшего предвиденную возможность спасения».

Вина должна быть доказанной в случае с каждым человеком? Но всем ли проповедано Евангелие? Вы представляете, если воспользоваться вашей логикой, сколько людей до благодати и во время благодати, не слышавших этой самой благодати смогут обвинить Бога в том, что Он виноват за то, что они погибли, потому что они не услышали проповеди Евангелия и не имели поэтому возможности спастись?! А таковых миллионы. Следуя вашей логике, все они имеют права обвинить Бога? Вот тут-то и становится понятным, что Бог просвещает всякого человека, приходящего в мир, и довольно будет для погибели первого сознательного греха, сделанного человеком. При том повторюсь, что для всякого человека спасение и погибель своя. По мере своей личностной, совестливой зависимости и отношения ко греху, каждый и будет судим. И в наше время собирается Церковь — не просто спасенные люди, но народ особенный, ревностный… для того что бы царствовать с Господом над спасенными народами. Еще аргумент ветхозаветные праведники, которые будут составлять Церковь, даже и не слышали Евангелия!»

Вопрос со стороны в адрес Оппонента 2:

«Вот слова из нашего Вероучения: «Мы веруем, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию (Быт. 1:27; 5:1; Ис. 45:12) и поставил его владыкой над делами Своих рук (Пс. 8:7)». С грехопадением, Владимир, согласитесь, что это владычество ведь Бог не отнимал. Уточнял, что звери будут иметь страх, это верно, как и то, что будут использованы в пищу. Но владычество ведь не отменено. Об этом говорит Давид. Вы же лишаете человека подобия Божьего? Интересно, где вы прочитали о таком?»

Ответ Оппонента 2 на этот вопрос:

Цитата: «Мы веруем, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию (Быт. 1:27; 5:1; Ис. 45:12) и поставил его владыкой над делами Своих рук (Пс. 8:7)».

Я комментировал первую часть стиха. Но могу и вторую. Действительно Бог отдал все в руки человека, но падший человек не владычествует. Вернее он думает, что владычествует, но все в руках у сатаны, так как он сделал подвластным себе падшего человека: «И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое» (Лк. 4:5-7).

Цитата: «С грехопадением, Владимир, согласитесь, что это владычество ведь Бог не отнимал. Уточнял, что звери будут иметь страх, это верно, как и то, что будут в пищу. Но владычество ведь не отменено. Об этом говорит Давид».

Владычество, понимаю как царствование, которое теперь в руках князя мира сего. Над кем может владычествовать падший человек, если он с собою совладать не в силах. Он -раб похотей, живущий по воле «князя господствующего в воздухе» и «действующего в сынах противления».

Цитата: «Вы же лишаете человека подобия Божьего?»

Человек, согрешив, лишился сам подобия Божьего.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Только и эта притча показывает, что раб был призван, и получил мину не по своей воле, а по воле призывающего. Что согласуется с тем, что сам он прийти не мог, так как был мертв».

Дорогой Владимир, Вы верите в тезис о неотразимой благодати? И почему это Вы ставите вопрос «или-или», а не «и то, и другое»? Что мешает Вам признать, что нужна и воля Господина, и воля раба? Вы отрицаете, что получение спасения находится в зависимости от человека. На каком основании? Мертвости? Мертвым был и Павел, но нашел в себе силы сказать «Бедный я человек». Мертвым был блудный сын, оставивший отчий дом по собственной воле, но и он нашел в себе силы сказать: «Встану, пойду». Бог может помогать ему в этом желании, но откуда Вы взяли, что Он это делает вместо него?
Наконец, если этот «сам прийти не мог», тогда почему не призываются Богом другие? Если от них этот вопрос не зависит, тогда причина непризвания не в людях, а в Боге? Вы будете отвечать на поставленные Вам вопросы, Владимир? Или как Вас понимать?
Я все еще жду Ваших ответов на предыдущие мои посты. Вы обещали продолжить дискуссию.

Цитата: «Мы знаем из Писания два факта. 1. Что спасение дается не по делам, а даром. Что ведет к логическому выводу, что его невозможно купить! Его не достичь своими усилиями! И что Бог его по Своей воле дает тому, кому Сам хочет. Надеюсь вы помните, где написано, что никто не может прийти ко Христу, если его не привлечет Отец?
Бог не дает жизнь вечную тому, о ком Он знает, что этот человек останется грешником навсегда… Вина должна быть доказанной в случае с каждым человеком? Но всем ли проповедано Евангелие?… Еще аргумент ветхозаветные праведники, которые будут составлять Церковь, даже и не слышали Евангелия!

Дорогой Владимир. Обвинение в ереси — это мой долг как человека, призванного к этому служению и отдавшего изучению этого вопроса многие годы. Вопрос не в этом, что Вы выражаете эту ересь. Вопрос в том, сознательно ли Вы это делаете или по неумышленному заблуждению. Поэтому не удивляйтесь тому, что я продолжаю отвечать на Ваши вопросы.
Теперь по существу выделенных мною Ваших ответов.
1. Два Ваши факта совершенно небиблейские и основаны на извращении (сознательном или несознательном) Писания. Я уже указывал Вам на то, что благодать в Писании противопоставляется не желаниям (разумеется, добрым), а делам (в том числе и добрым) человека. Нет никакой заслуги в том, чтобы просить у Бога милости, иначе все нищие должны были бы этим гордиться. Об этом я уже устал повторять, но Вы почему-то меня не понимаете. Не знаю, потому ли что не желаете понимать, или потому что сильно привыкли к собственному мнению. Вам нужно хоть чуть-чуть прислушиваться к мнению противоположной стороны и объяснить, чем же именно оно Вас не устраивает и не соответствует библейскому. Пока мы видим, что Вы при помощи четырех неоднозначно понимаемых цитат хотите опровергнуть сотни им противоположных. Говоря о предостережениях и призывах Божьих КО ВСЕМ людям, что было бы бессмысленным, если бы Бог желал дать возможность спасения лишь некоторым. Библейский ответ на первый Ваш постулат — Бог желает спасения ВСЕМ — весьма очевиден, что не заметить его могут лишь упрямцы (это не оскорбление, а заслуженный упрек и констатация факта, поскольку Вы упрямо не желаете отвечать, почему в Слове Божьем говорится о желании Бога спасти ВСЕХ людей). Поэтому невозможно отрицать библейскую истину о том, что:
«всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:13).

2. Второй Ваш постулат также странен. Вы истолковываете предузнание совершенно произвольно. Если разговор со мною Вам не приятен, то послушайте толкование текста Рим. 8:29 от других людей (см. книгу Пикирилли). Откуда Вы здесь взяли мысль об избирательности предузнания? Разве Бог не предвидит и возможное и даже нереальное? Предвидит, а это значит, что любой человек может сказать: «Откуда мне известно, что предузнание касалось реальной возможности?» Это — обыкновенная хитрость, чтобы обойти очевидный смысл данного текста, говорящий о том, что предопределены к спасению и т.д. люди лишь по предузнанию их будущей веры или неверия. При этом текст нисколько не говорит о скрытии для некоторых возможности спасения. Подберите другие тексты Писания для обоснования своей мысли. Даже текст о том, что «Бог делает, что хочет» Вам не поможет, поскольку нужно выяснить, что же именно Бог ХОЧЕТ.
Все Писание единодушно гласит: БОГ ЖЕЛАЕТ СПАСЕНИЯ ВСЕМ. Вы меня услышали?

3. Почему не всем проповедано Евангелие, я уже Вам говорил. Бог сообразовывает время благовествования с готовностью человеческого сердца. Павел хотел проповедовать в Асии, но вопль македонянина свидетельствовал о том, что Павел был нужен в другом месте. Там было уже готово сердце Лидии, стража и т.д. Не создавайте проблемы из небиблейских соображений, поскольку Павел включает в Божье Откровение и Общее, чего упрямо не желаете делать Вы: «Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Рим. 10:18). Те люди, которые не могли узнать Особое Откровение (проповеди Евангелия), будут судимы или оправданы на основании Общего (свидетельство творения и закон совести). Может быть так Вам будет понятнее?

4. И последняя цитата. Да, будут спасенные помимо Церкви, ну что это доказывает? Это доказывает как раз возможность спасения КАЖДОГО человека. У меня все.
Жду от Вас ответов на остальные мои вопросы.

Цитата: «Если вы не поняли моих слов, то поясню. Образом и подобием Божьим был только Адам, дети же его были подобие падшего человека, т.е. уже не подобие Бога, но своего отца Адама…»

Так в том-то и вопрос, что потомку Адама, Каину, Бог сказал: «Но ты господствуй над ним» (Быт. 4:7). Бог шутил по-Вашему или как понимать, если тот не мог властвовать над своим влечением ко греху?

Цитата: «но все в руках у сатаны, так как он сделал подвластным себе падшего человека… Над кем может владычествовать падший человек если он с собою совладать не в силах….раб похотей, живущий по воле князя господствующего в воздухе, действующего в сынах противления…
Человек согрешив лишился сам подобия Божия.

Ответьте тогда, брат Владимир, почему же тогда не все грешат одинаковым образом и не в одинаковой степени: сатана ли идет на уступки или Бог слабо действует? Над чем может властвовать грешник? Над своей волей, покоряя ее Богу или нет. Это его личное право, не могущее быть отменным никаких грехом, тем более Адамовым. Доказательство? Тот же вопрос Бога к Каину. Есть и другие, но пока разберитесь с этим.
Человек не лишился образа и подобия Божьего, ибо сказано: «Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию» (Иак. 3:9). «Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия» (1 Кор. 11:7). Получается, в некотором смысле даже грешный человек продолжает быть образом Божьим. Поэтому будьте впредь осторожными, делая подобные заявления.

А как Вы сами понимаете этот текст, о котором спрашивали у меня:
«Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин. 1:9)? Весь мир просвещен Божьим светом или не весь? Всем ли предоставлена возможность спасения или не всем? Ранее Вы утверждали, что язычники не были просвещены Богом, а потому и призваны к спасению. Дайте, пожалуйста, внятное объяснение. Кстати, поскольку Вам затруднительно отвечать на мои посты из-за моего многословия, дайте ответ на пост брата Владимира З. Это сделать Вам будет значительно проще».

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Дорогой Владимир, Вы верите в тезис о неотразимой благодати? И почему это Вы ставите вопрос «или-или», а не «и то, и другое»? Что мешает Вам признать, что нужна и воля Господина, и воля раба? Вы отрицаете, что получение спасения находится в зависимости от человека. На каком основании? Мертвости? Мертвым был и Павел, но нашел в себе силы сказать «Бедный я человек»».

Это Павел позже сказал рассуждая о законе. Когда же Господь его просветил, он сказал: «Что мне делать, Господи!» Никогда бы Павел не сказал бы «Бедный я человек», если бы Бог его не призвал. Он так бы и гнал Церковь и считал бы себя непорочным.
Принятие спасения находится в зависимости от человека, но которого Бог прежде возродил и крестил Духом. Свободный имеет выбор. Раб отпускаемый на свободу имел выбор остаться.

Цитата: «Мертвым был блудный сын, оставивший отчий дом по собственной воле, но и он нашел в себе силы сказать: «Встану, пойду». Бог может помогать ему в этом желании, но откуда Вы взяли что Он это делает вместо него».

«Встану, пойду» в нас произносит Дух Святой. «Умилились сердцем» — это работа Духа Святого. Мертвый человек и не знает, что он мертвый, и что ему нужно вставать и куда то идти. Пример: «Сердце мое говорит от Тебя: «ищите лица Моего»; и я буду искать лица Твоего, Господи» (Пс. 26:8).

Цитата: «Наконец, если этот «сам прийти не мог», тогда почему не призываются Богом другие? Если от них этот вопрос не зависит, тогда причина непризвания не в людях, а в Боге?»

Бог знает наперед, что они не будут Ему верны, если Он их возродит. Так же я вас спрашивал что значит «много званных, но мало избранных»?

Цитата: «Вы будете отвечать на поставленные Вам вопросы, Владимир. Или как Вас понимать? Я все еще жду Ваших ответов на предыдущие мои посты. Вы обещали продолжить дискуссию».

Я отвечаю вам по возможности. И если на что-то не ответил, то только потому, что не мог.

Цитата: «Дорогой Владимир. Обвинение в ереси это мой долг как человека, призванного к этому служению и отдавшего изучению этого вопроса многие годы».

Ваш аргумент не верен! Познание истин Божьих не дается тому, кто многие годы изучал учения человеческие. Написано: «Но кто любит Бога, тому дано знание от Него» (1 Кор. 8:3). Достаточно верующему хотя бы пользоваться нелицензионным ПО и он уже грешник и не любит Бога. Потому что любовь к Богу есть соблюдение Его заповедей. И еще есть написано: «всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины» (2 Тим. 3:7). И в контексте показана причина, почему. Потому что «силы благочестия отреклись». Иными словами — грешат. И как тогда понять ваши слова, где вы меня обвиняете в ереси? Как желание унизить и более никак.

Цитата: «Говоря о предостережениях и призывах Божьих КО ВСЕМ людям, что было бы бессмысленным, если бы Бог желал дать возможность спасения лишь некоторым».

Но почему вы, говоря, что Бог обращается со спасительным призывом ко всем, забываете что это невозможно? Не все услышат Евангелие. Или вы не согласны с этим? Получается, что все-таки найдутся люди, которые упрекнут Бога в том, что они погибли, потому что Он не дал им услышать Евангелие? Вот место, которое отчасти поясняет, почему одни услышат, а другие не услышат (и мертвые один раз и дважды умершие, если говорить об Израильском народе как избранном и просвещенном, или в отношении нашего свидетельство к мирским): «пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Деян. 28:25-28). Скажите, пожалуйста, зачем тогда Богу было нужно посылать Исаию к таковым людям, если его труд будет напрасным? Тогда станет и ясно то, почему мы говорим к мирским.

Цитата: «Библейский ответ на первый Ваш постулат — Бог желает спасения ВСЕМ — весьма очевиден, что не заметить его могут лишь упрямцы».

Дорогой брат, я отвечал на этот вопрос. И повторюсь, так как вы, вероятно, не читаете все мои ответы… или читаете предвзято. Да, Бог желает спасти всех. Это Его желание, но не возможность. Тут мы видим только Его благое намерение, которое не превозможет свободную волю любящего грех человека.

Цитата: «Поэтому невозможно отрицать библейскую истину о том, что
«всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:13)».

Апостол употребил это пророчество лишь для того, чтобы показать, что нет различия сегодня между спасаемыми евреями и язычниками. Вы согласны, что контекст говорит об этом? А если рассмотреть все пророчество: «И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь» (Иоил. 2:32).
Вы готовы и Иоиля в кальвинисты записать? «Всякий» в данном контексте, как и у апостола, означает «из других народов», а не только евреев, но не только это. И опять-таки я вас спрашиваю, что означают слова «много званных, но мало избранных»? Если мы имели бы результаты разговора по этому вопросу, то я мог бы показать вам из приведенного места мысль о том, что из призванных Господом спасутся только те, кто будут Его призывать, т.е. аналогия с употребляющим в оборот мину (призывающим Его) и с закапывающим (не призывающим). Понимаете? Если нет, то не спешите осудить… Это отдельная большая тема и вряд ли я смогу объясниться коротко.

Цитата: « Откуда Вы здесь взяли мысль об избирательности предузнания? Разве Бог не предвидит и возможное и даже нереальное? Предвидит, а это значит, что любой человек может сказать: «Откуда мне известно, что предузнание касалось реальной возможности?»»

Во-первых, мы не должны защищать Бога. Он Сам это сделает. Защищая Его по-своему, мы сами можем много напридумывать. К тому же Он не дает никому отчета в том, что делает, но все дела Его — Истина. Во-вторых, реальная возможность спастись была явлена соблазнам, которые есть в Церкви. Они посилились войти, и не смогли, любя грех более Бога. Интересно вы говорите «Бог предвидит, а откуда мне известно…» Разве вы не знаете, что те, о ком Бог предвидел их нежелание, так и так останутся в неведении. Бог не будет им объяснять или отчитываться.

Цитата: «Все Писание единодушно гласит: БОГ ЖЕЛАЕТ СПАСЕНИЯ ВСЕМ. Вы меня услышали?»

Да, услышал. Ну что ж, хорошее желание. Как мирские люди отнесутся к такому желанию? Не примут (Деян. 22:18).

Цитата: «3. Почему не всем проповедано Евангелие я уже Вам говорил. Бог сообразовывает время благовествования с готовностью человеческого сердца».

А кто готовит сердце человека? Виноват ли человек в своей погибели, если не успел подготовиться? Или виноват в погибели человека Бог, не успевший или не сумевший его подготовить? Или кто виноват, что не спаслись, кто вообще не слышал Евангелие?

Цитата: «Те люди, которые не могли узнать Особое Откровение (проповеди Евангелия), будут судимы или оправданы на основании Общего (свидетельство творения и закон совести). Может быть так Вам будет понятнее?»

Конечно понятно, но по Писанию немного иначе это выглядит: те люди, которые не были призваны Богом для почетного или низкого служения Ему (2 Тим. 2:20), будут судимы или оправданы на основании Общего(свидетельство творения и закон совести).

Цитата: «4. И последняя цитата. Да, будут спасенные помимо Церкви, ну что это доказывает? Это доказывает как раз возможность спасения КАЖДОГО человека».

Возможность практическую или теоретическую? Практически не смогут все спастись, потому что не захотят. И Бог это знает. А о теоретической им объявлено об этом свидетельством Церкви.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Раб отпускаемый на свободу имел выбор остаться…
Сердце мое говорит от Тебя: «ищите лица Моего»; и я буду искать лица Твоего, Господи» (Пс. 26:8).
Бог знает наперед, что они не будут Ему верны, если Он их возродит.
Так же я вас спрашивал, что значит «много званных, но мало избранных»?

Никак не могу понять оснований Вашего заявления о том, что Бог призывает лишь некоторых людей к спасению. Откуда Вы это взяли? Отвечаю по оставленным отрывкам.

1. А как быть тому рабу, которого Бог пожелал не отпускать по предведению, а не потому что он реально отвергнул Его призыв? Почему Вы упрямо отрицаете то, что Бог призывает всех людей средствами Общего Откровения и предварительной благодати?

2. Сердце мое — это та совесть, которая нужна как неверующим для прихода к Богу, так и верующим для пребывания с Ним. Ведь даже вера ниже по значению,
чем эта первозданная совесть. Иначе не было бы написано: «имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере» (1 Тим. 1:19). Об этой совести я уже писал Вам. Добавлю еще одно свидетельство ее действия ДО возрождения в жизни Павла: «Благодарю Бога, Которому служу от прародителей с чистою совестью»
(2 Тим. 1:3). Все это вскрывает глубокие проблемы в Вашем мнении о неспособности неверующих людей свободным образом искать Бога. Так же и текст Деян. 17:27 все еще ждет Ваших комментариев, брат.

3. Последнее утверждение можно было бы услышать от кого угодно, только не от Бога. Если Он желает спасения всем грешникам, то Он и предоставит им для этого шанс. Бог, говорящий «Ты все равно не покаешься», на самом деле прикрывает истинный Свой мотив погубить человека без его на то воли. Почему? Если Бог не предоставил ему возможности покаяния, тогда причем здесь предвидение? Бог ведь предвидит и невозможное, но от этого это невозможное не происходит. Ясно, что это легкий способ избежать проблемы, однако небиблейский. Брат, это учение изображает Бога хитрым обманщиком, который не хочет предоставить человеку возможность спасения на этом основании только потому, что боится, что тот может этой возможностью воспользоваться без Его специального разрешения. Иначе почему Ему следовало бы бояться предоставить возможность спасения тому, о погибели которого Он знает наперед? Нет, дорогой брат Владимир, в Библии Вы не найдете доказательств тому, что Бог скрывает от кого-либо возможность спасения на основании таким образом понятого предузнания. Если я ошибаюсь, приведите хоть одно. Вместо них мы обнаруживаем в Библии массу свидетельств того, что Бог давал реальную возможность спасения тем, о ком знал наперед, что они погибнут. На чьей же стороне перевес? Это просто Ваши выдумки, а, скорее всего, не Ваши, а позаимствованные, что только и доказывает то, что в действительности Вам не разобраться в этом вопросе нужно, а навязать остальным свое заблуждение.

4. Этот текст является проблемой лишь для кальвинистов, у которых избрание не зависит от человека. Здесь же говорится о подлинной причине того, почему из, заметьте, ВСЕХ призванных, избранными оказались только проявившие послушание. Причем проявившие послушание не потому, что Бог вложил им в сердце это послушание независимо от них самих, а потому что они сами откликнулись на Его предложение. Или вы считаете, что этот текст свидетельствует о неотразимой благодати? Кстати, почему Вы упорно не хотите отвечать, верите ли Вы в нее или нет? Отвечу за Вас, верите, только боитесь это признать, поскольку это очередной признак кальвинизма. Понемногу это становится ясным всем. А значит дальнейшая переписка становится никому ненужной. Согласны или еще подискутируем?

Цитата: «Я отвечаю вам по возможности. И если на что то не ответил, то только потому что не мог».

Не лукавьте, брат. Неужели у Вас мало других грехов, что Вы добавляете еще и обман? Я же Вас за язык не тяну, чтобы бы делали такое признание. Судя потому, как Вы охотно отвечаете другим участникам этой и по другим веткам переписки, у Вас не времени мало, а знаний. Неужели Вы думаете, что и дальше будете водить всех за нос? Не правда Вам нужна, а уши для того учения, которое Вы решили здесь пропагандировать, прикрывшись наивным недопониманием. Все Вы прекрасно понимаете и умышленно отрицаете весомость предоставленных Вам контраргументов. Непредвзятый человек на Вашем месте уже давно бы насытился доказательствами противоположной стороны и сказал бы: «Да, у Вас то же есть веские аргументы. Ваша точка зрения достойна быть равной моей». Вы же упрямо исключаете даже это. А на одной из веток даже меня упрекали в уверенности в правоте? Моему упрямству до Вашего браться да браться, брат. Видимо, придется доказать это тем, что первым оставить эту дискуссию. А Ваше дело называть это бегством с поля боя или нет. Весьма наивно просить Вас признаться честно, что Вам вовсе не нужны мои аргументы, когда Вы заведомо решили, что они никогда не изменят Ваше мнение. Кажется, я не пожалею, если сделаю это. Единственное, что меня от этого удерживало, это желание поделиться с Вами той истиной, которую мне открыл Бог. Но видя Ваше лукавство, выпирающееся изо всех дыр, прихожу к выводу, что говорить об истине дольше значит унижать ее в глазах предвзято настроенного человека. Дайте мне шанс ошибиться в этом мнении.

Цитата: «И как тогда понять ваши слова где вы меня обвиняете в ереси? Как желание унизить и более никак».

Почему же унизить. Нет, по братски обличить. Или Вы не знаете как умеют действительно унижать? Не стройте лукавых подозрений. Вот выше Вы приписали мне нелюбовь к Богу и еще кое-что и считаете, что это нормальным, поскольку это было сделано незаметно, исподтишка. А когда Вас прямо обличают, Вы называете это грубостью. Вы имеете на это право, а я нет? Интересно, получается. Я же Вам таких недовольств не высказывал. Просто молча глотал эту горькую пилюлю, думая, что Вам ничего не остается делать иного, имея уверенность в своей правоте. Нет, брат, если бы я Вас не любил, то и не обличал. Погибайте себе на здоровье. Поэтому здесь Вы сильно ошибаетесь. Может быть говорите так, поскольку сами не питаете тех же чувств ко мне. Но это уже Ваше дело. На такого рода провокации я не поддаюсь.

Цитата: «Но почему вы говоря, что спасительный призыв обращен ко всем, забываете что это невозможно. Не все услышат Евангелие. Или вы не согласны с этим? Получается, что все-таки найдутся люди, которые упрекнут Бога в том, что они погибли, потому что Он не дал им услышать Евангелие».

Евангелие да, не все, но призыв Божий — все. Вам цитаты нужны? Впрочем, вижу, что для Вас ценность Богом данного Общего Откровения ничтожна. Видимо, Он дал его людям напрасно, или, как говорят кальвинисты, для свидетельства к погибели, а не к спасению.
Жестокое это было бы желание «спасти всех». Слава Богу, что Библейский Бог не таков. И свидетельств этому целая Библия.

Цитата: «…пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Деян. 28:25-28).
А где это я отрицаю возможность самоожесточения грешника вплоть до лишения его собственной свободы выбора? Вы что этих свидетельств от меня не слышали? Или Вы не хотите их слышать? Повторюсь, если имею дело с обычной невнимательностью или недопониманием: человек своим долгим сопротивлением Божьим призывам может лишиться возможности спасения, однако это произошло не в Едеме, как этому учат некоторые кальвинисты и лютеране, а позже, как об этом свидетельствует Писание (напр. ожесточение фараона). Если бы фараон был полностью греховным, куда бы еще дальше ему можно было ожесточиться. Может быть так будет понятнее?

Цитата: «Скажите, пожалуйста, зачем тогда Богу было посылать Исаию к таковым людям,  если его труд будет напрасным? Тогда станет и ясно, почему мы говорим к мирским».
То, что «вы говорите мирским», это понятно. У Августина и Кальвина это была проповедь в осуждение, поскольку это требовала их доктрина о двойном предопределении. В Библии же мы видим, что Бог сожалеет о наказании грешника. Для Него он — Его дитя, только в отличие от верующих непослушное. Только любовью к грешнику, в том числе и к неисправимому, можно объяснить феномен Божьего долготерпения. Состоял бы Бог только лишь из одной справедливости, никого нельзя было бы спасти. Поступая так, Он вовсе не делает бесполезную работу, поскольку лишает возможности обвинить Себя в том, что погубил таких людей лишь по предведению, а не потому, что они имели реальный шанс спастись, но не пожелали это сделать САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Цитата: «Дорогой брат, я отвечал на этот вопрос. И повторюсь, так как вы вероятно не читаете все мои ответы, или читаете предвзято. Да, Бог желает спасти всех. Это Его желание, но не возможность. Тут мы видим только Его благое намерение, которое не превозможет свободную волю любящего грех человека».
Я разве не отреагировал на Ваш «ответ»? Или я отреагировал «предвзято»? Дайте пояснение этому наезду. Разве Вы не услышали моих аргументов в несостоятельности Вашего ответа. Повторюсь в оный раз. Если Бог желал спасти всех, почему не предоставил всем реальной возможности сделать им свой выбор? Вы меня услышали или нет? Так где же эта свобода воли без возможности воспользоваться ею, которой Бог лишил человека из-за того, что предвидел его отвержение? Какое право Вы имеете упоминать «свободную волю», когда от нее ничего не зависело в реальности? Человеку не был предоставлен тот шанс, о котором Бог знал, что он не будет использован правильно. Дайте ответ, почему Бог не предоставил возможности спасения тем, кого желал спасти?

Цитата: ««всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Иоил. 2:32)».
Понимаете ли Вы, что отрицаете в этом изречении буквальное значение слова «всякий»?

«Всякий» это любой из язычников или евреев или еще из кого-либо класса людей. Иначе было ты так и сказано: «из всякого народа под небом». Снимите же свои кальвинистские очки, хоть на мгновение. Призывать должен человек, а не Бог вместо него обращаться к Самому Себе. И Вы еще сомневаетесь в том, что это учение абсурдно?

Цитата: «Вы готовы и Иоиля в кальвинисты записать? «Всякий» в данном контексте как и у апостола, означает «из других народов», а не только евреев, но не только это».
Откуда это видно? И Вы хотите еще уверить всех в том, что Вы не знаете кальвинизма? «Свежо предание да верится с трудом». Типичные кальвинистские выкладки. Обычный человек из данного текста никогда не сделал бы такого вывода. Чтобы передать Вашу мысль, нужно было бы сказать: «некоторые из всех народов», но этого нет в Писании. Откуда Вы это взяли? Дайте недвузначные ссылки. Только не давайте типа «евреи и язычники». Это не доказательство Вашей мысли, поскольку слово «ВСЕ» включает в себя всех, кроме инопланетян. Найдите что-то похожее на «некоторые из всех наций».

Цитата: «Во-первых, мы не должны защищать Бога. Он Сам это сделает. Защищая Его по своему мы сами можем много напридумывать».
Да, конечно. Мы можем только вводить людей в заблуждение, а искать истину — пусть они ищут сами.

Цитата: «К тому же Он не дает никому отчета в том, что делает, но все дела Его — Истина. Во-вторых, реальная возможность спастись была явлена соблазнам, которые есть в Церкви. Они посилились войти, и не смогли, любя грех более Бога. Интересно вы говорите «Бог предвидит, а откуда мне известно…» Разве вы не знаете, что те, о ком Бог предвидел их нежелание, так и так останутся в неведении. Бог не будет им объяснять или отчитываться».

Ну да, конечно. Он мог бы их погубить и без какого-либо предведения. Он властен. Прав был Кальвин, что учил мол «кто ты человек, что мешаешь делать зло Богу»? Отличная логика. А я-то думаю, почему люди не идут к такому богу. Рука не поднимается написать его с большой буквы. Ложь это. Ересь, за которую Вы лично, дадите отчет Богу, поскольку противитесь явным свидетельствам истины. Придумали «библейский» способ очернения Бога… Вам даже высказывать подобные мысли здесь нужно запретить. Пусть Бог не объясняет «им», то пусть объяснит «нам», почему Он не дает шанса спасения всем, когда желает их спасти.

Цитата: «Да, услышал. Ну что ж, хорошее желание. Как мирские люди отнесутся к такому желанию? Не примут (Деян. 22:18)».
Спасибо, что услышали, но вопрос не в том, что они не примут, а в том, могли ли они принять. Это только в кальвинизме можно наказывать за то, чего исполнить человек не имел возможности. Диву даюсь такому учению? Справедливость до крику. Разве не нужно предоставить прежде реальную возможность, а тогда уж и наказывать? Павел в Рим. 1 четко проводит эту мысль, что для того, чтобы наказать грешников Богу потребовалось дать им Общее Откровение, а если Вы этого слова не понимаете, то свидетельство о Себе, открытое в природе и совести. И только когда они «ПОЗНАВШИ Бога не прославили Его как Бога», Он «предал» их суду. У Вас же все только по предведению, а не в реальности, совершается. Нужно же было выдумать такую чушь! Какое же это лишь прикрытие неизвестно откуда взятого учения о неотразимости Божьего призыва. Может быть Вы знаете, как библейски обосновать эту неотразимость? Поделитесь, ведь все равно получается, что Вы в нее верите, да признаться боитесь. Не бойтесь, я уже это сделал вместо Вас. Только в лютеранстве это еще и внутренняя проблема: к отпадению нет неотразимости, а к спасению есть. Чудно как-то получается…

Цитата: «А кто готовит сердце человека? Виноват ли человек в своей погибели, если не успел подготовиться? Или виноват в погибели человека Бог, не успевший или не сумевший его подготовить? Или кто виноват, что не спаслись кто вообще не слышал Евангелие?»
Да, намного разумнее винить в погибели людей человека, чем Бога. Или не так? Покажите, если нет.

Цитата: «Конечно понятно, но по Писанию немного иначе это выглядит: те люди, которые не были призваны Богом для почетного или низкого служения Ему (2 Тим. 2:20), будут судимы или оправданы на основании Общего(свидетельство творения и закон совести)».
Пожалуйста, уточните эту мысль. Она мне несовсем непонятна.

Цитата: «Возможность практическую или теоретическую? Практически не смогут все спастись, потому что не захотят. И Бог это знает. А о теоретической им объявлено об этом свидетельством Церкви».
Ох брат, у Бога нет теории, отличной от практики. Это у кальвинистского бога на уме спасти всех, а на деле лишь некоторых. Ничего не могу сказать на этот «аргумент». Весьма ценный. Где Вы видели в Библии, что Бог играет в прятки лукавых подразумеваний и делений на никогда неосуществимую теорию и противоположную ей практику? И, наконец, не злоупотребляйте терпением брата Владимира. Дайте ему ответ: От человека ожидается просить спасения или нет? Да, впрочем, скажу вместо Вас, поскольку Вы, видимо, никогда это не осмелитесь сделать: «Нет, не ожидается. Мертвый не способен на это». Пусть так и знают все, что «мы» проповедуем спасение только некоторым.
Это и есть кальвинизм, дорогой брат, если Вы этого не знаете. И все же надеюсь, что истина когда-то прояснится в Вашем сознании. Вы правы ее защищать не нужно, ее нужно демонстрировать.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Не лукавьте, брат. Неужели у Вас мало других грехов, что Вы добавляете еще и обман. Я же Вас за язык не тяну, чтобы бы делали такое признание. Судя потому, как Вы охотно отвечаете другим участникам этой и по другим веткам переписки, у Вас не времени мало, а знаний».

Я отвечаю всем подряд. Вхожу в тему, и кто первый на очереди тому и отвечаю. Вы хотите, чтобы я занимался исключительно вами? И теперь за то, что я признал справедливым отвечать всем, вы хотите меня обвинить? Ни клевета ли все это?

Цитата: «1. А как быть тому рабу, которого Бог пожелал не отпускать по предведению, а не потому что он реально отвергнул Его призыв?»

Разговор в притче идет исключительно о призванных.

Цитата: «Почему Вы упрямо отрицаете то, что Бог призывает всех людей средствами Общего Откровения и предварительной благодати?»

Не нахожу в Писании. Есть возрождение призванных. И есть свидетельство ожесточающимся.

Цитата: «2. Сердце мое — это та совесть, которая нужна как неверующим для прихода к Богу, так и верующим для пребывания с Ним. Ведь даже вера ниже по значению,
чем эта первозданная совесть».

Сердце мое — разговор идет о человеке, имеющем Духа Святого. Для неверующих должно родиться свыше. Свыше — это значит от Бога, т.е. по Его воле.

Цитата: «Иначе не было бы написано: «имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере» (1 Тим. 1:19). Об этой совести я уже писал Вам».

Жить верою и хранить добрую совесть — это условия совершения спасения, данного Богом нам, призванным.

Цитата: «Добавлю еще одно свидетельство ее действия ДО возрождения в жизни Павла: «Благодарю Бога, Которому служу от прародителей с чистою совестью» (2 Тим. 1:3)».

Объясните, как он с чистою совестью убивал христиан?

Цитата: «Все это вскрывает глубокие проблемы в Вашем мнении о неспособности неверующих людей свободным образом искать Бога.

Вновь взываю к вашему разуму и прошу вас быть воздержанным и не переходить на обсуждение собеседника, но высказываться исключительно по теме. О не способности искать написано: «Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. «Вот Я! вот Я!» говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим» (Ис. 65:1).

Цитата: «Текст Деян. 17:27 все еще ждет Ваших комментариев, брат».

«От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас» (Деян. 17:26,27). Ну и как — ищут, ощущают, находят? Если бы искали, то нашли бы и не надо было бы приходить Христу! А если мы сами можем найти Господа, то и Иисус напрасно умер! Господь посмотрел, случилось ли с нами, как Он надеялся, и что Он увидел? «Как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим. 3:10-12).

Цитата: «3. Последнее утверждение можно было бы услышать от кого угодно, только не от Бога. Если Он желает спасения всем грешникам, то Он и предоставит им для этого шанс. Бог, говорящий «Ты все равно не покаешься», на самом деле прикрывает истинный Свой мотив погубить человека без его на то воли. Почему? Если Бог не предоставил ему возможности покаяния, тогда причем здесь предвидение? Бог ведь предвидит и невозможное, но от этого это невозможное не происходит. Ясно, что это легкий способ избежать проблемы, однако небиблейский».

Но что говорит библия об этом не библейском: «о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены» (1 Пет. 2:8). Соглашусь с вами: невозможное действительно не происходит, как Бог предвидел так и есть.

Цитата: «Брат, это учение изображает Бога хитрым обманщиком, который не хочет предоставить человеку возможность спасения на этом основании только потому, что боится, что тот может этой возможностью воспользоваться без Его специального разрешения. Иначе почему Ему следовало бояться предоставить возможность спасения тому, о погибели которого Он знает наперед».

Потому что по предведению Божьему не получивший спасения наказывается меньше, чем получивший и отпавший. Бог с нами не борется. Он ищет варианты как бы не отвергнуть и отверженного. Это милость, что некоторым не дано было шанса стать соблазнами и похулить Духа. Я думаю, что кто хотел воспользоваться такой возможностью, тому Бог дал её, хотя многие в последствии пожалеют об этом. Но тем которым Бог не дал, ограничившись свидетельством, даже и не захотели бы. Разве Бог этого не мог предвидеть?

Цитата: «Нет, дорогой брат Владимир, в Библии Вы не найдете доказательств тому, что Бог скрывает от кого-либо возможность спасения на основании таким образом понятого предузнания. Если я ошибаюсь, приведите хоть одно».

«Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления…» (Рим. 11:7,8).
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает» (Рим. 9:18).
«Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет» (2 Кор. 4:3,4).

Цитата: «Вместо их мы обнаруживаем в Библии массу свидельств того, тчо Бог давал реальную возможность спасения тем, о ком знал, что они погибнут. На чьей же стороне перевес? Это просто Ваши выдумки, а скорее всего не Ваши, а позаимствованные, что только доказывает тот факт, что Вам не разобраться в этом вопросе нужно, а навязать остальным свое заблуждение».

Позаимствованные? Когда кончаются у вас аргументы, вы переходите к обвинениям. И после этого вы будете мне еще доказывать, что знаете Истину?

Цитата: «4. Этот текст является проблемой лишь для кальвинистов, у которых избрание не зависит от человека. Здесь же говорится о подлинной причине того, почему из заметьте ВСЕХ призванных, избранными оказались только проявившие послушание».

Вы, говоря это, призванными называете получивших Духа или всех людей?
Само слово «избрание» говорит за себя. Зависит ли от яблока, что вы именно его возьмете? Или же это ваш выбор? А так как вы специалист по яблокам, вы наверняка выберете то, о котором вы знаете, что, если его помыть и почистить, оно будет Вам по вкусу.
«Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его — шакалам пустыни. Если Едом скажет: «мы разорены, но мы восстановим разрушенное», то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда» (Мал. 1:2-4).

Цитата: «Причем проявившие послушание не потому, что Бог вложил им в сердце это послушание независимо от них самих, а потому что они сами откликнулись на Его предложение. Или вы считаете, что этот текст свидетельствует о неотразимой благодати? Кстати, почему Вы не отвечаете, верите ли Вы в нее или нет?
Отвечу за Вас, верите, только боитесь это признать, поскольку это очередной признак кальвинизма».

Мне формулировка ваша не нравится. По Писанию:
«Ты влек меня, Господи, — и я увлечен; Ты сильнее меня — и превозмог» (Иер. 20:7).
«Влеки меня, мы побежим за тобою» (Песн. 1:3).
Я совершенно не согласен с вашим термином «неотразимая благодать». Она неотразима для того, кого Бог предузнал и дал. Но соблазны в Церкви прекрасно её отражают. Понимаете, ваши формулировки однобоки: благодать в отношении одних была действенной, а в отношении других — нет. Но те, и другие все призванные. Но не все из призванных послушались. А кто послушался? «Кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась» (1 Ин. 2:5).

Цитата: «Понемногу это становится ясным всем. А значит дальнейшая переписка становится никому ненужной. Согласны или еще подискутируем?»
Если давать подробные ответы вам, то мне еще нужно пару дней. При условии, что вы не будете задавать новых вопросов. Дискутировать я всегда согласен. Конечно лучше лицом к лицу, чем вот так в форуме. Или, как я уже предлагал, рассматривать один какой-то вопрос отдельно. Тогда такого разброса не будет. И еще, если без оскорблений.

Ответы на вопросы Оппонента 1:

Цитата: «То есть будучи рабом Христа, я волен желать делать грех, а будучи рабом греха, я волен желать делать добро. Но ни сам не способен ни в первом, ни во втором случае желаемое превратить в жизнь?»

Не совсем так, брат Дмитрий. Свобода воли есть возможность пересмотра уже принятого выбора, однако не необходимость этого пересмотра. Свобода воли может ограничивать саму себя вплоть до полного порабощения либо греху, либо Богу. Грешник не способен на свободу делать добро, иначе это были бы заслуги, но способен на свободу ее желать. Уверовавший же человек, т.е. уже сделавший выбор в пользу Бога, может либо укрепляться в этом выборе или удаляться от него. Возрождение восстанавливает в человеке свободу не только желать, но и делать добро.
Однако рабство Христово отличается от рабства плоти тем, что не является принудительным. Если до своего уверования грех в моей плоти принуждал меня грешить (например, на каждое замечание в свой адрес я реагировал нервно и эту нервозность преодолеть сам не мог, хотя неоднократно пытался это сделать), то после уверования тот же грех я могу сделать свободно, а не по принуждению. Это объясняет почему некоторая нервозность остается и в состоянии уверования, однако она лишена своей принудительной власти. Вспомним, как говорится о возрожденном: «Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его» (Рим. 6:12). Обратите внимание на слова «царствует» и «повиноваться». В жизни неверующего человек грех действительно «царствует» в смысле безраздельно, т.е. принудительно. Но в жизни уверовавшего он лишился своей этой принудительности, почему и сказано, что мы можем ему «не повиноваться». Таким образом рабство Христово следует отличать от рабства греховного. Разумеется, и в тексте о том, что «истина сделает вас свободными», речь идет не о свободе пересмотра своего решения, а о свободе как возможности жить без греха, т.е. «не повинуясь» ему беспрекословно.

Цитата: «Если до своего уверования грех в моей плоти принуждал меня грешить (например, на каждое замечание в свой адрес я реагировал нервно, и эту нервозность преодолеть сам не мог, хотя неоднократно пытался это сделать), то после уверования тот же грех я могу сделать свободно, а не по принуждению.

Вот это как раз — то, что я и хочу выяснить: Насколько грех в плоти принуждает человека грешить? Если на все 100%, то там нет свободной воли, а если на 99%, то не понятно, почему хоть один не воспользовался этим 1%, чтобы не делать грех.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Вот это как раз — то, что я и хочу выяснить: Насколько грех в плоти принуждает человека грешить? Если на все 100%, то там нет свободной воли, а если на 99%, то не понятно, почему хоть один не воспользовался этим 1%, чтобы не делать грех».

Дорогой Дмитрий, даже полностью свободный от первородного греха человек все равно бы согрешал, хотя и не часто. Поэтому для того, чтобы нуждаться в благодати, нет надобности грешить по принуждению. Касательно понимания текста Рим. 7:18-19, изъяснюсь еще так: все то добро, которое совершают неверующие люди, осуществляется благодаря их внутреннему желанию к добру (раскаянию) и внешней силе предварительной благодати. Бог берет желание человека, которое свободно и гарантировано Богом, и на его основе посылает внутреннюю убежденность и внешние обстоятельства, чтобы оно произошло. Даже таланты неверующих людей — это не их «природные» способности, а дар Божий. Да и многие приобретенные их трудами внешние достижения зависят от Бога.

Мы не можем преувеличивать значение добра в человеке. В нем есть и добро, и зло (и это будет чистое полупелагианство), но распределение их внутри человеческой природы (вернее двух: материальной и духовной) различно. В плоти человек без помощи предварительной благодати 100% грешник, в душе же он свободен на все 100%, но это свобода у него остается духовно незрелой, если не имеет познания истины. Поэтому дать знать человеку из чего выбирать — это дело Божье. И оно всегда опережает нашу волю, которая без знания может выбирать лишь наобум, т.е. безразлично. А такой выбор Бога не устраивает. Хотя определенный процент этого рискованного выбора всегда будет иметь место при принятии спасения (поскольку вера — это всегда риск, хотя и не 100%-ый), все же Бог посылает всем людям (хотя и в разное время) знание о грехе и о Боге, чтобы они были в состоянии отреагировать на него либо покаянием и верой, либо упорством и неверием. Вы же, Дмитрий, описываете полупелагианскую модель, согласно которой спасение состоит из 1% человеческих усилий и 99% Божественных. Тогда это означает человеческое участие не в получении спасения в дар, а в его заслуживании. Однако спасение людям предоставлено не по заслугам, а даром. Мы не платим за него даже 1%. Это абсолютно бесплатный дар.

Это является основной причиной, почему нас не может устраивать полупелагианская модель спасения, принятая православными и основной частью католиков. Поэтому арминиане избирают другой путь, который представлен в тексте Рим. 7:18-20. Человек в своих делах неспособен на добро на все 100%, поэтому и не может посильно участвовать в деле заслуживания себе спасения. Однако он на все 100% свободен в своих желаниях, но одними желаниями получить спасение даже в дар невозможно. Нужно иметь правильные желания, поэтому Бог требует от человека принятия спасения лишь на Его условиях, т.е. полноценных покаянии и вере.
Однако 100%-ная (абсолютно произвольная) свобода желания — это всегда в среднем на 50% неправильный выбор, поскольку не существует свободы без риска ошибиться. Мы глубоко ошибаемся, думая, что полностью свободный человек делает лишь одно добро. Нет, он делает и добро, и зло примерно в равной степени, если не имеет встречи с Божественным знанием. Выбор же без встречи с истинной есть выбор неосмысленный, случайный, незрелый, а значит и наполовину ошибочный. Вот почему я говорю о том, что
моральные силы неверующего человека все же слабы, так что даже его личные покаяние и вера не отвечают Божьим требованиям.

И вот здесь в силу вступает предварительная благодать, которая берет на воспитание свободу воли человека, чтобы она из абсолютного произвола могла себя подчинить не только моральным, но и религиозным Божественным требованиям. Покаяние и вера из природного и неразвитого их состояния при ее содействии растут, крепнут и достигают угодного Богу уровня. Так что даже со свободой внутри человеческого сознания не все так просто, как кажется с первого взгляда. Некоторые православные мыслители считали свободу воли «изначальной испорченностью», поскольку сама по себе она неуправляема и склонна грешить. Вот такая сложная картина получается.

Однако повторюсь, что добрые поступки неверующих людей достигаются с их участием лишь опосредованно, а не непосредственно. Их совершает все та же благодать Божья, которая опирается на человеческое желание.
Бог часто использует внутреннее желание к добру неверующих людей, но было бы неправильно считать, что они имеют способность помогать Ему делать добро и во внешних поступках. Например, Гамалиил фактически спас апостолов от преждевременной смерти, но это была борьба не плоти, а духа. Он был прав и потому его мнение одолело желание врагов уничтожить апостолов. Плотских действий с его стороны здесь не было, было только одно оружие — слово, а слово — это проявление духа человека, его нельзя считать делом, хотя оно и выражается видимо.

Кстати, исповедание — это очень серьезное условие спасения. Если мы свое покаяние или веру не подтверждаем исповеданием, можно сказать Бог их не засчитывает, хотя и не отвергает. Он будет и дальше работать над человеком, чтобы тот дорос (принцип внутреннего усовершенствования) до этого уровня духовной зрелости. И только в этом случае Бог примет его покаяние и веру в качестве условий получения спасения в дар. Вот эта духовная неподготовленность и определяет почему спасение достигается разными людьми неодинаковым образом, темпами или временем.
Лидия созрела для этого, Бог и даровал ей спасительное знание, хотя рядом находились другие, в душе которых не были созданы условия для «растворения» Слова Божьего верой. В покаянии грешника мы видим лишь вершину того айсберга, над которым предварительная благодать работала годами. Поэтому львиная работа по спасению грешника совершается не в момент его обращения, а задолго до него. Просто в какой-то момент происходит наполнение духовного сосуда сердца драгоценным миром и Бог ниспосылает в него Свою (уже сверхъестественную и значительно более мощную, чем предварительной благодати) силу и способность, а потому уже и употребляет его в Своих целях.
То, чего Бог достигает в неверующих людях при помощи Своей предварительной благодати, намного меньше, чем то, что достигается в них при помощи Его спасающей (оправдывающей) или освящающей благодати. По этой причине моральная жизнь верующих людей должна быть на уровень выше неверующих, а равным образом и ответственность.
А это нам и известно из Писания. Отступник от спасающей благодати Бога согрешает в большей мере, чем отступивший от предварительной благодати человек. Ну, кажется, я тут немного отвлекся. Весь вопрос заключается в том, что предполагаемое добро в делах неверующих людей давало бы им право частичного самоискупления их собственных грехов, а этой возможности нам Библия не оставляет. Вот те результаты, к которым мы неизбежно приходим, изучая Священное Писание.

Сообщение от Оппонента 1:

Цитата: «Изъяснюсь еще так: все то добро, которое совершают неверующие люди, осуществляется благодаря их внутреннему желанию к добру (раскаянию) и внешней силе предварительной благодати. Бог берет желание человека, которое свободно и гарантировано Богом, и на его основе посылает внутреннюю убежденность и внешние обстоятельства, чтобы оно произошло».

Хорошо, но ведь для желания добра, как чувства должен быть живым дух человека, как вы ниже писали, что он жив, но ослаблен. Но я не нахожу в Писании места, где сказано, что у человека дух жив. Везде написано, то он мёртв.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Хорошо, но ведь для желание добра, как чувства должен быть живым дух человека, как вы ниже писали, что он жив, но ослаблен.  Но я не нахожу в Писании места, где сказано, что у человека дух жив. Везде написано, то он мёртв».

Неужели текста Рим. 7:18-20 не достаточно для того, чтобы быть убежденным, что дух невозрожденного человека живой? Я уже говорил о том, в каком смысле невозрожденный человек мертв: он бесплоден для Бога. Это как сон, но никто не считает спящего мертвым.
Чтобы картина была полной, нужно проследить использование в Библии всех синонимов слова «дух». А это и «сердце», и «внутренность», и «душа» и все атрибуты личности (разум, воля и чувства). Все это нужно учитывать (см. Рим. 2:29). «Больше всего хранимого сердце свое храни» или в Новом Завете: «а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении» (Лк. 8:15). Разве «везде» эти духовные силы неверующих людей мертвы?

Слова «дух» и «сердце» отнюдь не везде в Писании названы мертвыми. Напротив, большинство мест свидетельствует об их жизни. Вот тексты о «духе»: Мф. 5:3; 26:41; Лк. 1:47; 9:55; Ин. 4:23-24; 6:63; Деян. 18:25; Иак. 2:26; 1 Пет. 3:4; 3:19; 4:6; 1 Ин. 3:24; 1 Ин. 4:13; Рим. 1:9; 2:29; 8:1, 4-6, 16, 23; 12:11; 1 Кор. 2:11; 5:5; 7:34; 9:11; 2 Кор. 3:6; 4:13; Гал. 5:25; 6:8; Еф. 4:23; Евр. 4:12; 6:4. Многие из этих мест одинаково применимы как к верующим людям, так и к неверующим, уподобляясь в этом смысле заповеди единобрачия, одинаковой для всех людей, а не только верующих. Как верующий призван молиться к Богу «духом» (Еф. 6:18), также и неверующий может молиться к Богу духом о своем покаянии. Согласно тексту 1 Кор. 10:33 «духовную пищу» ели ветхозаветные евреи, хотя они и не знали новозаветного возрождения. Несмотря на частичность ветхозаветного откровения о Камне-Христе, они пользовались доступной им толикой этого знания.
Что же помешает нам видеть пусть еще меньше, но все же малость того знания, которым располагали и язычники, подобные в этом отношении евреям. Согласно тексту 1 Кор. 14:16 именно неверующий человек способен понимать духовные истины, преподносимые ему в проповеди (ср. ст. 23-24). Разве это не свидетельство об их духовной жизни?
Согласно тексту 2 Кор. 1:22 Бог дал «в наши сердца» залог Духа Святого именно в момент нашего уверования, который именно мы должны хранить (ср. 2 Тим. 1:14; Евр. 6:4). Согласно текста Еф. 1:13 действие уверования принадлежит самим верующим, а не причиняется в них внешней силой. Значит неверующие сердца были способны принять этот залог без принуждения со стороны Духа Святого (см. «содействие Духа Иисуса Христа» в Флп. 1:19; ср. Флм. 25). Можно посмотреть о духовной активности принимающих Слово Божье в следующем месте Писания: «потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами. И вы сделались подражателями нам и Господу, приняв слово при многих скорбях с радостью Духа Святаго, (1 Фес. 1:5-6). Это у кальвинистов дух человека сливается с Духом Святым, так что они первый выводят из последнего, но мы нигде не видим в Библии, чтобы Дух Святой подменял дух человека. Это страшное заблуждение, основанное на неправильном прочтении текста 1 Кор. 6:17. В этом месте Писания происходит соединение не личностей человека и Духа Святого, а их образа мыслей. Никакого мистицизма здесь нет и быть не может.
Если нам скажут, что Дух Святой воскрешает дух человека в момент возрождения, тогда мы укажем им на то, что с нас и после уверования не снимается ответственность очищать свой дух (2 Кор. 7:1; ср. Гал. 3:3). Значит Бог не воскрешает наш дух, а обновляет его. А текст Рим. 7:6 как раз и говорит об «обновлении духа», происходящем при возрождении (см. также Еф. 4:23). Разве это не свидетельство о его жизни еще до уверования? Согласно тексту 2 Кор. 4:12, вера верующего — это та же вера, которую Бог ожидает от неверующего человека (ср. Гал. 3:14). Если при возрождении в дух человека сходит Дух Божий, то это не значит, что последний вытесняет собой первый (ср. Гал. 5:5). В душе как верующего, так и неверующего человека происходит одна и та же борьба между духом и плотью, разница лишь в том, что первые не имеют победы во внешних поступках, а вторые имеют (ср. Гал. 5:16-17 с Рим. 7:18-20).

Это же относится и к духу неверующих людей: Бог ищет его согласия. Это собственное действие духа человека. Павел пишет, что «язычники сделались участниками в их духовном» (Рим. 15:27). Значит язычники могли «стать участниками духовного» благодаря собственным силам, иначе это действие было бы поставлено в заслугу Богу, а не людям.
В тексте 1 Кор. 2:14 говорится не о том грешнике, который ищет пути избавления от собственной вины, а о том, кто этой общечеловеческой духовной потребностью пренебрегает. В тексте 1 Кор. 5:5 Павел даже боролся за «дух» отступников, поскольку даже в этих людях он еще мог быть восстановлен.

Мера духовных сил неверующим людям гарантирована универсальным действием Духа Святого. Однако указание на нужду людей в силе Духа Святого не свидетельствует о полном бессилии человеческого духа. Согласно текста Рим. 8:4-6, духовные обязанности это наш долг, от которого зависит вопрос спасения (ср. Рим. 8:13). Но как можно лишиться спасения иначе, как не отказавшись от тех же условий, которые мы приняли изначально в момент нашего уверования? Сомневаясь в духовных способностях грешника, мы создаем себе массу непреодолимых проблем. Например, текст Лк. 8:55 говорит о «возвращении духа» в тело воскрешенной девицы (ср. Откр. 11:11). А как же могут быть живы телесно неверующие люди, если их дух абсолютно мертв? Абсурд какой-то получается. Согласно Ин. 6:63 дух обладает природной способностью «животворить» в отличие от тела (ср. 2 Кор. 3:6).

Текст Рим. 9:1 говорит о том, что совесть человека действует совместно с действием Духа Святого. Однако она действует и в жизни неверующих людей. Значит их дух также не мертв. А вот текст, который поставит в тупик любого кальвиниста: «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лк. 11:13). Как можно будучи злыми по природе «уметь даяние добрые давать»? Пусть ответят. Или вот еще: «Надлежит ему (епископу) также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую» (1 Тим. 3:7). Не случайно Павел писал: «Но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом» (2 Кор. 4:2). Получается, в природе грешника не все духовное умерло: по крайней мере свидетельство Общего Откровения, выраженное в природе и совести, он слышит, понимает и может, хоть и не совсем адекватно, но воспринять самостоятельно. Остальное в нем достигается при помощи предварительной благодати, подготавливающей грешника к принятию им спасения в дар (Мф. 5:45; Ин. 1:9; 6:44; 16:8; Деян. 14:17; 17:27-29; Рим. 1:19-20; 2:4, 14-15; 10:18).

В своей душе грешник грешит свободно, поэтому это его состояние обратимо: в различное время он может принимать неправильные решения, но от этого не лишается способности принимать решения правильные. В своем же теле он грешит вынужденно, подсознательно, неконтролируемо, что хорошо видно в  неизбежности аффективного состояния (гневливости, страха, растерянности и т.д.). Следовательно понятие «мертвый дух» нужно понимать в специфическом смысле: оно обозначает «дух, не имеющий общения с Богом» или «бесплодный дух, неспособный выразиться через поврежденные способности тела».

А вот тексты о «сердце», взятые мною подряд и без спряжения окончаний: Мф. 5:8; 6:21; 13:19; 22:37; Мк. 11:23; Лк. 1:66; 2:19, 51; 4:18; 24:32; Ин. 14:1, 27; Деян. 1:24; 2:37; 11:23; Рим. 2:29; 5:5; 10:8-10; 1 Кор 7:37; Евр. 10:22. Далее специально искать подобные места не буду. В тексте Деян. 5:3-4 Петр обвиняет Ананию в том, что он не бодрствовал в сердце своем и допустил в него сатану (ср. Мк. 2:8). Разве это не свидетельство о важности сердечных побуждений человека, от которых зависит как вопрос принятия спасения, так и устояния в нем? А вот что говорит Иоанн: «Ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все» (1 Ин. 3:20). Это все то же самое сердце, которое в день крещения обещало Богу «добрую совесть». И кто станет противоречить этому? В тексте 2 Кор. 5:12 Павел говорит о возможности «хвалиться сердцем», но разве он мог бы сказать об этом, если бы человек в этом сердце не имел собственной доли ответственности и даже духовной заслуги?
К тому же о «мертвости» духа или сердца в Писании говорится лишь в определенном смысле. Дело в том, что те места, которые говорят нам о смерти духа, относятся не ко всем грешникам, а лишь к тем, которые своим упорством во грехе вызвали на себя справедливое осуждение Божье. Например, в тексте Мф. 15:13 и ему подобных говорится лишь об определенной группе грешников, но не всех из них. Бог «ожесточил» их «сердца», но небезусловно, а в ответ на их собственное ожесточение (см. Рим. 11:8; Евр. 3:10). Дух этих вот людей действительно умер. И здесь нет никакого противоречия с утверждениями арминиан. Не нужно поддаваться на кальвинистскую пропаганду, а каждый вопрос исследовать в Библии самостоятельно, хотя это и труднее сделать. Все выглядит намного проще, если снять с себя очки кальвинистских стереотипов и штампов, к которым мы уже привыкли, сами того не замечая.

Сообщение от Оппонента 1:

Цитата: Неужели текста Рим. 7:18-20 не достаточно для того, чтобы быть убежденным, что дух невозрожденного человека живой?

Конечно достаточно, если речь идёт о возрожденном человеке, а в том отрывке, как видно из контекста (ст. 4) идёт речь именно о духе возрожденного. А вот что Писание говорит о духе невозрожденных людей?

Ответ Защитника на вопрос со стороны:

Цитата: «Я все-таки не могу понять, если не брать в расчет рационализации, чем собственно отличается так называемое полупелагианство от арминианства или от того, что сказал Христос — об узком пути: об овцах и козлах, и том усилии, которое необходимо, чтобы войти в Царство Небесное, о старании иметь святость… Не могу честно говоря понять, чем по существу отличается сказать «Бог спасает человека не без человека», или что «человек участвует в деле спасения» и сказать, что «он не участвует, но должен сделать выбор в пользу веры и покаяния…» В любом объяснении, суть одна – что-то требуется от человека для его спасения… Я, например, не вижу проблемы или криминала (может я заблуждаюсь) сказать человеку «спасай душу свою», или «молись и кайся, может Бог тебя простит или очистит» или сказать, что «от человека зависит на 1% спасение…» Но при этом я считаю, что человек, говоря это и веря в то, что от него зависит спасение, может совершенно не гордиться и не возлагать на свои старания какой-либо вес или упование, мол зарабатывая что-то».

В просторечии мы всегда и пользуемся полупелагианским языком. Но если выражаться более точно, то арминианство будет отличаться от полупелагианства. Просто есть популярный образ выражений, а есть более правильный. Вот и вся разница. Простым верующим трудно истолковать, что духовные силы неверующего человек живы, а телесные мертвы, поэтому мы обобщаем и говорим «весь мертв». Подобным же образом, нам лень уточнять, что спасение зависит от наших намерений, мы и говорим «нужны и дела», но при более глубоком подходе эти вещи следует различать между собой. Также обстоят дела и с выражением «спасение зависит от нашей воли», а от какой именно воли: к доброму желанию, или к доброму поступку, не важно. Мы говорим просто «от нас», а кальвинисты тут и вопрошают, вполне справедливо: «Вы помогаете Богу Вас спасать?» А кто из нас может сказать, что мы помогаем Богу нас спасать? Никто, но в просторечье мы все пытаемся упростить. Вот такие дела, дорогой брат Владимир. Теперь и думай, следует ли подбирать слова и когда.

Сообщение Защитника:

Цитата: «Конечно достаточно, если речь идёт о возрожденном человеке, а в том отрывке, как видно из контекста (ст. 4) идёт речь именно о духе возрожденного… А вот что Писание говорит о духе невозрожденных?»

Ст. 4 это слишком отдаленный контекст. Весь ближайший контекст говорит о том, что Павел отождествляет себя с евреем, имеющим закон, который его не может спасти из-за неспособности этого еврея его выполнить. Разве не видно, что это состояние одинокого стояния перед неумолимым законом без благодати Божьей и без Духа Святого, который появляется лишь в следующей главе? Мне кажется, это настолько очевидно, что только упорное предубеждение его может отрицать. Я это не в Ваш адрес, Дмитрий, а вообще. Можно посмотреть на этот счет статью на сайте Андрея Михеева «Кто он в Рим. 7». Там все доказательства арминианской экзегезы этого текста.

Сообщение от Оппонента 1:

Вопрос по поводу Рим. 7:18-20 — это единственное место, которое говорит об жизни духа неверующего или есть ещё другие?

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Вопрос по поводу Рим. 7:18-20 — это единственное место, которое говорит об жизни духа неверующего или есть ещё другие?»

Неужели и Вы не читаете моих постов? Разве не для этого я их писал, чтобы ответить на этот вопрос? Вот те из мест, которые я уже упомянул: Притч. 4:23; Мф. 5:3, 46-47; Лк. 8:15; 11:13; 1 Кор. 14:16, 22-24. К этим местам могу по памяти добавить еще: Лк. 6:45; 18:5; Ин. 8:9; Иак. 3:9; Рим. 2:5-15; Евр. 4:1-2; 6:7-8. Нельзя забывать также и того, что предварительная благодать посылается людям небезуспешно и имеет определенные результаты. А эта доктрина также хорошо засвидетельствована в Библии: Пс. 18:2-7; 138:7-12; Еккл. 3:11; Мф. 5:46-47; 7:11; Ин. 1:9; 6:44-45; 16:8; Деян. 10:34-35; 14:17; 17:27-29; Рим. 1:19-21, 32; 2:4, 9, 14-15, 27; 10:18; 2 Фес. 2:7. Она обеспечивает грешнику возможность принять (но не заслужить) Божье спасение (Мф. 23:37; Лк. 13:1-7; Ин. 5:40; 6:67; Деян. 13:46) и даже достигать определенной формы добра, которое, конечно же, не может его спасти (Лк. 6:33-34; 7:4-5,45; Деян. 5:33-40; 10:2,35; Рим. 2:7,10; см. также Деян. 16:14; 17:4, 17; 18:7).
Поскольку эта всеобщая благодать подготавливает сознание человека к признанию собственной греховности и необходимости искать спасение, Бог ожидает от всех людей определенного ответа на Свое приглашение спастись (см. Мф. 23:37; Ин. 5:40; 2 Кор. 4:2; Гал. 6:10; 1 Тим. 4:10; Евр. 3:7-8; 4:2; 5:9). Благодаря этой благодати, «образ Божий» в человеке был поврежден лишь частично, потому что в Писании о нем говорится как о вполне дееспособном (Быт. 9:6; Деян. 17:29; Иак. 3:9; 1 Кор. 11:7; 15:45; см. также: Мк. 12:17). В результате этого, в падшем человеке полностью не исчезли такие способности, как воздействие совести (Ин. 8:9; Рим. 2:14-15; 1Кор. 14:24-25; 2Кор. 4:2), чувство справедливости (Лк. 23:41; Деян. 5:33-40; Рим. 13:3), возможность правильного рассуждения (Рим. 3:5; 6:19; 1Кор. 5:32; Гал. 3:15), творческие способности, стремление к красоте и познанию истины.
Отсюда особый интерес Писания к «сердцу» человека (Мф. 5:8; 18:35; 22:37; Мк. 11:23; Лк. 16:15; 21:34; Деян. 8:37; 11:23; 15:8-9; Иак. 4:8; 1 Пет. 3:4,15; 1 Ин. 3:21; Рим. 10:9-11; 1 Кор. 14:25), которое, тем не менее, также может подпасть под осуждение самым необратимым образом подобно телу, но не из-за «первородного греха», а по причине злоупотребления своей свободой (Быт. 6:5; Иер. 17:9; Мф. 5:28; 15:19-20; 24:48; Лк. 24:25; Деян. 7:51; 8:21-22; Иак. 1:26; Рим. 2:5; Евр. 3:12). Тот факт, что духовная часть естества человека не подверглась такому же влиянию греха, как его психофизиологическая или подсознательная часть, не означает того, что она не отделена от Бога, однако это отделение носит не субстанциональный, а функциональный характер (ср. Ин. 13:2 и Деян. 5:3-4). Она продолжает сохранять свои способности, потому что этот разрыв был односторонним и частичным, т.е. Бог не лишил грешника всей Своей благодати.
Следовательно, по отношению к способности людей жить свято «образ Божий» поврежден в человеке полностью и необратимо, но по отношению к их способности выразить свое отношение к греху и к Богу он сохранился, так что от человека ожидается согласие воспользоваться Божественной помощью (Ис. 45:22; Иер. 33:3; Иез. 18:30; Иоил. 2:12-14; Зах. 1:3; Мал. 3:7; Иак. 4:7-10). Поскольку свобода воли падшего человека в определенных пределах не прекратила своего существования (Быт. 4:7; Деян. 5:4; 1 Кор. 6:12; 7:36; 9:17; 2 Кор. 8:17; Кол. 2:18, 23; Флм. 1:14; Евр. 10:23; 12:10), ему было обещано спасение, достигнутое столь большой ценой, как искупительная Смерть Иисуса Христа.
В предыдущем посте приведено много мест Писания, когда верующие пишут о своем прошлом опыте уверования как личном действии (напр. Деян. 23:1; 1 Фес. 1:6) и о том, что возрождение принесло им «обновление духа», а не его подмену (напр. Рим. 7:6; Еф. 4:23). Обрати внимание на текст Деян. 23:1. Павел имел совесть всегда, даже еще до своего уверования. Я не располагаю сейчас временем, чтобы представить этот вопрос еще более детально, но и приведенных мест немало, чтобы можно было считать данную позицию библейской.
Меня больше интересует другой вопрос: сколько мест Писания противоречат тезису арминиан о частичной дееспособности духа? Приведи мне их, пожалуйста. Есть ли среди них те, которые нельзя было бы объяснить при помощи ожесточения Богом их сердец в качестве наказания, о чем я уже говорил? Может быть таких мест Писания вообще нет, а мы здесь напрасно копья ломаем. Давай порассуждаем теперь над «кальвинистскими» доводами об «мертвости» духа.

Сообщение от Оппонента 1:

Цитата: ««Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни» ( Притч. 4:23)».

О ком тут речь? О ВЕРУЮЩИХ!!!

Цитата: ««Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф. 5:3)».

Хм… а тут о ком речь??? ТОЖЕ О ВЕРУЮЩИХ!!!

Цитата: ««а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мф. 5:46-47); «а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода» ( Лк. 8:15)».

Тут можно домыслить, и повторяю домыслить. Ясно это не написано.

Цитата: ««Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него…» (Лк. 11:13)».

Опять только на домысливании…

Цитата: ««Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: ‘аминь’ при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь» (1 Кор. 14:16)».

Это место Писание было взято вообще наобум… Так как там наверно слово «дух» есть…

Цитата: «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится» (1 Кор. 22-24).

А как это место говорит о живости духа?

А теперь места Писания, где конкретно, без всякого домысливания и нужды в богословском образовании, чтобы понять смысл, говорится о мёртвости духа:
Mф. 8:22 «Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов».
Лк. 15:24 «ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться».
Рим. 5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили».
Рим. 7:11 «потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею».
Рим. 8:10 «А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности».

Потом откроем Бытие третью главу: Человек теряет жизнь. Или вы желаете выставить Бога лжецом, как это сделал сатана, когда сказал: «Нет, не умрёте»??? Человек умер духовно. Точка. Кто говорит обратное — говорит ложь, так как САМ БОГ ЭТО СКАЗАЛ:
»И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть» (Быт. 3:3). Человек умер духовно. Его дух умер. Связь с Богом нарушена. Поэтому Иисус и говорит, что нужно заново родится. Не вырасти из немощного духа в сильный, а заново родится.

Сообщение Защитника:

Цитата: «Тут можно домыслить, и повторяю домыслить. Ясно это не написано».

Как это ясно не написано? Что еще может быть яснее? Или ты считаешь все доброе в людях происходит от живой их плоти, если их дух мертв? Или это делает на самом деле Бог, а только выдает за наши желания? Тогда этот бог лукав и лишь играет в нашу свободу. В первом месте не сказано: «ибо из Духа Божьего в нас все источники жизни». Не так ли? А раз так, значит в нас самих содержится этот источник, верующие ли мы или нет. Даже в верующем человеке Дух Божий не принуждает дух человека к послушанию. Или ты и это подвергаешь сомнению? Во втором тексте «нищета духа» это не просто требование, а констатация факта, кто именно наследует Царствие Божье. Тексты Мф. 5 и Лк. 8 и 11 безупречны в качестве доказательств живости духа. В чем здесь их домысливание? Это свидетельства о личных усилиях в добре, которые не могут исходить ни откуда иначе, как от духа. Если у тебя есть иное объяснение этих стихов, тогда предложи его, пожалуйста.


Цитата: ««Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: ‘аминь’ при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь» (1 Кор. 14:16)». Это место Писание было взято вообще наобум… Так как там наверно слово «дух» есть…»
Ну да, так я и знал: Вы проглядели главное: простолюдин-то, оказывается, обладает способностью сказать «Аминь». Или Вы считаете нет? Может стоить снять кальвинистские очки, чтобы это увидеть.


Цитата: ««Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится» (1 Кор. 22-24). А как это место говорит о живости духа?»

Ну это более честный подход. Объясню: здесь говорится о способности грешника (буквально «неверующего») быть обличаемым и судимым Божьим словом в смысле воспринимать это обличение. Об этом же говорится и в тексте Ин. 16:8 (ср. Иер. 2:19). Оказывается, грешник может не сопротивляться обличающему действию Духа Святого, направленному на всех без исключения людей. Дух Божий открывает грешнику его безнадежное состояние, а от самого его ожидается признать правоту этого обличения или отвергнуть.

Цитата: «А теперь просмотрим «места Писания, где конкретно, без всякого домысливания и нужды в богословском образовании, чтобы понять смысл, говорится о мёртвости духа»:
Mф. 8:22 «Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов».
Лк. 15:24 «ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться».
Рим. 5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили».
Рим. 7:11 «потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею».
Рим. 8:10 «А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности»
».

Касательно первого текста, Вы и сами понимаете, что только живые могут хоронить мертвецов. Иносказание мертвости здесь привязано к конкретному случаю, связанному с физической мертвостью. Поэтому этот текст не убеждает.
Второй текст нужно читать в контексте: сын первоначально принадлежал к дому Отца, потом отпал (минус кальвинистам), потом «умер», но так умер, что был способен «прийти в себя». Если бы Вы читали все мои посты, Вы бы никогда этот стих сюда бы не втиснули.
В третьем стихе нет ничего о мертвости духа, а лишь о грехе, что признают даже и пелагиане. Да, в нем есть указание на смерть, но телесную. Где здесь говорится о духовной?
Грех умертвил меня, говорит Павел, в смысле приговорил к смерти. А приговоренный к смерти это еще не мертвец. К тому же контекст этого текста (ст. 18-20), как Вы и сами признали ранее, говорит в пользу жизни духа. Неслучайно этот мертвец способен воскликнуть: «Желание добра есть во мне».
Наконец, последний текст говорит о смерти тела для греха — как раз то, о чем я и говорил ранее: при возрождении тело становится способным быть мертвым для греха. Живость же духа здесь показывается именно через оживление тела. Теперь дух не обременен мертвостью тела и в этом смысле «жив для праведности».
Тело теперь для него не обуза, а послушный исполнитель. Одним словом Ваших доказательств не больше моих. Предложите другие. А я соберу свои.

Цитата: «Человек умер духовно. Точка».
Хоть сколько точек ставьте, но человек умер лишь телесно, став смерным. Причем в оригинале стоит «смертью умрешь», (букв. «умирая, в конце концов умрешь»), т.е. «начнешь умирать». Их двух сосуществующих в естестве человека природ (духовной и телесной, трихотомию пока оставим в стороне) умерла только телесная. Это и названо в Слове Божьем «по природе чадами гнева».

Цитата: «Его дух умер. Связь с Богом нарушена».
Связь с Богом нарушена лишь в одностороннем порядке — со стороны человека. Бог же никогда не лишал человека Своей предварительной благодати, которая не может быть безрезультатной. Человек в Едеме лишился лишь сверхъестественных, но не естественных способностей, если не говорить о сугубо телесной порче. Поэтому и спасающая благодать возвращает ему то, что было утеряно, а именно способность делать добро в своих поступках.

Цитата: «Поэтому Иисус и говорит, что нужно заново родится. Не вырасти из немощного духа в сильный, а заново родится».
Выражение «родиться духовно» относится ко всему человеку, а не исключительно к его духу. Мы уже говорили, что дух его «обновляется» (отсюда и аналогия с его укреплением или ростом) при возрождении, а не воскрешается. Воскрешается или рождается духовно сам человек, поскольку к его природе добавляется иная, которая частично удаляет старое (самонадеянность) и частично преобразует его (смирение). Возрождение возрождает не духовные способности, на которые оно опирается в человеке, а телесные (см. Рим. 7:18-10). Правда, благодать дается в ответ на проявление только добрых желаний человека, а не любых, т.е. таких как смирение, покаяние, выражение своей зависимости от Бога.
Вот еще некоторые тексты Писания, говорящие о внутреннем синергизме:

«Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!» (Пс. 31:2).

«Благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его» (Пс. 146:11).

«Если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца» (Мал. 2:2).

«А упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении» (Лк. 8:15).

«убеждал держаться Господа искренним сердцем» (Деян. 11:23).

«Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные» (Иак. 4:6-8).

«Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие» (Евр. 4:1-3).

Продолжить собирать доказательства живости духа, или Вам уже все равно после объявления меня еретиком? И как теперь понимать Ваши убеждения о мертвости духа: по-арминиански или по-кальвинистски? Арминиане считают, что мертвость человека восстанавливает предварительная благодать. Вы это признаете или уже окончательно перешли в лагерь кальвинистов?

Сообщение от Оппонента 1:

Цитата: «Вы это признаете, или уже окончательно перешли в лагерь кальвинистов?»
Так как об этом говорит Библия. Без всяких там домыслов и предположений. Я не знал до прочтения ваших статей, как мыслят арминиане, как мыслят кальвинисты — тоже не знаю. Называл себя арминанином по инерции… но прочитав статьи о арминанстве, которые написали сами арминиане – понял, что это не то, во что я всегда верил.

Цитата: «И как теперь понимать Ваши убеждения о мертвости духа: по-арминиански или по-кальвинистски? Арминиане считают, что мертвость человека восстанавливает предварительная благодать».

Я не нахожу в Писании термина «предварительная благодать». Но есть просто благодать. А насчёт добавления к Писанию — Откр. 22:18. Начал только сейчас понимать, почему арминиане так отчаянно пытаются везде и повсюду увидеть живость духа у неверующих — иначе рухнет весь карточный домик арминианства.

Цитата: «Из двух сосуществующих в естестве человека природ (духовной и телесной, трихотомию пока оставим в стороне) умерла только телесная. Это и названо в Слове Божьем «по природе чадами гнева»».

Тогда не понятно, почему дух был затронут, если это говорится только о теле. Почему дух не умер, а тело умерло? Дух мёртв для Бога. Дух не может делать что-то, что достойно спасения. У арминиан же — без дел духа (его хорошего решения в пользу Бога) — нет спасения. Дух не может вообще как-то влиять хоть на что, так как то, что мертво — то мертво.
Можете не отвечать на вопрос, если желания писать больше нет. Я читаю ваши посты. Только всё они замутнённые, что простому человеку их не понять. Понятны только страшилки и пугалки насчёт кальвинизма. Или скажем лучше — реформаторства.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Я не знал до прочтения ваших статей, как мыслят арминиане, как мыслят кальвинисты — тоже не знаю. Называл себя арминанином по инерции… но прочитав статьи о арминанстве, которые написали сами арминиане — понял что это не то, во что я всегда верил».

Что-то Вы темните, брат. И о предварительной благодати Вы тоже узнали от арминиан? Впрочем, чтобы быть арминианином, это вовсе и не обязательно признавать. А обзывать арминиан пелагианами Вы начали также не с пустого места и еще до данной дискуссии. Затем открыли эту тему отдельно. Ваши даже последние вопросы выдают в Вас человека, не читавшего ни моих статей, ни постов. Вы обманываете… Вся эта полемика Вам потребовалась, чтобы уже задним числом оправдать свой переход в кальвинизм. Вот что на самом деле было.
Я знаю о Вас немного из личной переписки. Когда Вы подняли этот вопрос в своей церкви, во главе которой стоит кальвинист, он вероятно убедил Вас в том, что кальвинизм на самом деле не таков, каким его представляют себе арминиане. Это излюбленный «ход конем» кальвинистов, от которых вообще трудно добиться, во что же они верят на самом деле. Чем он Вас купил этого я не знаю, но отнюдь Ваше обращение в кальвинизм произошло не из-за познания арминианства. То, что Вы не читали моих постов, возражая мне, говорит о том, что Вы заведомо имели предубежденное мнение. Так истину не ищут. Во всех Ваших вопросах сквозить фальшь и желание только поспорить. Очень жаль, а я искренно рассчитывал помочь Вам.

Сообщение от Оппонента 1:

Цитата: «А обзывать арминиан пелагианами Вы начали также не с пустого места и еще до данной дискуссии. Затем открыли эту тему отдельно».
Вы считаете меня таким недалёким, что даже не можете себе представить, что я мог эти вопросы и стратегию сам разработать?? Конечно, я начал мои последние темы неспроста. Я этого и не скрывал. Повторяю ещё раз, для самых, самых…: фундаментальные взгляды я не менял. Просто понял, что они никогда и не были арминианскими. А так как до этого я не вникал в само учение арминиан (современных пелагиан), то после того, как вникнул, всё стало становиться на свои места.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Продолжить собирать доказательства живости духа, или Вам уже все равно после объявления меня еретиком? И как теперь понимать твои убеждения о мертвости духа: по-арминиански или по-кальвинистски? Арминиане считают, что мертвость человека восстанавливает предварительная благодать. Вы это признаете или уже окончательно перешли в лагерь кальвинистов?

Здравствуйте, Геннадий. Если вы не против, то я бы хотел продолжить беседу с вами. Читая ваши посты я с кое-чем не согласен (может недопонимаю, может слышу неправду).
Я тоже считаю, что дух человека мертв после сознательного греха. Вы спрашиваете «откуда же у мертвого желание добра»? Я думаю, что от Духа Божия. Как это может быть? Есть написано: «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин.1:9). «И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками…» (Быт. 6:3). Рассуждение такое, что Бог вместо нашего, мертвого духа, Сам говорит к мертвому духовно человеку и человек делает добро. И еще я бы определил условия, что мертвый может желать или делать что-то доброе (что Дух Святой ему говорит) только в тех случаях, когда ему это выгодно… и, конечно же, Бог знает когда. Вот примеры: «На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией…» (Еккл. 9:1). «От Господа направляются шаги человека; человеку же как узнать путь свой?» (Притч. 20:24).
Это для рассуждения. А ниже я хотел бы услышать от вас комментарии на эти места Писания, для меня говорящие, что дух человека все-таки умирает еще при жизни плоти:
«И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе…» (Откр. 14:13). «Мертвые, умирающие». Понимаю, что мертвые духовно умирают по плоти. А то, что написано «в Господе», понимаю как написано в контексте: что их дела, не поклонение зверю, определяется как духовно верное и правильное решение: «И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю» (Откр. 11:18). «Судить мертвых» — понимаю что духовно мертвых, но по плоти живущих на земле, так как об этом говорит контекст: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими» (Откр. 20:12). Опять-таки я понимаю, что это души, имеющие мертвый дух… Согласитесь живой духовно на том суде стоять не будет, известно почему… И последнее: «Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые» (Иуд. 1:12).
Как это живой человек может быть назван дважды умершим, когда как о нем написано, что он еще жив? Надеюсь с вами мирно побеседовать и не быть осужденным с вашей стороны, если вы в чем-то не согласны.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Здравствуйте Геннадий. Если вы не против, то я бы хотел продолжить беседу с вами. Читая ваши посты, я с кое-чем не согласен (может недопонимаю. может слышу неправду). Я тоже считаю, что дух человека мертв после сознательного греха. Вы спрашиваете «откуда же у мертвого желание добра»? Я думаю, что от Духа Божия. Как это может быть? Есть написано: … Надеюсь с вами мирно побеседовать и не быть осужденным с вашей стороны, если вы в чем-то не согласны.

Приветствую Вас, дорогой брат Владимир. Благодарю за вопросы. Действительно Вы изложили только что уэслианскую разновидность арминианства, которая признает как полную испорченность природы человека, так и частичное ее восстановление средствами предварительной благодати. Все ваши цитаты о действии Духа Святого в грешнике говорят именно об этой благодати, которая у арминиан является универсальной и непринудительной. Этого мнения придерживался раньше (до изучения кальвинизма) я сам, потому что оно было и остается господствующем во всех братствах ЕХБ.
Например, Алексей Прохоров давно преподавал, что человек тройственен (кстати, Вы также упоминали о душе и духе здесь). При этом он учил, что из этих частей дух из-за греха Адама был уничтожен, душа наполовину была повреждена, а тело полностью. Это мнение и я излагал в своих лекциях по Антропологии, кому они были доступны.

Это мнение я уважаю, но в данный момент не разделяю и вот почему: Бог не принуждает грешника ко спасению и желает спасения всех людей. К тому же: невозможно предположить, чтобы Бог наделил предварительной благодатью совершенно испорченных людей. Это бы противоречило Его Собственному решению таковых людей считать достойными осуждения в ад. Мало того, полное «возрождение» личности из нуля есть сотворение ее заново, так что даже в ее памяти ничего из прошлой жизни не может сохраниться, не то что в природе. Это заведомо неправильное представление о возрождении или просвещении от Духа Святого.

В адрес сторонников этого учения у меня собственно два вопроса. Действие предварительной благодати универсально в вопросе спасения, т.е. Бог не дает его выборочно одним и не дает другим. Как же в таком случае без инициативы со стороны самого человека объяснить, почему эта предварительная благодать или называйте ее универсальным действием Духа Святого, не имеет на всех одинакового эффекта? Это первый мой к Вам вопрос.
Во-вторых, эта благодать не принуждает, но для того, чтобы на нее правильно отреагировать нужна свобода воли. Чтобы не получился порочный круг — свобода воли причиняется Духом Святым, а действие Духа Святого зависит от свободы воли. Как же может быть действие Духа Святого непринудительным, когда возникновение свободы воли зависит только от этого Духа Святого? Получается, нет объяснения тому, почему одни люди принимают эту непринудительность благодати, а другие нет. Пока к Вам только два эти вопроса.
Вы правы, когда пишете о том, что «неверующий человек желает добра лишь тогда, когда это ему выгодно». Однако это ведь тоже добро, а не зло, что должно было бы быть в случае с его полной моральной или духовной неспособностью. Иными словами, добро неверующего человека весьма слабо и нуждается в действии предварительной благодати. Поскольку же последняя универсальна или направлена на всех людей, дело спасения останавливается не по причине бездействия Бога, а по причине неправильного действия человека.

Что касается текстов об умерших, то трудно увидеть в них смерть духа (не путайте с выражением «духовная смерть», относящимся обобщенно ко всему человеку). В них идет речь о физической смерти. Выражение «мертвые, умирающее в Господе» это не одна мысль, а две разные и следующие одна за другой. Нет «мертвых, которые умирают в Господе», есть «мертвые, а именно умирающие в Господе». Первая фраза имеет общий смысл, вторая уточненный. По этой причине термин «мертвый» везде в Ваших последних цитатах обозначает физически мертвых людей.
Впрочем, коль Вы в антропологии трихотомист (и я, кстати, тоже), то Вам не причинит никаких проблем представление о разделении человека на мертвый дух и поврежденную частично душу. Но, как я уже упоминал выше, поскольку дух (а это и наша совесть) нам не принадлежит, он умереть не может. Он — независимая инстанция в нашей природе. Поэтому и написано, что после смерти он «идет к Богу», и лишь душа предстоит перед Божьим судом. Таким образом все Ваши тексты из Откровения говорят не о мертвости духа, а о загробном состоянии душ. Только последний текст из Иуды действительно говорит о мертвости духа (дважды умершие – это умершие и телесно, и духовно), однако эту группу текстов я объясняю как наказание Бога за упорное противостояние Его усилиям по их спасению, а не изначальным состоянием мертвости. Да, эти люди лишаются самой возможности спасения, но снова-таки не безусловным действием Божьим, а условным и зависящим от предыдущего поведения самих этих людей. Бог первым никого не оставляет.
Да, дух грешника может молчать, огорчаться и т.д., образно это и можно назвать смертью, но только фигурально, т.е. в смысле бездействия. Само же это бездействие не может, на мой взгляд, быть причинено повреждением природы, а лишь оскорблением, когда Дух Святой Сам умолкает в нас. Но тоска по утерянному богообщению присуща всякому грешнику. Об этом говорит наш опыт, которому даже Кальвин не мог противостоять, считая «образ Божий» в человеке не стертым полностью. Только он не верил в то, что он имеет отношение к спасению, ну это его проблема. Лично я этому верю, поскольку Бог сотрудничает с человеческой ПОТРЕБНОСТЬЮ в Себе, НЕ с заслугами. Вот такой мой Вам, брат, ответ.

Ответ Защитника на вопрос со стороны:

Цитата: ««Также и Дух подкрепляет (нас) в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молится, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за нас по воле Божией» (Рим. 8:26-27). Что можно сказать, от разума к Духу, сплошные потёмки.

Я бы сказал не «сплошные», а с просветами, ведь мы названы «немощными», а не мертвыми. Впрочем, верующих немощными не назовешь, а вот неверующих да. Поэтому чуть раньше Павел себя отождествляет со всеми людьми, которые стенают и ищут избавления от рабства греха. Предлагаю всем для размышления о мертвости духа следующий текст: «Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте. И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь» (Исх. 8:18-19). Откуда у нечестивых волхвов взялась способность (явно духовная) определить «перст Божий»? Слова о том, что фараон не послушал их, говорят о том, что они убеждали его в том, что он имеет дело с Истинным Богом. Как они это могли сделать, если духовные их способности абсолютно мертвы?

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Приветствую Вас, дорогой брат Владимир. Благодарю за вопросы. Действительно Вы изложили только что уэслианскую разновидность арминианства, которая признает как полную испорченность природы человека, так и частичное ее восстановление средствами предварительной благодати. Все ваши цитаты о действии Духа Святого в грешнике говорят именно об этой благодати. Этого мнения придерживался раньше (до изучения кальвинизма) я сам, потому что оно было и остается господствующем во всех братствах ЕХБ».

Если вы не против, я вам отвечу по отдельности. Уэслианскую разновидность — да я её даже не знаю. Как-то в простоте сердца жду озарения и откровения от Господа в познании Его Слова. Более того, думаю, что нам опасно читать богословов по причине возможности принятия их точки зрения, но нужно нам молитвенно самим рассуждать над Писанием, так как наш Бог живой и сегодня может нам открыть Истину без нашего обращения к трудам людей…

Цитата: «Например, Алексей Прохоров давно преподавал, что человек тройственен (кстати, Вы также упоминали о душе и духе здесь). При этом из этих частей дух из-за греха Адама был уничтожен, душа наполовину была повреждена, а тело полностью. Это мнение и я излагал в своих лекциях по Антропологии, кому они были доступны».

Что человек тройственнен, говорит нам Писание: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1 Фес. 5:23).

Цитата: «Его я уважаю, но в данный момент не разделяю и вот почему. Действие предварительной благодати универсально в вопросе спасения, т.е. Бог не дает его выборочно одним и не дает другим. Как же в таком случае без инициативы со стороны самого человека объяснить, почему эта предварительная благодать или называйте ее универсальным действием Духа Святого, не имеет на всех одинакового эффекта? Это первый мой к Вам вопрос».

Прошу простить меня: я не понял, о чем вы?! Отвечу так, как я догадываюсь. Вы, вероятно, спрашиваете: почему одни каются, а другие нет? Одним Дух дает, а другим нет? Если вы об этом, то здесь есть предузнане Божие: «кого Он предузнал… тех и призвал…»
Инициативы от мертвого или невозрожденного быть не может. Но по поводу ваших слов «не имеет на всех одинакового эффекта», я бы имел ввиду тут только возрожденных и почему у всех разное отношение к Богу после покаяния: например, одни пускают в оборот серебро Господина, еще одни утаивают, а другие не желают, чтобы он «властвовал» над ними… Т.е. почему так происходит?! Думаю, потому что в этом вопросе Бог так задумал: любящих грех Он поставил сосудами в низком употреблении, а ревнующих о Нем, Он поставил сосудами в доме Своем в высоком употреблении. Это если коротко…

Цитата: «Во-вторых, эта благодать не принуждает, но для того, чтобы на нее правильно отреагировать, нужна свобода воли. Чтобы не получился порочный круг — свобода воли причиняется Духом Святым, а действие Духа Святого зависит от свободы воли. Как же может быть действие Духа Святого непринудительным, когда возникновение свободы воли зависит только от этого Духа Святого. Пока к Вам только два вопроса».

Если я вас опять неправильно понял, простите. Написано: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас» (Ин. 15:16). Нашей воли тут и рядом нет. Избрал (по предведению) поставил (ранее лежавших, мертвых) и дал силы и путь идти… Но вот далее уже действует наша воля, когда нам предлагается «изберите ныне кому служить…» Сначала Бог освобождает, а уже потом предлагает. Разве мы исполняли свою волю, будучи в мире? Разве мы были свободны в выборе? Известно чью волю мы соблюдали… и т.д.

Цитата: «Что касается текстов об умерших, то трудно увидеть в них смерть духа (не путайте с выражением «духовная смерть», относящимся обобщенно ко всему человеку). В них идет речь о физической смерти».

Дорогой брат, вы не можете так просто взять и все тексты, приведенные мною отменить. Так нельзя. Давайте лучше по порядку разберем их… по одному отдельно, потому что в контекстах ясно видно, что речь идет о живущих на земле..

Цитата: «Выражение «мертвые, умирающее в Господе» это не одна мысль, а две разные и следующие одна за другой. Нет «мертвых, которые умирают в Господе», есть «мертвые, а именно умирающие в Господе»».

Об этом событии говорит параллельно еще два места Откровения. И тут не игра слов, а приход к Господу людей, мертвых духовно через их смерть за не поклонение зверю. Это — категория людей, в дни Великой скорби получающая праведность не во время жизни, как мы, но по смерти…

Цитата: «Первая фраза имеет общий смысл, вторая уточненный. По этой причине термин «мертвый» везде в Ваших последних цитатах означает физически мертвых людей».

Разберем их отдельно и мы увидим, что разговор идет о мертвых, но живущих на земле…

Цитата: «Впрочем, коль Вы в антропологии трихотомист (и я, кстати, тоже), то Вам не причинит никаких проблем разделение на мертвый дух и поврежденную частично душу. Но, как я уже упоминал выше, я думаю, поскольку дух (а это наша совесть) нам не принадлежит, он умереть не может. Он независимая инстанция в нашей природе. Поэтому и написано, что после смерти он идет к Богу, и лишь душа предстоит перед Божьим судом. Таким образом все тексты из Откровения говорят не о мертвости духа, а о загробном состоянии душ».

Думаю, что дух все-таки принадлежит нам. Я могу его убить своим предпочтением ко греху. Это библейский факт. Я могу сжечь свою совесть — имею такую власть. Совесть — это частичка Бога во мне, но если Он, Бог придет ко мне в плоти, я его могу плотью и распять… Как мы слышали о Христе, что Он был распят. Если дух назвать имением, то его можно расточить. Еще важный момент: «ибо если живете по плоти, то умрете…» (Рим. 8:13). Когда умру и о какой смерти разговор? Конечно же о духовной.

Цитата: «Только последний текст из Иуды действительно говорит о мертвости духа, однако эту группу текстов я объясняю как наказание Бога за упорное противостояние Его усилиям по их спасению. Эти люди лишаются самой возможности спасения, но снова-таки не безусловным действием Божьим, а условным и зависящим от их предыдущего поведения. Бог первым никого не оставляет».

Почему вы говорите наказание от Бога? Это следствие жизни по плоти, приведшая к смерти духа.

Цитата: «Да, дух может молчать, огорчаться и т.д., образно это и можно назвать смертью, но только фигурально, в смысле бездействия. Само же это бездействие не может, на мой взгляд, быть объяснимо повреждением природы, а лишь оскорблением, когда Дух Святой Сам умолкает в нас. Но тоска по утерянному богообщению присуща всякому грешнику. Об этом говорит наш опыт, которому даже Кальвин не мог противостоять, считая «образ Божий» в человеке не стертым полностью».

Дух может огорчатся, молчать и т.д. … Смерть фигурально? Если вам так угодно! Но, брат, если мы хотим исполнить заповедь об единомыслии, то оно возможно только по учению Иисуса (Н.З.). А по учению Христову «сон» духа, «молчание» или «огорчение» называется — смертью и мертвостью!! Ну так давайте так это и называть!!

Цитата: «Предлагаю всем для размышления о мертвости духа следующий текст:
«Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте. И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь» (Исх. 8:18-19). Откуда у нечестивых волхвов взялась способность (явно духовная) определить «перст Божий»? Слова о том, что фараон не послушал их, говорят о том, что они убеждали его в том, что он имеет дело с Истинным Богом. Как они это могли сделать, если духовные их способности абсолютно мертвы?»

Оттуда откуда и эта: «Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки — рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения» (Деян. 16:17).

Вопрос со стороны Оппоненту 2:

Цитата: «Оттуда откуда и эта…»

Неожиданный вопрос: а сатана духовно мертв или жив? Ведь он верует в Бога, просит у Него разрешения, трепещет перед Богом…

(Этот вопрос остался без ответа).

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Если вы не против, я вам отвечу по отдельности. Уэслианскую разновидность — да я её даже не знаю. Как то в простоте сердца жду озарения и откровения от Господа в познании Его слова. Более того думаю, что нам опасно читать богословов по причине возможности принятия их точки зрения, но нужно нам молитвенно самим рассуждать над Писанием, так как наш Бог живой и сегодня может нам открыть Истину без нашего обращения к трудам людей…»

Дорогой брат Владимир! Позвольте мне возразить Вам и по-братски пожурить за нежелание читать труды тех, кого Дух Божий использовал так же, как и вас. Я думаю они имеют право быть услышанными. Вы вычеркнули из своей жизни огромный пласт Божьих благословений, считая то, что самостоятельного изучения Библии для Вас достаточно.
Очень Вы высокого мнения о себе, брат. «Без нашего обращения к трудам людей» обходятся все еретики, поскольку считают, что им все Бог открывает. По этой причине Вы обнаруживаете недостатки работы в Вас Духа Святого. Вы никогда еще не слышали в свой адрес подобных замечаний? Простите меня, я это говорю вовсе не для того, чтобы Вас унизить. Просто образ мышления у Вас не позволяет мне вести с Вами дискуссию, основанную на Ваших личных впечатлениях, которые легко принять за действия Духа Святого. Я просто в затруднении как ответить на все Ваши вопросы, поскольку мои Вы так и не поняли. Попробую изъясниться еще так: Если человек не может ответить на действие Духа Святого самостоятельно, тогда в том, что он не сделал этого, виноват не он, а Дух Святой, который не открыл ему глаза. Это и есть доктрина Кальвина, если Вы не знаете. Но чтобы ее опровергнуть приведу пока только один текст:
«От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род» (Деян. 17:26-28). Заметьте, Бог повелел людям, чтобы они «искали» Его. И это искание является условием того, будет ли обращен к ним Божий призыв или нет. Бог только ищущим отвечает. Во всем остальном, извините меня, брат, что не смогу отвечать на Ваши вопросы. Сказываются недостатки Вашего (не в обиду сказано) так сказать духовного самообразования. Если уже апостол Павел и тот использовал языческую мудрость для славы Божьей, цитируя стихотворцев, то Вам тем более следовало бы почитать труды хотя бы тех людей, в благословенной жизни которых Вы уверены. Это Вам просто жизненно необходимо. Иначе Вы обречены на неправильное понимание Слова Божьего. Простите за прямолинейность, но я хочу снять с себя ответственность за Вас, коль Бог меня свел с Вами на этом форуме. Да простят меня за это администраторы — специфический случай. Только ради Христа прошу не обижаться. Желаю Вам, брат, Божьих благословений, в том числе и ниспосланных через посредство Божьих людей.

Цитата: «Оттуда откуда и эта: «Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки — рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения» (Деян. 16:17)».

Оригинальный ответ, брат, однако не используйте его во всех без исключения случаях. (Правда и здесь все же непонятно, почему Божья истина оказалась доступной для понимания такими людьми, тем более если они ею непременно злоупотребят). Эта возможность, конечно же, не исключена. Однако об одном человеке, так и не дошедшем до Христа, сказано, что Иисус «полюбил его» (Мк. 10:21). Не думаю, что Христос полюбил того, кого использовал сатана, чтобы подделать его богоискание. Нет, не всегда бывает подложное богоискание. Все же истинное богоискание в неверующих людях существует. Спросите об этом у тех, кто уверовал, как Его Бог вел к Себе, и всегда ли было все гладко на этому пути. Т.о. данный ответ Вам не всегда сможет помочь. Бог первым лишь предлагает Свое спасение, но откликнуться на это предложение должны мы личной верой. Получает Божью благодать только ищущий, причем в смирении, хотя Бог непринудительным образом ищет каждого из людей еще раньше. Это ясная библейская истина, от которой нам никуда не деться (Иак. 1:21; 1 Пет. 5:5). Мы бы хотели снять с себя ответственность за принятие спасения (по малодушию или нерешительности), однако Бог насильно спасать нас не будет. «Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Ис. 45:22). Он стучит в нашу дверь и кротко ждет ответа, а не Сам открывает ее насильно (Откр. 3:20). Не извращайте, пожалуйста, Писание, которое само себе противоречит не станет. Коль Бог ожидает от нас веры и покаяния, то значит нам и делать это, хотели бы мы этого или нет.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Оригинальный ответ, брат, однако не используйте его во всех без исключения случаях… Эта возможность, конечно же, не исключена. Однако об одном человеке, так и не дошедшем до Христа, сказано, что Иисус «полюбил его» (Мк. 10:21). Не думаю, что Христос полюбил того, кого использовал сатана, чтобы подделать его богоискание. Нет, не всегда бывает подложное богоискание. Богоискание в людях неверующих есть. Спросите об этом у тех, кто уверовал, как Его Бог вел к Себе и всегда ли было все гладко на этому пути. Т.о. данный ответ Вам не всегда сможет помочь. Бог первым лишь предлагает Свое спасение, но отклинуться на это предложение должны мы личной верой».

Богоискания в людях неверующих нет, и быть не может. Иначе неправда написана: «не живет в плоти моей доброе», «дела плоти известны…» Перечислять их не буду, мы и так их помним. Но откуда желание добра в нас? Конечно от Бога, написано: «Сердце мое говорит от Тебя: «ищите лица Моего»; и я буду искать лица Твоего, Господи» (Пс. 26:8).
Для меня этот вопрос понятен потому, что вижу в том, когда человек говорит «я искал Бога» или «я пришел к Богу», то этим он хочет показать хоть какую-то свою значимость, хоть какое-то дело в помощь Богу, когда как забывает, что он без Господа — лишь лежащий в могиле.

Цитата: «Получает Божью благодать только ищущий, причем в смирении. Это ясная библейская истина, от которой нам никуда не деться (Иак. 1:21; 1 Пет. 5:5)».

Эти слова сказаны к верующим, т.е. к возрожденным, у которых уже есть ухо, чтобы слышать и глаза, чтобы видеть… и способности найти.

Цитата: «Мы бы хотели снять с себя ответственность за принятие спасения (по малодушию или нерешительности), однако Бог насильно спасать нас не будет. «Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Ис. 45:22)».

Опять же эти слова обращены лишь к имеющим ухо, чтобы слышать. И относится это пророчество к нам. И случилось оно с нами, когда Бог нас возродил, и мы «увидели» Его.

Цитата: «Он стучит в нашу дверь и кротко ждет ответа, а не Сам открывает ее насильно (Откр. 3:20)».

Опять к имеющим ухо, чтобы слышать, т.е. к церкви.

Цитата: «Не извращайте, пожалуйста, Писание, которое само себе противоречит не станет. Коль Бог ожидает от нас веры и покаяния, то значит нам и решать, хотели бы мы этого или нет. Благословений Вам от Господа, брат».

В выше приведенных местах ясно видно, кто извращает Писание. А по поводу веры, то и её рождает в нас Дух Святой, это видно, когда мы читаем о плодах Его. Так же узнаем из Писания, что драгоценную веру мы «принимаем…» и что она «предана святым…»
Еще раз повторюсь, что разное знание наше соответствует разному нашему духовному возрасту. Понятно, что, когда Господь призывает, Он говорит «покайся». И человек видит себя в числе званных. Но потом Бог открывает «то, что ты сделал — это Я тебе дал, избрав тебя по предведению». И вот получив от Бога спасение, не заслуженное, даром, человек должен в нем пребывать, его совершать и его держаться. Только теперь его усилия чего-то стоят и нужны. Или как сказал Господь: «чтобы вы шли и приносили плод» (Ин. 15:16).

Цитата: «Дорогой брат Владимир! Позвольте мне возразить Вам и по-братски пожурить за нежелание читать труды тех, кого Дух Божий использовал так же, как и Вас. Я думаю, они имеют право быть услышанными. Вы вычеркнули из своей жизни огромный пласт Божьих благословений, считая то, что самостоятельного изучения Библии для Вас достаточно. Очень Вы высокого мнения о себе, брат. «Без нашего обращения к трудам людей» обходятся все еретики, поскольку считают, что им все Бог открывает. По этой причине Вы обнаруживаете недостатки работы в Вас Духа Святого.

Странно такое слышать… Разве вы не читали: «Но где премудрость обретается? и где место разума? Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых» (Иов. 28:12,13). «А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии» (1 Кор. 2:10). «Тогда отверз им ум к уразумению Писаний» (Лк. 24:45). Кто отверзает ум к разумению Писания? Кто наш Учитель, Наставник? Я не пренебрегаю общением с братьями. Но много удостоверился, что разномыслия в церкви именно от того, что многие воспринимают на веру пояснения людей и пренебрегают общением с Богом, когда как нам написано: «и общение Святого Духа со всеми вами». Представьте вам открыл Бог и мне открыл Бог. Конечно же мы будем говорить одно или дополнять друг друга. А что у нас происходит? Вы говорите «иди, почитай как у людей» и мы будем единомысленны. Писание говорит быть нам единомысленными не по учениям и пояснениям людским, но: «Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою по учению Христа Иисуса» (Рим. 15:5).

Цитата: «Вы никогда еще не слышали в свой адрес подобных замечаний.
Простите меня, я это вовсе не для того, чтобы Вас унизить. Просто образ мышления у Вас не позволяет мне вести с Вами дискуссию, основанную на Ваших личных впечатлениях, которые легко принять за действия Духа Святого. Я просто в затруднении как ответить на все Ваши вопросы, поскольку мои Вы так и не поняли. Попробую изъясниться еще так: Если человек не может ответить на действие Духа Святого самостоятельно, тогда в том, что он не сделал этого, виноват не он, а Дух Святой, который не открыл ему глаза. Это доктрина Кальвина, если Вы не знаете. Но чтобы ее опровергнуть приведу пока только один текст: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род» (Деян. 17:26-28). Заметьте, Бог повелел людям, чтобы они искали» Его. И это искание является условием того, будет ли обращен к ним Божий призыв или нет. Бог только ищущим отвечает.

Давайте, дорогой брат, не оставлять простоты во Христе и выражаться доступно. Тогда и не будет недопониманий. Касательно доктрины Кальвина, то думаю, что проблема тут в неверно поставленном вопросе. Бог не виноват, что человек отверг. Есть написано, что Бог трудился над человеком напрасно (это о соблазнах): «Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
отверженным серебром назовут их, ибо Господь отверг их» (Иер. 6:29,30). Если говорить строго по Писанию, тогда все будет на своем месте…

Цитата: «Во всем остальном, извините меня, брат, что не смогу отвечать на Ваши вопросы. Сказываются недостатки Вашего (не в обиду сказано) так сказать духовного самообразования. Если уже апостол Павел и тот использовал языческую мудрость для славы Божьей, цитируя стихотворцев, то Вам тем более следовало бы почитать труды хотя бы тех людей, в благословенной жизни которых Вы уверены. Это Вам просто жизненно необходимо. Иначе Вы обречены на неправильное понимание Слова Божьего. Простите за прямолинейность, но я хочу снять с себя ответственность за Вас, коль Бог меня свел с Вами на этом форуме. Да простят меня за это администраторы — специфический случай. Только ради Христа прошу не обижаться. Желаю Вам, брат, Божьих благословений, в том числе и ниспосланных через Божьих людей».

Мне видится совсем иное: .вы боитесь! Человеку образованному подобно вам практически невозможно покаяться в том, что заблуждался. И все выше сказанное вами я понимаю так: «Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?» (Иов. 40:3). Обычная реакция человека, продвигающего свое и не желающего идти к свету, тогда как мы должны поступать так: «Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания» (Притч. 8:12). Не хотите рассуждать — делайте выводы. Мир вам.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Я не пренебрегаю общением с братьями. Но много удостоверился что разномыслия в церкви именно от того что многие воспринимают на веру пояснения людей и пренебрегают общением с Богом, когда как нам написано…и общение Святого Духа со всеми вами. Представьте вам открыл Бог и мне открыл Бог. Конечно же мы будем говорить одно или дополнять друг друга. А что у нас происходит? Вы говорите «..иди почитай как у людей» и мы будем единомысленны. Писание говорит быть нам единомысленными не по учениям и пояснениям людским, но: «Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса»
(Рим. 15:5)».

А почему вы брат исключаете возможность того, что разномыслия между братьями могут быть вызваны не тем, что кто-либо из них НЕ получил от Духа Святого нужные откровения, а тем, что их неправильно истолковал, ну скажем однобоко или неполно?
Я знаю множество ситуаций, когда представители такого рода как Вы вместо того, чтобы углубить свои познания в деле толкования Писания, обвиняли друг друга в лишении Духа Святого. У них просто не было других причин объяснения того, почему единомыслие не наступало.
Теперь относительно нашей темы, дайте мне брат ответ на конкретный вопрос: «Необходимо ли для применения Божественной благодати к отдельно взятому человеку его собственное желание? Или Бог может спасти или погубить этого человека и без него?»
Может быть и спор-то наш пустой, если Вы это признаете? Поймите меня пожалуйста, если от человека зависит принять или не принять дар спасения, тогда понятно почему Бог может действовать «напрасно». Но попробуйте объяснить это «напрасно», если человек не имеет права выразить самостоятельно свое волеизъявление к предлагаемому спасению.
Так ожидает ли Бог от человека свободного решения, или только посылает его ему в сердце? Вот суть нашего с Вами вопроса. А приводить цитаты о том, что Бог желает спасти всех и делает для этого все от Него зависящее — это уклонение от этого вопроса.

Цитата: «Опять же эти слова обращены к имеющим ухо, чтобы слышать. И относится это пророчество к нам. И случилось оно с нами, когда Бог нас возродил, и мы «увидели» Его».

Дорогой брат, Вы универсалист? Или просто не заметили слов «все концы земли».
Очень странное толкование! Не лучше ли его то, когда Бог ожидает от нас пустых протянутых к Нему рук, но все же протянутых за получением Его благ, а не с предложением своих заслуг. Мне кажется, лучше и библейски более верно.

Цитата: «Богоискания в людях неверующих нет, и быть не может. Иначе неправда написана: «не живет в плоти моей доброе», «дела плоти известны…» Перечислять не их буду, мы и так их помним. Но откуда желание добра в нас? Конечно от Бога, написано…»

Простите, брат Владимир, но у Вас какая-то странная манера видеть одну часть текста, и не замечать другой. Мертвость в плоти я как раз и признаю, а вот о духе сказано, «во внутреннем человеке нахожу удовольствие в Боге». Не впечатляет? Тогда еще: «желание добра есть во мне». Если же только от Бога может исходить такое желание, тогда только Он и становится виновным в том, что не посылает его всем без исключения людям.
Не прекращаю удивляться Вашему избирательному цитированию Библии. Не лучше ли признать, что неверующий человек стремится к добру, хоть и полусознательно, как сильно ослепший человек, но все же способный ориентироваться только по одному световому пятну перед своими глазами. Мне кажется, это — лучшая альтернатива, тем более она освобождает Бога от обвинения в том, что Он предоставляет возможность покаяния НЕ всем людям. Неужели Сам Бог должен каяться за грешника? Какая несуразная доктрина! Не находите ли?

Цитата: «Понятно, что, когда Господь призывает, Он говорит «покайся». И человек видит себя в числе званных. Но потом Бог открывает «то, что ты сделал — это Я тебе дал, избрав тебя по предведению».

Господь не просто «говорит», а требует (Деян. 17:30). А Бог не требует того, что не зависело бы от самого человека. Касается Вашего «потом» отмечу следующее: это как меня однажды один кальвинист учил: «Ты ВНАЧАЛЕ людям ничего не говори о предопределении, но только об их ответственности в вопросе принятия спасения, и только ПОТОМ, когда они уверуют, расскажешь им об избрании к спасению только их одних». Интересно получается: в деле евангелизации будь арминианином, а в деле душепопечения — кальвинистом.

Цитата: «И вот получив от Бога спасение, не заслуженное, даром, человек должен в нем пребывать, его совершать и его держаться. Только теперь его усилия чего-то стоят и нужны. Или как сказал Господь: «чтобы вы шли и приносили плод» (Ин. 15:16)».

А почему это только после получения спасения появляется свобода воли, да еще способная отпасть от этого спасения? Непонятно это вовсе. Коль с нею Бог должен был считаться ПОСЛЕ спасения, то тем более ДО. Коль свобода к добру ДО уверования есть оскорбление или умаление Божьей благодати, то разве не тем же является свобода воли к добру ПОСЛЕ этого уверования? Не вижу однозначного смысла в Вашем заявлении.

Сообщение от Владимира:

Брат Геннадий. Хочу с вами поделиться неким познанием. Мне достаточно приходилось общаться с представителями разных деноминаций и бывали не просто общения но и споры. Так вот я знаю из опыта, что всякий нарушающий мир, не может быть прав. Написано: «Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир» (Иак. 3:18). Или:
«услышит Бог, и смирит их от века Живущий, потому что нет в них перемены; они не боятся Бога, простерли руки свои на тех, которые с ними в мире, нарушили союз свой» (Пс. 54:20,21). И эти ваши слова служат к нарушению мира: «Я знаю множество ситуаций, когда такого рода представители как Вы…» или «но у Вас какая-то странная манера». Прошу вас не переходить на обсуждение личности, но говорить по теме.

Цитата: «Теперь относительно нашей темы, дайте мне брат ответ на конкретный вопрос: «Необходимо ли для применения Божественной благодати к отдельно взятому человеку, его собственное желание? Или Бог может спасти или погубить этого человека и без него?» Может быть и спор-то наш пустой, если Вы это признаете? Поймите меня пожалуйста, если от человека зависит принять или не принять дар спасения, тогда понятно почему Бог может действовать «напрасно». Но попробуйте объяснить это «напрасно», если человек не имеет права выразить самостоятельно свое волеизъявление к предлагаемому спасению. Так ожидает ли Бог от человека свободного решения, или только посылает его ему в сердце? Вот суть нашего с Вами вопроса.

Вы знаете, я размышлял и вижу, суть нашего разговора в отсутствии единомыслия по поводу живости, полуживости, и мертвости духа. А на приведенный вами вопрос я однозначно отвечаю: Бог считается со свободной волей человека и уважает её. Единственно, что я пытался дополнить к этому, что обращение и возрождение человека Бог делает по Свой воле: «Восхотев, родил Он нас словом истины…» (Иак. 1:18); «… и раздаянием Духа Святаго по Его воле?» (Евр. 2:4); «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому» (1 Пет. 1:3); «которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин. 1:13); «Но получив спасение от Бога даром, мы можем его принять, «закопать»(притча о 10 минах) или отказаться…»;
»чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства» (Евр. 12:16)… Но также и потерять, в прямом смысле этого слова, спасения нельзя.

Цитата: «Простите, брат Владимир, но у Вас какая-то странная манера видеть одну часть текста, и не замечать другой. Мертвость в плоти я как раз и признаю, а вот о духе сказано, «во внутреннем человеке нахожу удовольствие в Боге». Не впечатляет?»

Давно хотел ответить на это. Все не было времени. Дорогой брат, это место справедливо исключительно с контекстом. Находит удовольствие в законе Божьем, по контексту, только человек, к которому, по словам апостола, пришла заповедь… Не буду приводить место, думаю вы помните. Итак, апостол рассуждает об человеке подзаконном, но еще не получившем благодати. Понимаете? Если нет, то скажите, напишу подробнее. Достаточно вспомнить только одно выражение и понятно, что разговор идет не об мирском человеке:
«Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим. 7:9). Ну и еще:
«Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр» (Рим. 7:16).
Совершенно неприемлемо состояние подзаконного человека, имеющего заповедь на скрижалях каменных, и избранного народа, просвещенного, ровнять с народом «сидящем в тени смертной». За одно скажу и тем, кто будучи под благодатию, и имея заповеди в сердце, это состояние приставляет к себе, восклицая «бедный я человек. Кто избавит меня от тела смерти». О невнимательный человек, прочитай дальше: «потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим. 8:2).

Цитата: «Тогда еще: «желание добра есть во мне». Если же только от Бога может исходить такое желание, тогда только Он и становится виновным в том, что не посылает его всем без исключения людям».

Соответственно и следующий вывод не точен. Желание добра может быть только у того, кто получил познание о добре и зле, как это было с подзаконным народом. Помните сказано: «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся» (Рим. 2:12).

Цитата: «Не прекращаю удивляться Вашему избирательному цитированию Библии. Не лучше ли признать, что неверующий человек стремится к добру, хоть и полусознательно, как сильно ослепший человек, но все же способный ориентироваться только по одному световому пятну перед своими глазами. Мне кажется это лучшая альтернатива, тем более она освобождает Бога от обвинения в том, что Он не всем людям предоставляет возможность покаяния. Неужели Сам Бог должен каяться за грешника? Какая несуразная доктрина! Не находите ли?»

Не могу предположить даже и светового пятна пред глазами, мертвого человека: никуда он не стремиться. Но вы спросите как тогда это происходит? Думаю что инициатор во всем Бог, поскольку написано: «Узами человеческими влек Я их, узами любви, и был для них как бы поднимающий ярмо с челюстей их, и ласково подкладывал пищу им» (Ос. 11:4). Или вот еще: «Влеки меня, мы побежим за тобою; — царь ввел меня в чертоги свои» (Песн. 1:3). Все во всем Господь: Он влечет, Он снимает ярмо, Он подкладывает пищу, но одни пошли за Ним, а другие не захотели. Кто побежал за Ним, будучи влекомым Им, был Им введен в чертог (Церковь).

Все в равной степени мертвые, но вот одни, когда их Бог стал, скажем, влечь к Себе, с радостью оставляют грех при данной такой возможности, а другие не хотят, но желают оставаться в рабстве греха. Об этом и сказано, что Он просвещает всякого человека, приходящего в мир. Помните Иисус спрашивал слепого «что ты хочешь?». Вроде как странный вопрос!? Понятно, что видеть он хочет. Но вот некоторые духовные слепцы, когда им «открывают» глаза, бывает говорят «не хотим».
Так вот полагаю, что покаяние Бог дает тем, кого предузнал, что он «увлечется» Им. У того и судьба соответственная. А тем, которые не примут Его и не пойдут за Ним, Он лишь свидетельствует нашими устами, но до покаяния не доводит, зная их добровольное желание. Интересно пророк сказал: «Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?» (Ис. 53:1). Понимаю, что эта тема сложная, и поэтому прошу не судить поспешно, но задавать вопросы к размышлению…

Сообщение от Защитника:

Цитата: «эти ваши слова служат к нарушению мира: «Я знаю множество ситуаций, когда такого рода представители как Вы…» или «но у Вас какая-то странная манера». Прошу вас не переходить на обсуждение личности, но говорить по теме».
Дорогой брат Владимир, если мое замечание в Ваш адрес несправедливо, Вы имеете право обижаться, а я обязан попросить прощения. Однако я прошу прощение не по этому поводу, поскольку Вы действительно заслуживаете замечания, но по форме его изложения. Оно было сказано грубо, и я за это прошу у Вас прощения. Ваше же дело как на него реагировать.

Цитата: «Вы знаете, я размышлял и вижу, суть нашего разговора в отсутствии единомыслия по поводу живости, полуживости и мертвости духа. А на приведенный вами вопрос я однозначно отвечаю: Бог считается со свободной волей человека и уважает её. Единственно, что я пытался дополнить к этому, что обращение и возрождение, человека Бог делает по Свой воле: «Восхотев, родил Он нас словом истины» (Иак. 1:18); « и раздаянием Духа Святаго по Его воле?» (Евр. 2:4); «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому» (1 Пет. 1:3); «которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились»  (Ин. 1:13); «Но получив спасение от Бога даром, мы можем его принять, «закопать»(притча о 10 минах) или отказаться…»; «чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства» (Евр. 12:16). Но так же и потерять, в прямом смысле этого слова спасения нельзя.

Что касается Вашего ответа на мой вопрос, то он снова-таки уклончив. Задам его еще и так: «Зависит ли вопрос получения Божественной благодати от свободного решения человека или нет?» Вы здесь обижаетесь на меня, но мне не приходится иначе понимать Ваше уклонение от этого вопроса, как провокацию к моему возмущению. Сколько можно повторять Вам один и тот же вопрос? Создается впечатление, что Вы скрытым образом пропагандируете кальвинизм, согласно которому ТОЛЬКО Бог определяет вопрос принятия в дар спасения. Вы явно не различаете между предложением спасения, которое предшествует нашему выбору, и наделением человека этим спасением. Все предложенные Вами тексты Писания говорят о том, что Бог предлагает грешнику спасение, но разве из этого можно сделать вывод, что грешник не свободен воспользоваться этим предложением самостоятельно? Конечно, предположить это невозможно. Заметьте, Бог не просто говорит «Возьми Мое спасение». Он предлагает его на конкретных условиях: покаяния и веры, принять которые человек должен самостоятельно. Бог ожидает от человека выполнения условий этого спасения.
Конечно, в определенном смысле покаяние человека есть отклик на Божий призыв, но весь вопрос упирается в то, является ли неотразимым этот призыв и свободен ли этот отклик? Если этот призыв является неотразимым, тогда нет и не может быть никакой свободы воли или богоискания у людей. Тогда все цитируемые Вами места имеют смысл одностороннего и независящего от самого человека действия. Это и есть точка зрения кальвинистов. Если нет, тогда вопрос не в том, что Бог от кого-то скрыл Свой призыв или сделал его слабым, а в том, что человек свободен принять этот дар или его отвергнуть. Мой вопрос не относится к тому, что первичнее: Божье предложение спасения или
человеческое желание его принять (это и так понятно, что первично Божье предложение). Мой вопрос заключается в следующем: «Что первичнее: личная вера человека или обретение спасения по благодати?» Вы различаете между собой действия предложить и наделить спасением? Прошу Вас ради Бога: не принуждайте меня давать какую-то оценку Вашему упрямству отвечать на все что угодно, только не на поставленные вопросы.

Цитата: «Соответственно и следующий вывод не точен. Желание добра может быть только у того, кто получил познание о добре и зле, как это было с подзаконным народом. Помните сказано «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся» (Рим. 2:12).

Брат, все люде подзаконны, поскольку все имеют хоть какое-то знание о Боге. «Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Рим. 10:18). Разница между язычниками и евреями не играет большой роли, поскольку перед законом виновны абсолютно ВСЕ, будучи, разумеется, обличаемы этим законом по-разному и в разной степени: евреи законом Моисея и более совершенным образом, а язычники законом совести и менее совершенным. Поскольку же просвещены ВСЕ, пусть и в разной степени, вопрос почему НЕ все принимают это просвещение зависит не от Бога, желающего как просветить, так и спасти всех абсолютно людей, а от них самих.

Цитата:

Не могу предположить даже и светового пятна пред глазами, мертвого человека: никуда он не стремиться. Но вы спросите, как тогда это происходит? Думаю, что инициатор во всем Бог».

Брат, инициатива исходит и от Бога, и от человека. Вот то, что я хочу Вам доказать. Не будет первой, желание спастись не будет удовлетворено, но не будет второй, не осуществится и первая. Бог дает Свою благодать только нуждающимся в ней и не иначе.
Если бы человек не был способен искать Бога, то не был бы способен Его и найти, т.е. положительно откликнуться на Его предложение. Оно просто ему не было бы нужно, сколько бы Бог ему не предлагал его. Вы, кажется, это признаете, но на каком основании человек способен отвергнуть спасение, как ни на основании СОБСТВЕННОГО желания. А коль он способен отвергнуть, он и способен принять. Одного без другого не бывает.
Что касается толкования Вами текста Рим. 7:18-20, то, дорогой брат, вижу, что Вы предвзято к нему подходите. Попытайтесь снять с себя очки, очень похожие на кальвинистские. Возможно Вас только так научили его понимать. Просвещенный законом еврей — это все тот же погибший и нуждающийся в благодати грешник, причем грешник еще в большей мере, чем непросвещенный язычник, поскольку грешит против известного ему закона. И Вы считаете, что только евреи были способны принять Евангелие? Странно.

Конечно, не будь призыва не было бы и отклика, но не будь этого отклика, не будет и спасения. Однако именно свободу этого отклика Вы, брат, почему-то и отрицаете. Вы не учитываете того, что предложение опережает отклик, но не поиск выхода из греховного состояния. Грешник сам должен осознавать свою безысходность, хотя тем из них, кто этого не понимает, Дух Божий посылает обличение. Однако вопрос реагирования на это обличение зависит не только от самого обличения, но и от свободы самого грешника признать себя виновным. Необходимо и то, и другое. Вы же, брат, снова обращаете внимание лишь на Божью сторону, так что получается, что человек не может самостоятельно искать выхода из своего греховного положения. Если так, тогда как он без этого может покаяться? Это его личная нужда, а не Божья. Хотя Бог и желает привести человека к осознанию этого, но делает таким образом, чтобы с этим человек согласился самостоятельно. Само же по себе знание об истине не только не спасает, но даже осуждает знающего, поскольку вопрос не в знании, а в способности жить в соответствии с этим знанием.

Не существует никакой возможности приравнять этого «подзаконного» грешника со спасенным человеком, кто уже возрожден по благодати. Первый описан в седьмой главе, второй — в восьмой. Почему еврей такой же погибший, как и язычник? Они равны перед законом, каким бы он ни был для каждого из них. Потому что закон только обнаруживает грех, но не позволяет от него избавиться. Избавление дается только благодатью Духа Святого, о котором речь идет лишь в следующей главе. Следовательно, подзаконный еврей в этом отношении равен язычнику, что Вы непонятно почему отрицаете. Если же он – такой же как и язычник невозрожденный (и не способный к принятию благодати) человек, тогда этот текст говорит о том, что именно в его греховной природе существует «внутренний человек», способный «желать добра» и неспособный его делать в своих внешних поступках. Следовательно, свобода выбора у обоих невозрожденных (язычника и еврея) остается.
Мне непонятно Ваше возражение, что если Бог «влечет», то не может быть никакого богоискания со стороны человека. Разве предложение и свободное его принятие противоречат, а не дополняют друг друга? Разве они не рассчитаны одно на другое. Если бы такой вывод сделал кальвинист, я бы его понял: для него это противоречие. Но в устах арминианина, если Вы таковой, это нонсенс. Откуда Вы взяли, что если Бог предлагает спасение, значит человеку невозможно принять его свободной волей? Откуда это видно? Из всей Библии Вы избрали только те места, которые говорят о Божьей стороне вопроса, и упрямо игнорируете те, которые говорят о человеческой. Библия же говорит о том и другом, как необходимом. Человеческое согласие с Божьим предложением спасения подразумевает признание личной вины перед Богом (Пс. 50:5,6; Пс. 37:19; Лк. 15:18,19; Рим. 3:4; Рим. 7:24; Ис.6:5; Пс. 38:12; Иов. 39:33,34), проявление личной веры в Господа Иисуса Христа в качестве своего Спасителя (Рим. 10:9,10; Ин. 3:18; Деян. 16:31; Деян. 8:37), печаль за содеянные грехи (2 Кор. 7:9,10; Пс. 31:3,4; Иак. 4:9,10; Иоил. 2:12,13), внутреннее отвращение от грехов и желание оставить грехи, жажду прощения и очищения, решение оставить старую греховную жизнь и начать новую (Рим. 6:17; Пс. 50:12-14; Иез. 18:30,31; Рим. 6:16), открытое заявление о грехах, исповедание грехов и искреннее раскаяние в своих грехах, просьбу к Богу о прощении (Пс. 31:5; Пс. 50:3-13; Притч. 28:13; Иоил. 2:12,13; Лк. 15:21; Мк. 10:47; Деян. 26:18,20; 1 Ин. 1:7,9; Рим. 2:4; Рим. 6:16,17; 1 Фес. 1:9). Все это должно случиться еще до обретения спасения. Признаете ли Вы это, брат Владимир?
До настоящего времени, все Ваши цитаты были односторонними, и позволяют судить о Вас как о том, что считает, что человек не способен самостоятельно принять Божье предложение, если Сам Бог не даст ему для этого способности. Может быть, Вы не различаете возможностей от способностей? Божье предложение открывает возможность спасения человеку, но не отменяет способность последнего его принять. Предложить спасение человеку это предоставить ему возможность услышать весть спасения. Дать же ему способность к получению спасения — это односторонним образом причинить в его сердце покаяние и веру, о чем учат кальвинисты. Тогда зачем требовать от человека какого-либо покаяния и веры, если они уже и так ему даны?

Как ни крути, без богоискания не обойтись, ведь оно вложено в природу грешника, включая и атеиста. Да, они утоляют этот духовный голод не там, где нужно, но нет ни одного из людей, кто не ощущал бы этого голода в собственном сердце (Мф. 5:6; Лк. 1:53; Ин. 4:14; 6:35). Только Христос утоляет этот голод, но одно дело его утолить, а другое иметь. Или Бог одной рукой причиняет этот голод, а другой утоляет? Интересная теология! Этого голода можно лишь лишиться, но сказать, что никогда его не ощущал, невозможно. Отсутствие этого голода может произойти лишь от долгого и упорного ожесточения человека, но не изначально.
Чтобы у нас не сложилось ложного представления о том, что Бог не предлагает, а навязывает Свое спасение людям, в Библии существует множество мест, говорящих об условиях получения спасения. Не примет их человек, никакое Божье желание или предложение ему не навяжет спасения. Вот что я хотел сказать Вам, брат Владимир, по этому поводу. Поскольку этот вопрос различает арминиан от кальвинистов, мне и хотелось бы донести Вам эту истину, чтобы Вы знали, кто Вы есть.

Вопрос со стороны к Защитнику:

Как вы понимаете этот стих: «Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца» (Еккл. 3:11). Хочу обратить внимание на слова «вложил мир в сердце».
Перевод с еврейского слов «ВЛОЖИЛ» — давать, преподносить; «МИР» — долгое время, вечность, вечно, вовек; «СЕРДЦЕ» — сердце, ум, разум.

Ответ Защитника на заданный вопрос:

Цитата: «Как вы понимаете этот стих: «Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца» (Еккл. 3:11). Хочу обратить внимание на слова «вложил мир в сердце».
Перевод с еврейского слов «ВЛОЖИЛ» — давать, преподносить; «МИР» — долгое время, вечность, вечно, вовек; «СЕРДЦЕ» — сердце, ум, разум».

А так, дорогой брат, и понимаю, как написано. Бог вложил в наше сердце Свой закон в виде совести. В оригинале это «вечность», т.е. знание о Себе. Вот откуда и вся способность к богоисканию или, по крайней мере, религиозное чувство в природе каждого человека. В любом случае, универсальность здесь противоречит кальвинистскому истолкованию слова «вложил», к тому же голосу совести можно и противиться.
Если бы грешники не могли свободно оценивать добро и зло и иметь религиозное чувство, разумеется, неосознаваемое, тогда не было бы и кумиротворчества, призванного восполнить этот духовный голод (Иер. 2:13). Также как бы могли появиться в Библии такие слова: «Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной» (1 Тим. 1:16). Грешники не такие уж и невежды в праведности, как мы привыкли их считать. Они даже могут нас научить как жить праведно, однако сами не способны на это.

Заметьте неверующий человек не способен понимать духовные вещи, кроме двух, описанных в Рим. гл. 1-2: свидетельства совести и свидетельства природы.
На эти два свидетельства он должен отреагировать задолго до того, как ему будет предоставлено предложение спасения. Наказание же упорствующим этому Общему Откровению невозможно без их свободного реагирования на это знание. Почему и написано: «но как они ПОЗНАВШИ Бога, не прославили Его КАК БОГА» и далее по тексту. Т.е. вначале следует вина, затем наказание. Вина же невозможна без свободного реагирования на предоставление истины Общего Откровения.

Что касается Вашего последнего замечания, то в целом оно верно: «от начала и до конца» мы никогда не познаем Бога, но это не означает того, что Он вообще непознаваем. Если не «до конца», то «от начала» Он познаваем, причем даже для неверующих людей: «Ибо, что можно знать о Боге, ЯВНО для них, потому что Бог ЯВИЛ им. Ибо НЕВИДИМОЕ Его, вечная сила Его и БОЖЕСТВО, от создания мира через рассматривание творений ВИДИМЫ, так что они безответны» (Рим. 1:19, 20).
Считать же, что неверующие люди вообще не имеют никакого представления о нравственном законе совести и Творце этого мира, значит идти вопреки ясным свидетельствам Писания. Убежать от универсального действия Духа Святого не может ни один смертный.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Что касается Вашего ответа на мой вопрос, то он снова-таки уклончив. Задам его еще и так: «Зависит ли вопрос получения Божественной благодати от свободного решения человека или нет?»»

Ответ не уклончив. Я ответил прямо, как думаю. Верно просто вы не услышали то, что желали. Разве я в этом виноват? И этот ваш вопрос, на мой взгляд, неверно поставлен. Можете ли вы дать сами ответ на свой вопрос в контексте написанного: «Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним» (Мф. 9:9). «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и …» (Ин.15:16). Эти тексты показывают, что вся инициатива исходила от Бога. А по-вашему было бы так «Матфей, хочешь пойти за Мной»? Или: «Я поразмышлял сам и решил «да», хочу родиться свыше и избираю Господа, пусть Он меня родит». Но написано: «которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин. 1:13). И еще Писание говорит: «А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне»
(Рим. 10:20). Но то, что вы меня спросили, я допускаю лишь по отношению к уже возрожденному человеку, как, например, написано к верующим уже: «Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души» (Иак. 1:21). «не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне» (Евр. 3:8).

Понимаете, это как предложение благодати неверующему в повседневной жизни. Его спрашивают: «Хочешь быть спасен?» А он отвечает: «Зачем? У вас то нельзя, сё нельзя. Не хочу». Но когда Бог говорит к сердцу, то человек отвечает: «Что нам делать мужи братия?» или: «Господи, что мне делать?» Как отвечал Павел. Это как со слепым: «Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу» (Ин. 9:25). Вот теперь, когда человек «видит» и «слышит» и имеет власть быть чадом Божьим у него есть выбор остаться с Богом или нет. И соответственно есть  кто выбирает остаться с Богом и соблюдает условия спасения, а кто возвращается назад.

Цитата: « Вы здесь обижаетесь на меня, но мне не приходится иначе понимать Ваше уклонение от этого вопроса, как провокацию к моему возмущению. Сколько можно повторять Вам один и тот же вопрос? Создается впечатление, что Вы скрытым образом пропагандируете кальвинизм, согласно которому ТОЛЬКО Бог определяет вопрос принятия в дар спасения».

Нет, принятие в дар спасения определяет человек, но уже после его получения. Красноречивый пример с минами. Каждый обошелся с миной, как хотел, но только после получения оной.

Цитата: «Вы явно не различаете между предложением спасения, которое предшествует нашему выбору, и наделением этого спасения. Все предложенные Вами тексты Писания говорят о том, что Бог предлагает грешнику спасение, но разве из этого можно сделать вывод, что грешник не свободен воспользоваться этим предложением самостоятельно?

Грешник не знает вообще в чем смысл спасения…он не видит его и не разумеет. Это как написано о Духе что мир его не может принять так как не видит и не знает.

Цитата: «Конечно, предположить это невозможно. Заметьте Бог не просто говорит «Возьми Мое спасение». Он предлагает его на конкретных условиях: покаяния и веры, принять которые человек должен самостоятельно. Бог ожидает от человека выполнения условий этого спасения».

Полагаю, что условия Бог диктует не мертвому, но уже возрожденному человеку.

Цитата: «Конечно, в определенном смысле покаяние человека есть отклик на Божий призыв, но весь вопрос упирается в то, является ли неотразимым этот призыв и свободен ли этот отклик? Если этот призыв является неотразимым, тогда нет и не может быть никакой свободы воли или богоискания у людей. Тогда все цитируемые Вами места имеют смысл одностороннего и независящего от самого человека действия. Это и есть точка зрения кальвинистов. Если нет, тогда вопрос не в том, что Бог от кого-то скрыл Свой призыв или сделал его слабым, а в том, что человек свободен принять этот дар или его отвергнуть. Мой вопрос не относится к тому, что первичнее: Божье предложение спасения или человеческое желание его принять (это и так понятно, что первично Божье предложение). Мой вопрос заключается в следующем: «Что первичнее личная вера человека или обретение спасения по благодати?» Вы различаете между собой действия предложить и наделить спасением?»

Полагаю, что первичнее обретение спасения по благодати (милости), так как написано:
«Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит. 3:5). Если по нашей вере, то уже по делам праведности. Но написано чрез веру, которую Он дает: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8,9). Бог дает веру, которая есть плод Духа в нас. Как вы понимаете слова «и сие не от вас»?

Цитата: «Прошу Вас ради Бога не принуждайте меня давать какую-то оценку Вашему упрямству отвечать на все что угодно, только не на поставленные вопросы».

Оценку моему упрямству принуждает давать ваша плоть, которую вам следовало бы умертвить. А Дух побуждает вас говорить только то, что служит к миру и взаимному назиданию. Я же жду от вас братского общения… Мир вам.

Вопрос со стороны Владимиру:

Цитата: «Грешник не знает вообще, в чем смысл спасения… Он не видит его и не разумеет. Это как написано о Духе, что мир Его не может принять, так как не видит и не знает».

О Духе написано еще и так: «Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня;
о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден» (Ин. 16). Мой вопрос таков: «Кого же обличает Дух Святой и как Он это делает? Как мир может слышать это обличение Святого Духа? И если слышит, то как отвечает?»

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Вы не учитываете того, что предложение опережает отклик, но не поиск выхода из греховного состояния. Грешник сам должен осознавать свою безысходность, хотя тем из них, кто этого не понимает, Дух Божий посылает обличение. Однако вопрос реагирования на это обличение зависит не только от самого обличения, но и от свободы самого грешника признать себя виновным. Необходимо и то, и другое. Вы же, брат, снова обращаете внимание лишь на Божью сторону, так что получается, что человек не может самостоятельно искать выхода из своего греховного положения».

Думаю, что нет, потому что так написано:. «Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс. 13:1-3).

Цитата: «Если так, тогда как он без этого может покаяться? Это его личная нужда, а не Бога. Хотя Бог и желает привести человека к осознанию этого, но таким образом, чтобы с этим человек согласился самостоятельно. Само же по себе знание об истине не только не спасает, но даже осуждает знающего, поскольку вопрос не в знании, а в способности жить в соответствии с этим знанием. Не существует никакой возможности приравнения этого «подзаконного» грешника со спасенным человеком, кто уже возрожден по благодати».

Конечно, я с этим согласен. Я и трактую то место не по отношению к возрожденному по благодати, а по отношению к подзаконному и не имеющему сил. Посмотрите контекст: сначала Павел говорит о жизни без закона, потом приход заповеди и состояние человека подзаконного, а потом приход благодати и освобождение от закона смерти..

Цитата: «Первый описан в седьмой главе, второй — в восьмой. Почему еврей такой же погибший как и язычник? Потому что закон только обнаруживает грех, но не позволяет от него избавиться. Избавление дается только благодатью Духа Святого, о котором речь идет лишь в следующей главе. Следовательно, подзаконный еврей в этом отношении равен язычнику, что Вы непонятно почему отрицаете».

И с этим согласен. Но это сейчас, а во времена закона разное положение было у язычника и еврея.

Цитата: «Если же он невозрожденный человек, тогда этот текст говорит о том, что именно в его греховной природе существует «внутренний человек», способный «желать добра» и неспособный его делать в своих внешних поступках. Следовательно, свобода выбора у обоих невозрожденных (язычника и еврея) остается».
Желать добра мог только еврей, знавший о добре, что было написано у него на скрижалях каменных. Но вот исполнить не мог до прихода благодати.

Цитата: «Мне непонятно Ваше возражение, что если Бог «влечет», то не может быть никакого богоискания со стороны человека. Разве предложение и свободное его принятие противоречат, а не дополняют друг друга? Если бы такой вывод сделал кальвинист, я бы его понял: для него это противоречие. Но в устах арминианина, если Вы таковой, это нонсенс. Откуда Вы взяли, что если Бог предлагает спасение, значит человеку невозможно принять его свободной волей? Откуда это видно? Из всей Библии Вы избрали только те места, которые говорят о Божьей стороне вопроса, и упрямо игнорируете те, которые говорят о человеческой. Библия говорит о том и другом, как необходимом. Человеческое согласие с Божьим предложением спасения подразумевает признание личной вины перед Богом (Пс. 50:5,6; Пс. 37:19; Лк. 15:18,19; Рим. 3:4; Рим. 7:24; Ис. 6:5; Пс. 38:12; Иов. 39:33,34), проявление личной веры в Господа Иисуса Христа в качестве своего Спасителя (Рим. 10:9,10; Ин. 3:18; Деян. 16:31; Деян. 8:37), печаль за содеянные грехи (2 Кор. 7:9,10; Пс. 31:3,4; Иак. 4:9,10; Иоил. 2:12,13), внутреннее отвращение от грехов и желание оставить грехи, жажду прощения и очищения, решение оставить старую греховную жизнь и начать новую (Рим. 6:17; Пс. 50:12-14; Иез. 18:30,31; Рим. 6:16), открытое заявление о грехах, исповедание грехов и искреннее раскаяние в своих грехах, просьбу к Богу о прощении (Пс. 31:5; Пс. 50:3-13; Притч. 28:13; Иоил. 2:12,13; Лк. 15:21; Мк. 10:47; Деян. 26:18,20; 1 Ин. 1:7,9; Рим. 2:4; Рим. 6:16,17; 1 Фес. 1:9). Все это должно случиться еще до обретения спасения. Признаете ли Вы это, брат Владимир?»

Богоискание может быть только у живого, и найти Бога может только тот, кому Бог открылся, и прийти к Нему может только тот кого Он привлечет: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Ин. 6:44). Оставить греховную жизнь может только имеющий власть это сделать. Жажду прощения и очищения дает нам Бог, вкладывая желания: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп. 2:13). Исповедание грехов только после прихода и обличения Духа Святого… и т.д.

Цитата: «До настоящего времени, все Ваши цитаты были односторонними, и позволяют судить о Вас как о том, что считает, что человек не способен самостоятельно принять Божье предложение, если Сам Бог не даст ему для этого способности. Может быть, Вы не различаете возможностей от способностей? Божье предложение открывает возможность спасения человеку, но не отменяет способность последнего его принять. Предложить спасение человеку — это предоставить ему возможность услышать весть спасения. Дать же ему способность к получению спасения — это односторонним образом причинить в его сердце покаяние и веру, о чем учат кальвинисты. Тогда зачем требовать от человека какого-либо покаяния и веры, если они уже и так ему даны?»

Я раз уже говорил, что это процесс, на который человек смотрит по-разному в зависимости от своего духовного возраста. Разве вы не видите, что многое в том, когда вы приходили к Господу и что казалось вашим подвигом, потом по прошествии времени вы поняли, что это делал Господь, а вы были в подобном состоянии: «Песнь восхождения. Когда возвращал Господь плен Сиона, мы были как бы видящие во сне: тогда уста наши были полны веселья, и язык наш — пения; тогда между народами говорили: «великое сотворил Господь над ними!» Великое сотворил Господь над нами: мы радовались»
(Пс. 125:1-3). Не надо ставить Божье в заслугу себе…

Цитата: «Как ни крути, без богоискания не обойтись, ведь оно вложено в природу грешника, включая и атеиста. Да, они утоляют этот духовный голод не там, где нужно, но нет ни одного из людей, кто не ощущал бы этого голода в собственном сердце (Мф. 5:6; Лк. 1:53; Ин. 4:14; 6:35). Только Христос утоляет этот голод, но одно дело его утолить, а другое иметь. Или Бог одной рукой причиняет этот голод, а другой утоляет. Интересная теология!»

Разве вы не читали: «Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом;
ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего. Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их» (Пс. 106:10-13). Господь делает так, чтобы мы взывали к Нему. И Давид говорит: «Сердце мое говорит от Тебя: «ищите лица Моего»; и я буду искать лица Твоего, Господи» (Пс. 26:8).

Цитата: «Этого голода можно лишь лишиться, но сказать, что никогда его не ощущал, невозможно. Отсутствие этого голода может произойти лишь от долгого и упорного ожесточения человека, но не изначально. Чтобы у нас не сложилось ложного представления о том, что Бог не предлагает, а навязывает Свое спасение людям, в Библии существует множество мест, говорящих об условиях получения спасения. Не примет их человек, никакое Божье желание или предложение ему не навяжет спасения.

Вот тут неверное понимание. Вы упускаете из виду предведение Божее. Он поступает с человеком, исходя из того знания, которое имеет. Он знает, какой человек возлюбит Его, если Он его оживит и освободит от греха; этого и освобождает. А о ком знает, что тот отвергнет, того и ожесточает. Его предведение никак не влияет на наш добровольный выбор.

Цитата: «Вот что я хотел сказать Вам, брат Владимир, по этому поводу. Поскольку этот вопрос различает арминиан от кальвинистов, мне и хотелось бы донести Вам эту истину, чтобы Вы знали, кто Вы есть».

Дорогой брат, эта ваша истина идет в разрез со многими местами Писания, и поэтому не надо спешить с выводами. Подумайте о том, что я вам пишу и давайте еще порассуждаем более последовательно над местами, которые приводим. Хотел бы я поменьше писать, но никак не получается, простите.

Ответ Оппонента 2 на вопрос со стороны:

Цитата: «О Духе написано еще и так: «Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден» (Ин. 16). Мой вопрос таков: «Кого же обличает Дух Святой и как Он это делает? Как мир может слышать это обличение Святого Духа? И если слышит, то как отвечает?»»

Если Вы это написали ко мне, то я не имел ввиду этого текста. Но это: «Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» (Ин. 14:17). Основная мысль была в том, что мир не может принять, потому что не видит Его и не знает. Так же и со спасением. Мы свидетельствуем миру, а они смотрят на нас и говорят: «ты в Бога вдарился», причисляя эту способность нам, тогда как это дар Божий…

Повторный вопрос к Оппоненту 2:

Цитата: «Основная мысль была в том, что мир не может принять, потому что не видит Его и не знает. Так же и со спасением. Мы свидетельствуем миру, а они смотрят на нас и говорят: «ты в Бога вдарился», причисляя эту способность нам, тогда как это дар Божий…»

К сожалению, Владимир, Вы как будто не заметили мои вопросы. Повторяю их, ибо мне важно знать Ваш ответ, для продолжения беседы: Кого же обличает Дух Святой и как Он это делает? Как мир может слышать это обличение Святого Духа? И если слышит, то как отвечает? Если мир не слышит, зачем обличать — конец-то известен, цель же обличения — исправление обличаемого!

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Эти тексты показывают, что вся инициатива исходит от Бога. А по вашему было бы так: «Матфей, хочешь пойти за Мной?» Или: .»Я поразмышлял сам и решил да, хочу родиться свыше и избираю Господа , пусть Он меня родит».

Вижу, Вы, брат, либо умышленно увиливаете от ответа, либо действительно не понимаете разницы между благодатью предшествующей спасению и благодатью спасительной. Если верно последнее предположение, тогда я Вас прошу сосредоточить внимание только на предшествующей благодати, а не спасительной. Иными словами, мы говорим сейчас об условиях применения к людям обличающего действия Духа Святого и больше ни о чем. Не примешивайте сюда цитаты, говорящие о предложении или наделении людей оправдывающей благодатью. Если Вы будете продолжать это делать, диалог между нами не получится, причем не с моей вины.

Первые два Ваши текста не доказывают, что инициатива исходит только от Бога. Это «вся» инициатива от Бога, но есть еще и «вся» инициатива от человека. В первом тексте, человек встал и пошел. Но откуда Вы взяли, что к этому его решению не была причастна его свобода воли? Вы услышали мой этот вопрос или нет? Второй же текст вообще не относится к теме спасения. Каждый уважающий себя кальвинист от него уже отказался, поскольку в нем идет речь об избрании к служению, а не к спасению, причем об избрании Двенадцати, до которого нам далеко как грешнику до неба.

Спросите, как может существовать избрание к служению без избрания к спасению. Очень просто: Бог наделяет определенными служениями даже неверующих людей, но тех из них, которые в меру их естественных сил сопротивляются греху. (Вы ведь не станете отрицать, что не все грешат одинаково?). Это только в кальвинизме Бог может избрать на служение вместе с погибелью. У арминиан условны оба эти избрания: и на служение, и на спасение.
Остальные тексты одинаково применимы как к верующему, так и к неверующему человеку, поскольку та же воля, которая приняла спасение, участвует в сохранении его. Почему Иаков и пишет «могущему», а не «спасшему». Кажется об этом я уже говорил и неоднократно.

Это для кальвинистов это похоже на «доказательство», для арминиан же указание на верующих и неверующих имеет две стороны: зависящую от человеческой воли, и даруемую христианину Божественной благодатью в ответ на первую. У кальвинистов же воля человека — бессмысленная марионетка в руках Божьих, хотя Вы (как я полагаю) лукавите, когда то говорите о свободе воли христианина, то об ее отсутствии как в случае с Ионой. «Грешник не знает, что такое спасение», но он знает, что такое грех и ищет пути избавления от него. Это его желание Бог использует в качестве условия для предоставления прощения греха только кающемуся в нем. Так более понятна позиция арминиан?

Цитата: «Вот теперь, когда человек «видит» и «слышит» и имеет власть быть чадом Божьим у него есть выбор остаться с Богом или нет. И соответственно есть кто выбирает остаться с Богом и соблюдает условия спасения, а кто возвращается назад».

Позволю себе спросить Вас: когда «теперь»? Когда грешник услышал Божий голос в своей совести или когда услышал проповедь Евангелия? Когда он начинает «слышать и понимать»? Отвечу вместо Вас, поскольку утомительно от Вас ожидать конкретного и вразумительного ответа: «Когда слышит проповедь Евангелия». Т.е. Вы подготовку и само принятие совмещаете в одном и том же месте и времени. Так мыслят кальвинисты. Арминиане же отвечают на этот вопрос иначе: Когда человек только научился мыслить, он уже способен слышать Божий голос в своем сердце. И, разумеется, это происходит задолго до появления спасительного призыва. Человек прежде должен проявить потребность в Божьем спасении и только затем Бог дарует ему само это спасение. Иными словами, тот призыв, который Вы относите к спасению, у арминиан является лишь призывом подготовительным (в совести — обличающий грехи, причем всего мира, и в созерцании творений — указывающий на Творца мира и происхождение совести людей). Это Общее Откровение универсально, но непринудительно. Одни люди делают должный вывод из этого свидетельства (и кальвинисты умалчивают о них), а другие нет (и кальвинисты считают, что так мыслят абсолютно все люди). Понятно Вам, брат Владимир, различие между этими двумя представлениями о действии Духа Божьего? Если бы Вы читали арминианские книги, мне не пришлось бы Вам это объяснять, поскольку это азы арминианского богословия. Теперь, когда Вы это различие знаете, повторяю свой вопрос иначе: «Все ли грешники подвергаются обличению Духа Святого и имеют ли они возможность ему противиться?» Или же все происходит как в случае со слепцом, которому Дух Святой сказал «Смотри» и тот в тот же миг он стал видеть все ясно, хотел он того или нет? Будьте добры, дайте ответ, вернее два, поскольку здесь присутствует два вопроса.

Цитата: «Нет, принятие в дар спасения определяет человек, но уже после его получения. Красноречивый пример с минами. Каждый обошелся с миной, как хотел, но только после получения оной».

Касательно мин, которыми можно было распоряжаться лишь после их обретения, скажу следующее: действительно для того, чтобы отвергнуть что-то, нужно его иметь. Однако предложение можно отвергнуть, не имея то, что тебе предлагается. А мы ведь с Вами, кажется, именно о предложении спасения ведем речь, не так ли? Наконец, разве свобода воли не является тем даром Божьим, который мы уже имеем в себе. Или она произведение не Бога, а дьявола? Скорее всего, это дар Божий, которым следует распоряжаться по Его воле, т.е. не отказываясь от него, а используя правильным образом.

Цитата: «Но вот вспоминаю свое состояние когда я был неверующим и меня обличала совесть. Было не приятно..было противно от сделанного поступка…чувство что я поступил плохо…но вот о Боге мыслей не было. Потому что Бога нет в мире неверующего человека. Есть какая то сила…инопланетяне… и т.д.»

Ох, брат, не верю Вам. Даже атеисты о Боге думают, когда речь заходит о грехе. Скорее вижу зааганжированный ответ, сделанный в угоду своему богословию. Снимите, брат, Ваши кальвинистские очки и вспомните все, как оно и было на самом деле.
Лучше уж промолчите, если сказать нечего, только не гневите Бога своей неправдой.

Цитата: «Он знает какой человек возлюбит Его, если Он его оживит и освободит от греха, этого и освобождает.

Дорогой Владимир, Вы неуместно использовали союз «если». Вам не кажется это заявление порочным кругом? А как всем остальным участникам? В этом и вся проблема Вашего понимания предведения Божьего, а значит и предопределения, на него опирающегося (Рим. 8:28-29). Такое использование «если» показывает, что Бог на самом деле не знает, кого же Он будет освобождать. В данном случае «если» нужно применять к людям, а не к Богу. Бог знает наперед тех, кто уверует, и спасется, если пребудет в этой вере до конца. Вот как следует понимать предведение Божье. У кальвинистов же оно не обусловливает, а лишь обслуживает предопределение. Так что вопрос в понимании последнего: условно ли оно или нет.

Цитата: ««Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс. 13:1-3)».
В приведенном Вами тексте идет речь о факте всеобщего греха с одной существенной оговоркой: «нет ДЕЛАЮЩЕГО добро, нет ни одного». Я нигде этого аспекта грехопадения не отрицал, поскольку он присутствует в тексте Рим. 7:18-20. К тому же тот факт, что кто-то не ищет Бога еще не означает того, что этот неищущий совершенно неспособен искать Бога. Поэтому с поиском Бога людьми, Его отвергающими, не все так просто, как с сотворением дел. Да, они могут не искать Его (и именно на это указывают нам кальвинисты, справедливо ссылаясь на подобные тексты), но могут и искать (и на библейские свидетельства об этом кальвинисты никак не реагируют). Вы сразу же спросите, но написано, что «никто не ищет». Да, может быть и такое, когда в определенное время перестают Бога искать все люди, однако это состояние является обратимым. Подобным же образом могут «все» искать Его, но искать и найти это разные вещи. Можно искать не там, где нужно или вопреки Божьим указаниям. Такое искание не принесет правильных результатов, но его все же нельзя назвать отсутствием какого-либо поиска. Равным образом, когда говорится, что люди не ищут Бога, это не означает того, что они не способны искать. Это их право выбора, которое они реализовали в данном случае неверно, но проходит время и Бог различными, но непринудительными, путями ставит таким людям на вид как их греховность, так и необходимость поиска выхода из нее, причем Его путем. Когда в какое-то время ребенок не ищет сладости, значит ли это то, что он не способен их искать? Вовсе нет. Что же нужно сделать, чтобы возбудить его это желание? Просто привлечь его внимание к ним. Это же самое делает и Бог. Он привлекает внимание нежелающих к Себе, особенно в периоды, когда «никто Его не ищет».

Цитата: «Богоискание может быть только у живого, и найти Бога может только тот, кому Бог открылся, и прийти к Нему может только тот, кого Он привлечет».

Это рассуждение не отвечает библейскому учению, поскольку «Бог открывается» всем и каждому так же, как и «влечет». Разве Вы никогда не слышали, что Бог любит ВСЕХ людей, желая им спасения и познания истины? И это желание Бога осуществляется посредством Общего Откровения и предварительной благодати, подготавливающих всех и каждого к принятию Божьего спасения в дар. Библия определяет две области проявления Общего Откровения: внешнюю (Пс. 18:2; 94:10; 103:24, 30; 144:9, 15; Ис. 40:26; Деян. 13:17; Рим. 1:19-21; 1 Кор. 11:14; Евр. 2:6-8) и внутреннюю (Пс. 15:7; Еккл. 3:11; Ин. 1:9; Деян. 17:27; 23:1; 1 Ин. 3:20; Рим. 2:14-15; 8:16; 1 Кор. 10:29; 14:20; 2 Кор. 1:12; 5:11; 1 Тим. 1:5; 3:9; 2 Тим. 1:3; Евр. 13:18). Выполнением задачи обеспечения правильного понимания истин Общего Откровения занята т.н. предварительная благодать (Пс. 18:2-7; 138:7-12; Еккл. 3:11; Мф. 5:46-47; 7:11; Ин. 1:9; 6:44-45; 16:8; Деян. 10:34-35; 14:17; 17:27-29; Рим. 1:19-21,32; 2:4, 9, 14-15, 27; 10:18; 2 Фес. 2:7). Почему Бог открывается всем, хотя, разумеется, Его Общее Откровение представляет Его частично? Потому что любит всех и желает всем спасения. Итак, данное «влечение» Отца универсально и непринудительно (ср. Ин. 12:32). Является ли безрезультатным Общее Откровение Бога и предварительная Его благодать? Нет, поскольку всегда будут те, кто откликнутся на них, хотя найдутся и не пожелавшие это сделать. Причина последнего не в том, что БОГ пожелал «открыть» Свою волю только избранному кругу лиц, а в том, что ЧЕЛОВЕК не пожелал правильно отреагировать на всеобщее Откровение Бога и Его предварительную благодать. Вот и все, во что верят арминиане, брат Владимир. Теперь пора определиться и Вам.

Цитата: «Не надо ставить Божье в заслугу себе…»

А арминиане и не делают этого, они утверждают, что человек способен нуждаться в Боге, но не заслуживать себе спасение добрыми делами. Если же Вы считаете, что можно хвалиться своим богоисканием и нуждой в Боге, то глубоко ошибаетесь. Наконец, никакой славы Богу не приносит принудительное послушание. Ему вовсе не нужны те, которые желают добра лишь в качестве марионеток в Его руках. Подлинную славу Ему приносят грешники, свободно принявшие Его любовь. А принудительная любовь это вообще не любовь. Да и в целом представление о вынужденном покаянии, кажется мне, игрой Бога, когда Он удовлетворяет в человеке ту же самую нужду, которую и создает раньше. Это сильно похоже на кукольный театр и самолюбование, которое уж никак не к лицу Библейскому Богу. Похоже это мнение очень сильно оскорбляет моральную природу Бога и Его любовь ко всему Своему творению.

Ответ Владимира на повторный вопрос со стороны:

Цитата: «Кого же обличает Дух Святой и как Он это делает? Как мир может слышать это обличение Святого Духа? И если слышит, то как отвечает? Если мир не слышит, зачем обличать — конец-то известен, цель же обличения — исправление обличаемого!»

Из того, что вы привели в цитате мои слова я подумал, что вопросы ваши по приведенным мною словам. Теперь ясно, что вы спрашиваете по иному тексту. Отвечаю:
1. Дух Святой обличает чрез посланников Божьих. И три свидетельствуют на земле…
2. Мир слышит это обличение из наших уст. «Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом» (2 Кор. 5:20).
3. Мир или люди, которые не получает покаяния от Бога — «с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины» (2 Тим. 2:25) -.отвечают отказом.
4. Мир не слышит потому что: 2Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2 Кор. 4:3,4). И Бог попускает им быть ослепленными, предвидя их добровольный выбор зла.
5. Цель данного обличения в свидетельстве, что они имели возможность спастись, но не захотели ею воспользоваться. Вы спросите, откуда мы знаем, что они не воспользуются ?
А мы этого и не знаем, нам повелено только свидетельствовать. Бог знает, Который дает покаяния тем, которые в последствии примут Его, и не дает тем, которые не примут Его, если их и обратить. Он предвидит.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Поэтому с поиском Бога людьми, Его отвергающими, не все так просто, как с сотворением дел. Да, они могут не искать Его (и именно на это указывают нам кальвинисты, справедливо ссылаясь на подобные тексты), но могут и искать (и на библейские свидетельства об этом кальвинисты никак не реагируют). Вы сразу же спросите, но написано, что «никто не ищет». Да, может быть и такое, когда в определенное время перестают Бога искать все люди, однако это состояние является обратимым. Подобным же образом могут «все» искать Его, но искать и найти это разные вещи. Можно искать не там, где нужно или вопреки Божьим указаниям. Такое искание не принесет правильных результатов, но его все же нельзя назвать отсутствием какого-либо поиска. Равным образом, когда говорится, что люди не ищут Бога, это не означает того, что они не способны искать. Это их право выбора, которое они реализовали в данном случае неверно, но проходит время и Бог различными, но непринудительными, путями ставит таким людям на вид как их греховность, так и необходимость поиска выхода из нее, причем Его путем. Когда в какое-то время ребенок не ищет сладости, значит ли это то, что он не способен их искать? Вовсе нет. Что же нужно сделать, чтобы возбудить его это желание? Просто привлечь его внимание к ним. Это же самое делает и Бог. Он привлекает внимание нежелающих к Себе, особенно в периоды, когда «никто Его не ищет»».
Где такое в Писании написано? Думаю, что Бога искать может только тот, кто с Ним встречался, как вот написано: «На ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его» (Песн. 3:1). Ищущий Бога в данном месте знает Его, видел образ Его и любит Его…

Цитата: «Почему Бог открывается всем, хотя, разумеется, Его Общее Откровение представляет Его частично?»

Бог не открывается всем, но только тому, кого предузнал и кому Сам захотел: «Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:27). И также ваше умозаключение противоречит этому месту Писания: «Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (Ин. 6:64,65). Заметьте, Бог знал, кто суть неверующие, и потому им не вверял Себя. Равно Он знает, кто суть верующие, их Отец и приводит к Сыну. Тут видно и избрание, и предведение Божье…

Цитата: «Итак, данное «влечение» Отца универсально и непринудительно (ср. Ин. 12:32). Является ли безрезультатным Общее Откровение Бога и предварительная Его благодать? Нет, поскольку всегда будут те, кто откликнутся на них, хотя найдутся и не пожелавшие это сделать».

Для того, чтобы знать, Богу не надо давать благодать всем. Он и так знает, что в человеке. Знает его добровольный выбор прежде, чем он даже родился. Написано: «избранным..: благодать вам и мир да умножится» (1 Пет. 1:1,2).

Цитата: «Причина последнего не в том, что БОГ пожелал «открыть» Свою волю только избранному кругу лиц, а в том, что ЧЕЛОВЕК не пожелал правильно отреагировать на всеобщее Откровение Бога и Его предварительную благодать. Вот и все, во что верят арминиане, брат Владимир. Теперь пора определиться и Вам».

Не нахожу в Писании термина «предварительная благодать». Есть предведение Божье того, кто примет истину и кто нет. Нет также и Всеобщего Откровения. Есть откровение тем, кого Бог предузнал, что будут послушны. И тьма тем, кого Бог предвидел отвергающими Его добровольно, если их и просветить, как написано: «Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно» (Пс. 138:4). Отрекусь я или возлюблю Бога — Он уже знает прежде моего бытия, в соответствии с этим знанием и поступает. Но разве это влияет на тот выбор, который я сделаю? Нет конечно.
Вот написано: «Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею» (Рим.9:11-15). Добровольно Исав продал первородство? Добровольно Иаков был послушен? Но Бог это уже предузнал и поэтому и предопределил. И мы в назидание Церкви читаем о вере Иакова и об отречении Исава.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Где такое в Писании написано? Думаю Бога искать может только тот, кто с Ним встречался, как вот написано…»

Откуда это Вы взяли, что «только»? Ни один из Ваших текстов не показал это «только». Потрудитесь подобрать еще. Впрочем, вижу, что дискуссия переходит в спор, кто упрямее. Даже если и сказать нечего по существу, ее не остановить. Это уже разговор глухого с немым. Мы просто ходим по старому кругу: Вы выбираете из Библии подтверждения тому, что Бог дает возможность спасения «только» тем, о ком знает, что они уверуют и устоят до конца в своей вере; я же привожу Вам цитаты из той же Библии, это мнение отвергающие. Нам нужно признать, что ничего нового читателям мы больше сказать не можем.

Ясно, что Вы, как кальвинист, выиграете соревнование по упрямству, поскольку я Вам рано или поздно, но уступлю. Я это Вам обещаю. Выиграете, но отнюдь не потому, что благодать Божья неотразима, а потому что Бог никого не принуждает к Своему мнению, даже грешников. Подозреваю, что Вам и не нужны мои ответы, и тем более вопросы. Но на крайний случай моей ошибки приведу Вам библейские доказательства синергизма, коль Вы меня об этом просите. Обратите внимание, что это «все» Писание, а не только одно Послание. Может быть это позволит Вам выбраться из сетей кальвинистского заблуждения:
«Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Втор. 30:19).
«Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить… а я и дом мой будем служить Господу» (Нав. 24:15).
«И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим» (1 Цар. 12:20).
«Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам… то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов» (3 Цар. 9:6-7).
«Если… смирится народ Мой, который именуется именем Моим, и будут молиться, и взыщут лица Моего, и обратятся от худых путей своих, то Я услышу с неба и прощу грехи их и исцелю землю их» (2 Пар. 7:13-14).
«Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чье сердце вполне предано Ему» (2 Пар. 16:9).
«У которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего» (Пс. 23:4-5).
«Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя» (Пс. 72:27).
«Ибо Ты, Господи, благ и милосерд и многомилостив ко всем, призывающим Тебя»
(Пс. 85:5).
«Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине. Желание боящихся Его Он исполняет, вопль их слышит и спасает их» (Пс. 144:18-19).
«Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят» (Ис. 1:19-20).
«Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Ис. 45:22).
«Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник — помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив» (Ис. 55:7).
«Вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Ис. 66:2).
«Так говорит Господь: разве, упав, не встают и, совратившись с дороги, не возвращаются?» (Иер. 8:4).
«И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. И буду Я найден вами, говорит Господь» (Иер. 29:13-14).
«Благ Господь к надеющимся на Него, к душе, ищущей Его. Благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа» (Плач. 3:25-26).
«Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих»
(Плач. 3:33).
«Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?» (Иез. 18:23).
«Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!»
(Иез. 18:32).
«Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых, — и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами» (Ам. 5:14).
«Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:45).
«Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым» (Лк. 6:35).
«Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир»
(Ин. 1:9).
«Они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: Это Мой народ» (Зах. 13:9).
«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3:18).
«Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:40).
«Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:6).
«Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 16:31).
«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» (Деян. 17:30).
«Отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души» (Иак. 1:21).
«Облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1 Пет. 5:5).
«Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Пет. 3:9).
«Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения» (2 Пет. 3:17).
«Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира» (1 Ин. 2:2).
«Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?» (Рим. 2:3-4).
«Если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13).
«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями» (Рим. 8:28-29).
«Один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его, ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:12-13).
«Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Рим. 10:17-18).
«Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим. 11:22).
«Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы — нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 Кор. 9:25-27).
«Отцы наши… все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор. 10:1-6).
«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали» (1 Кор. 15:1-2).
«Прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков… ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2:1-4).
«Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1 Тим. 4:16).
«Если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас»
(2 Тим. 2:12).
«Мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть» (Евр. 2:1).
«Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога Живаго» (Евр. 3:12).
«Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, доколе говорится: Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота» (Евр. 3:14-15).
«Будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:1-2).
«Если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр. 10:26-27).
«Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евр. 10:28-29).
«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6).
«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Откуда это Вы взяли, что «только»? Ни один из Ваших текстов не показал это «только». Потрудитесь подобрать еще. Впрочем, вижу, что дискуссия переходит в спор, кто упрямее. Даже если и сказать нечего по существу, ее не остановить. Это уже разговор глухого с немым. Ясно, что Вы, как кальвинист, выиграете соревнование по упрямству, поскольку я Вам рано или поздно, но уступлю. Я это Вам обещаю. Выиграете, но отнюдь не потому, что благодать Божья неотразима, а потому что Бог никого не принуждает к Своему мнению, даже грешников.

Знаете, дорогой брат Геннадий, что мне самое неприятное в нашей беседе? Мне постоянно нужно призывать вас к миру и воздержанию. Я не назвал себя кальвинистом и поэтому уже вы не имеете права меня так называть. Если я себя называю Владимиром, то вы меня оскорбите назвав как-то иначе. Кальвин говорил, что человек как бы не старался, не имеет возможности, потому что так сотворен. Писание же говорит ясно что «всякий». И я с этим согласен, просто из того же Писания вижу, что Бог во Христе до создания мира увидел этого «всякого» и соответственно Своего знания о  нем ему уготовал… И это неправда, что я с вами «играю, что бы выиграть»: я веду беседу с целью обогатиться познанием, и наводящими вопросами более и более открыть глубину обговариваемой темы. Если я сразу и с радостью не принял вашего мнения, то это не должно вас огорчать. Нам предписано испытывать духов, от Бога ли они. Поэтому простите, если я вас чем-то огорчил, например, изложением своего мнения.

Цитата: «Подозреваю, что Вам и не нужны мои ответы, и тем более вопросы. Но на крайний случай моей ошибки приведу Вам библейские доказательства синергизма, коль Вы меня об этом просите. Обратите внимание, что это «все» Писание, а не только одно Послание. Может быть это позволит Вам выбраться из сетей кальвинистского заблуждения».

Нет, неверно подозреваете. Вообще подозревать не по-христиански. Любовь — всему верит, всего надеется. А вам и надеяться не нужно, я вам прямо говорю, что читаю ваши посты и размышляю. И на данный момент вижу некоторые неточности. Но думаю, что писать не буду. По причине того, что вы, когда неверно приводили текст, то за собою этого не замечали. Пример с Откр. 3.20, которое сказано не к неверующему, но к верующему. И все места, вами приведенные, ниже имеют свой смысл и значение. И о каждом нужно рассуждать с контекстом, на что, вижу, у нас нет ни времени, ни терпения.
По поводу вашего обличения меня в заблуждении, предлагаю вам для большего познания истины поступать по примеру, показанному в Писании: «Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?» (Мк. 14:19). То есть не указывать на другого, но проверять себя. Если познание от Господа, то им делятся, а не навязывают, при том нарушая мир и пребывая в нетерпении. Оставайтесь с Господом.
«Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, — и Бог любви и мира будет с вами» (2 Кор. 13:11).

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Знаете, дорогой брат Геннадий, что мне самое неприятное в нашей беседе? Мне постоянно нужно призывать вас к миру и воздержанию. Я не назвал себя кальвинистом и поэтому уже вы не имеете права меня так называть. Если я себя называю Владимиром, то вы меня оскорбите назвав как-то иначе. Кальвин говорил, что человек как бы не старался, не имеет возможности, потому что так сотворен. Писание же говорит ясно что «всякий». И я с этим согласен, просто из того же Писания вижу, что Бог во Христе до создания мира увидел этого «всякого» и соответственно Своего знания о  нем ему уготовал… И это неправда, что я с вами «играю, что бы выиграть»: я веду беседу с целью обогатиться познанием, и наводящими вопросами более и более открыть глубину обговариваемой темы. Если я сразу и с радостью не принял вашего мнения, то это не должно вас огорчать. Нам предписано испытывать духов, от Бога ли они. Поэтому простите, если я вас чем-то огорчил, например, изложением своего мнения».

Дорогой брат Владимир, я вынужден исповедать перед Вами свою вину. Действительно, я считал Вас кальвинистом, пусть даже умеренным, ошибочно. Скорее всего, вы -лютеранин. Впрочем, в данном вопросе мнения кальвинистов и лютеран похожи между собой. Поэтому я виноват и прошу прощения за обозначение Вашего мнения как кальвинистского. Меня ввела в заблуждение цитата от другого участника, касающаяся случая с Ионой, которая неожиданно всплыла в нашей дискуссии и я ее принял за Вашу. Теперь я с чистой совестью могу завершить нашу дискуссию. Мне было приятно общаться с Вами, но никогда у меня не было чувства неприязни к Вам лично. Весь спор шел об идеях, к которым мы очень сильно привязаны. Простите, где эмоции возобладали над рассудком.

Сообщение от Оппонента 2:

Цитата: «Скорее всего, вы – лютеранин».

Мартин Лютер учил: «Сколь неодолимы и стойки были святые мужи, когда их силой принуждали делать другое, как всё более они при этом стремились к желаемому – от ветра огонь скорее разгорается, чем затухает. И видно, что нет здесь никакой ни свободы, ни свободной воли, нельзя ни изменить себя, ни захотеть чего-либо иного, пока не укрепятся в человеке дух и благодать Божьи» [68, с. 332]. Я с этим не согласен, так как написано:
«Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных…» (Откр. 21:7,8). У человека есть возможность выбора: обратится к Богу и Его силою победить, или оставить святую заповедь и оказаться неверным…

Вопрос со стороны к Защитнику:

Цитата: «Мартин Лютер учил: «Сколь неодолимы и стойки были святые мужи, когда их силой принуждали делать другое, как всё более они при этом стремились к желаемому – от ветра огонь скорее разгорается, чем затухает. И видно, что нет здесь никакой ни свободы, ни свободной воли, нельзя ни изменить себя, ни захотеть чего-либо иного, пока не укрепятся в человеке дух и благодать Божьи»».

Так это правда?

Сообщение от Защитника:

Цитата: «Так это правда?»

Да. Это правда, только с одной оговоркой: это были ранние взгляды Лютера, позднее под давлением Филиппа Меланхтона он их изменил. После его смерти лагерь лютеран разделился на тех, кто признал эти изменения, и тех, кто их не признал. Первые обращают внимание на то, что после первого резкого выступления Лютера против синергизма Меланхтона, оба лидера Реформации имели конфиденциальный разговор, после которого Лютер отказался критиковать Меланхтона по этому вопросу и придерживался этой позиции целых девять лет, вплоть до своей смерти. Вторые считают это не доказательством изменений взглядов Лютера, а лишь вынужденной уступкой. Обе партии лютеран отрицали кальвинистское представление о двойном, да и вообще абсолютном предопределении. Обе ссылались на различные вероисповедные формулы лютеранства: более ранние из них (Аугсбургское исповедание) допускали синергизм в принятии спасения, более поздние (Формула согласия) — нет. Единственное, что объединяло обе стороны и что найдено в сочинениях Лютера, это — реальная возможность отпадения от благодати, т.е. непринудительность последней, правда рассматриваемая лишь после уверования человека. В принципе, Лютер часто упоминал о всеобщем характере искупления и возможности отпадения от благодати, применяя последнее лишь к верующему. Свои же ранние представления о предопределении, выраженные им в духе августинизма в его работе «О рабстве воли», он отверг ясно и однозначно. Отверг ли он вместе с ними и свои ранние представления о свободе воли — вопрос дискуссионный. Ясно только одно, что он отвергал не моральную свободу воли, а религиозную. Таким образом возможность самостоятельного покаяния в своих грехах за грешником оставалась. Ну, это уже вопросы к самим лютеранам Аугсбургского исповедания или исповедания Формулы согласия.

Реплика со стороны в адрес Оппонента 2:

Цитата: «Мартин Лютер учил…»

Так вы уж сразу и Эразма Роттердамского прочитайте «О свободе воли».

Реакция на нее со стороны Защитника:

Цитата: «Так вы уж сразу и Эразма Роттердамского прочитайте «О свободе воли»».

И Меланхтона также. Цитирую выдержку из одной моей работы:
В начале данного спора Меланхтон был на стороне Лютера, но к концу его был вынужден перейти на сторону Эразма. Этот блестящий переход Меланхтона к противоположным убеждениям не имеет аналогов в истории богословской мысли. Правда, чтобы полностью согласиться с доводами Эразма, которого он критиковал в начале своей богословской деятельности, Меланхтону потребовалось несколько лет. Уже в 1530 году Меланхтон делает уступки синергизму, не скрывая своих взглядов по этому вопросу от Лютера. В 1535 году он окончательно изменяет свое мнение в пользу условного синергизма Иоанна Кассиана, несколько его модернизировав.
Если у Кассиана человек мог сотрудничать с благодатью даже в деле заслуживания своего спасения, то у Меланхтона – лишь в вопросе получения его в дар по вере. Радикальное различение момента оправдания от процесса освящения – заслуга именно этого богослова. К тому же он наметил то, что после него смог развить Арминий – богословский тезис о предварительной благодати Божьей, содействующей воле человека. Согласно этому представлению, свобода неверующего человека выбирать между большим и меньшим злом является достаточным поводом для наделения такого человека соответствующей мерой предварительной благодати для того, чтобы он смог востребовать дар и спасительной благодати. Т.о. предварительная благодать позволяла человеку произвести необходимые ему для спасения покаяние и веру.

Синергическое мнение друга и сподвижника Лютера присутствует уже в первоначальной версии «Аугсбургского исповедания» (1530): «Мы получаем прощение грехов и становимся праведными перед Богом по благодати, через Христа, через веру, если мы верим, что Христос страдал за нас и что из-за Него прощены наши грехи, что поэтому нам дарованы праведность и жизнь вечная. Ибо Бог будет считать и вменит эту веру в праведность, как о том и говорит Павел в Послании к римлянам 3:21-26 и 4:5» (статья 4 «Об оправдании»). Или: «Всегда только лишь вера приносит благодать и прощение грехов» (статья 20 «О вере и добрых делах»; курсив – мой).
Умеренные взгляды Меланхтона на последствия грехопадения и предопределение, а также синергизм в принятии дара спасения были изложены им в «Общих принципах теологии» (начиная с издания 1533 года), и особенно в Лейпцигском Интериме (1547). Этот ведущий лютеранский богослов заявил, что никто не может быть осужден за вину Адама до тех пор, пока самостоятельно не согласится с нею. Человек принимает благодать Божью свободным решением, которое подавлено грехопадением, но не уничтожено совсем: «Свободный выбор – это наименование, данное силе воли, или ее способности избирать и искать, либо отвергать то, что было ей предложено. Эта способность, или этот дар, существующий в нашей природе, изначально был куда сильнее, теперь же многими путями ему нанесен ущерб…» (цит. по: Хемниц Т. Ключевые вопросы богословия. В 2-х тт. М: Лютеранское наследие, т. 1. 1998).
Об универсальной помощи Духа Святого, компенсирующего слабость воли он пишет следующее: «Неоспоримая истина заключается в том, что человеческая воля без Святого Духа не может порождать требуемых Богом духовных желаний, — истинного страха Божия, истинного упования на милость Божию, истинной любви к Богу, терпения и бодрости духа в скорбях и смерти, — подобно тому, как Стефан, Лаврентий, Агнес и неисчислимое множество других людей встречали смерть с великою твердостью». При этом наличие свободной воли он подтверждает местами Писания (напр. Мф. 7:7; 25:29; Лк. 11:13; Ин. 6:45; Рим. 1:16; 2 Кор. 6:1; Гал. 3:24; 1 Тим. 1:9). Благодаря усилиям Филиппа Меланхтона патристическое учение о синергизме было перенесено на протестантскую почву.
Почему же Меланхтона не удовлетворяла позиция других лютеран, известная как инфралапсарианство? Согласно этому учению, Бог не предопределял гибель некоторых людей, но ее позволил. Эта точка зрения плохо согласовывалась с идеей всеобщего представительства людей в Адаме, как и с евангельским тезисом об универальном характере искупительного подвига Иисуса Христа. Коль все были греховны, тогда почему спастись должна была лишь часть Адама? Меланхтон считал противоречащим моральной природе Бога такое безразличное поведение по отношению к части людей. Если Бог не пожелал бороться за их спасение и помочь им выбраться из их греховного состояния, тогда Он все равно причастен к их падению, хотя и пассивно. В таком случае Его слава, проявленная в спасении остальной части людей, блекнет на этом фоне, демонстрируя частичность либо Его любви, либо Его всемогущества.
Его не удовлетворяло и мнение инфралапсариан о полной испорченности природы человека. Получалось, что Божья работа по созданию человека по Своему образу и подобию была уничтожена грехом человека полностью и бесповоротно. Бог, предвидя возможность лишения первыми людьми свободы воли, ничего не сделал со Своей стороны для предупреждения этого лишения, сведя на нет Свои усилия и планы по ее созданию. Неужели Бог мог оказаться таким неудачником, причем в самом начале пользования человеком своей свободой? Такой быстрый провал Божьего плана по созданию свободного существа бросал тень на Бога, Который выглядел Тем, кто этот провали спровоцировал специальным образом. Разумеется, свобода воли человека не была создана для столь быстрого поражения. Условия ее лишения должны были быть намного сложнее, чем просто грех Адама, совершенный к тому же под влиянием извне. Последнее означало то, что свобода воли не могла быть реализованной в задуманном Богом плане, поскольку не была вполне независимой от влияния извне. В любом случае, борьба, ведущаяся между Богом и сатаной за свободу воли человека, не могла быть проиграна Богом, по крайней мере, по отношению ко всем Его созданиям Кто-то должен был воспользоваться ею задуманным первоначально Богом образом..

Иными словами, грех Адама не был достаточной причиной  для отправления всех людей в ад, что непременно должно было бы случиться, стань человечество испорченным полностью и бесповоротно. Подобные недостатки инфралапсарианской позиции обнаружил и голландский богослов Якоб Арминий, в богословии которого достигло своей вершины развития синергическое учение предшествующих ему богословов.

Ответы Защитника на вопросы со стороны:

Цитата: «С кратковременной возможностью греха небо не есть небо;
с кратковременной возможностью покаяния ад не есть ад.

Можно с таким же успехом сказать и следующее: «Спасение с какой-либо возможностью отпадения не есть спасение». Если Вам, брат Владимир, не понравится это изречение, тогда не следовало бы применять подобное ему здесь. К тому же уподобление рая аду неверно, поскольку в аду находятся люди, уже потерявшие свою свободу. Можем ли мы отказаться от своей (отрицательной) свободы в небе? Да, можем и должны, но никогда это не будет происходить ПРИНУДИТЕЛЬНО. Поскольку же наша способность к самоограничению не такова как у Бога, на практике не исключено, что кто-то сможет изменить первоначально сделанному выбору. Небо в этом отношении НИЧЕМ не будет отличаться от земли.

Цитата: «Это замаскированная философия унитаризма, которая выходит за рамки и общебиблейского и арминианского учения, и с такой философией конечно же нельзя согласиться.

Унитарианство это из другой оперы. У Бога же нет двух способов спасения от нашего «Я»: это — его смерть, но смерть добровольная. Отрицая это, мы даем право кальвинистам считать, что в особых случаях Бог может спасать человека какими-то другими путями. А значит принуждение иногда оправдано. Скажу с присущей Вам, брат, категоричностью. Принудительный ад — это оправданная мера, а вот принудительный рай — в голову уж никак не вмещается. Зачем же тогда вообще требовалось создавать эту свободу, если ее нужно удерживать в послушании лишь при помощи ежевых рукавиц НЕПОЗВОЛЕНИЯ отступления. По крайней мере, возможность этого отступления нужно признать в любом случае. То, как и насколько она будет реализоваться, это вопрос отдельный.

Цитата: «А между тем невозможность обратного хода предусмотрена даже в ВЗ в прообразе того раба, которому по доброй воле прокололи шилом ухо.

А разве великий сонм отступников не противоречит этому выводу?

Цитата: « И разве мы не посвятили еще Богу свою волю? сердце? ум? И разве нам не ненавистен еще грех? И разве мы не стремимся на небо, чтобы больше никогда не грешить? И разве Бог нам не обещал эту возможность — навсегда пребывать в Его свете и святости? Или небо будет не твердой скалой спасения, а зыбким болотом?
И улицы города будут полны скрытых ям, куда в любой момент провалишься и попадешь в ад, не успев добежать до того дерева с листьями?

Вы считаете, что всего этого не было у Саула, Иуды или сатаны? Вы уже стали исповедовать кальвинизм для неба? Наверное, Вы поспешили с этим постингом. Исправьтесь, пожалуйста, чтобы быть более последовательным в своем богословии.

Цитата: «Если у святых на небе будет возможность грешить уже после искупления и полного отделения от зла, то они по справедливости должны будут заслуживать участи намного худшей, чем дьявол и грешники в аду, потому что (гипотетический) грех на небе намного хуже и тяжелее по своей сущности, чем хула на Духа Святого, то есть Богу нужно будет придумывать для них «супер-ад», а кровь Христа уже никоим образом не сможет их искупить.

Не вижу, почему необходим такой вывод, если в том же аду будут разные степени мучений.

Цитата: «И где гарантия, что со временем все святые с неба не перекочуют в ад, а грешники — в рай? Раз теоретически это возможно, то почему не будет возможно практически?

Эта кальвинистская страшилка не срабытывает, поскольку небожители будут знать, как бороться со своим «Я». Отсюда данная участь станет реальностью лишь для далеко немногих из них. Этой возможностью воспользуются лишь единицы, поскольку судя по земной статистике, отступников, исключая лжеверующих, очень мизерный процент.
Поэтому нет ничего удивительного, что мы можем пребывать на небе миллиарды лет и не обнаружим ни одного из небесных отступников.

Цитата: «Мысль о возможности греха на небе абсурдна и глубоко чужда тому учению, в котором мы были наставлены.

Ох как слабо мы все-таки были наставлены, если умудряемся хоть для неба, но сохранить неотразимость Божественной благодати. Так хочется снять со своих плеч бремя ответственности за свое спасение, хотя бы в небе. Я хорошо понимаю подлинную мотивацию этого изречения.

Цитата: «А если еще точнее, то в силу святости Своей природы Бог ненавидит грех до такой степени, что не может даже и желать его. Подобно Богу спасенные в небе будут святы в таком же смысле.

Что же это за заслуга — следовать своей природе. Психологический детерминизм да и только. Подлинная свобода подразумевает отказ от РЕАЛЬНОЙ возможности отступления. Только в этом понимании понятно, что Бог может быть нам примером. Иначе, все призывы к совершенству — фикция. Если на природу воля не влияет, тогда какую кто природу получил, тот по этой природе и действует. Зачем ожидать от него чего-то другого: доброго или злого? А коль и злое от природы, то тогда виновен ее творец, а не вынужденный носитель. Вот какие выводы приходится извлечь из Вашего, брат, мнения.

Ответы Защитника на дополнительные вопросы со стороны:

Цитата: У меня вопрос возник. Если допустить, что искупленные люди в небесах, смогут ОТПАСТЬ, то разве не следует допустить, что люди находящиеся в АДУ смогут вернуться к Богу? И соответственно и сатана тогда также сможет это теоретически сделать… Так?

Ну, если брать по большому счету, то мысль о том, что среди осужденных в аду окажутся спасенными единицы, менее еретична, чем мысль о том, что спасение в небе станет принудительным. Однако это от нас и не требуется признать, поскольку в аду люди потеряли свою свободу, а в небе мы ее только обретем в полном смысле этого слова. Да, мы там сможем ее ограничивать в большой мере, но нельзя сказать, что это исключит возможность того, что кто-то не сделает этого. Поэтому я и говорю, что уподоблять ад раю неоправданно. Мы либо должны быть полностью последовательными арминианами, либо признать, что в небе будет кальвинизм. А если там будет принудительное спасение, тогда какое мы имеем право считать его непринудительным здесь.

Цитата: «По поводу нашей относительной причастности Божескому естеству — согласен. По поводу длительности — нет. Если вечность (как безначальность и бесконечность) — атрибут Бога, то бесконечность, даруемая по благодати (при наличии начала) не есть посягательство на атрибуты Бога. Безгрешность Церкви небесной не есть святотатство или еще одно посягательство на лишение Бога Его атрибутов. Это есть дарованное, но необходимое условие соединения с Богом в вечности. Т.е. определения небесной Невесты без пятна и порока — не метафора, а объективная реальность.
Греховность сохраняемая на Небе, в непосредственном присутствии Божьем будет неизменно приводить к огорчению, а это не соответствует двум последним главам Откровения.

Наша причастность природе Бога относительна как по качеству, так и по времени. Причем последнее зависит от первого, а не наоборот. Поэтому вся наша святость не страховка от отступлений, если это именно НАША святость. Если же это святость Бога, привитая нам недобровольно, тогда это уже кальвинизм. «Без пятна и порока» мы там будем в обычном смысле, а не в чрезвычайном. Т.о. возможность отхода от этого НОРМАЛЬНОГО состояния не исключена. Впрочем, мелких грехов нам и там не избежать (Иов. 4:17-19; Пс. 129:3,4; Ис. 57:16), однако опасность от них не меньше, чем и от больших, опскольку к ним легче привыкнуть. Поскольку же абсолютного совершенства тварей даже на небе не будет, надобность в верности Богу никогда не отпадет. Об условиях же пребывания на небе можно судить по тексту Откр. 22:6-8. Как видим, они ничем не отличаются от условий спасения на земле.

Цитата: «Да, урок прошлого будет у всей вселенной перед глазами всю вечность. Для этого, я думаю, эта вся земная история и развивается. Стать уроком для всей вечности».

Нам полезно извлечь урок не столько из падения Адама, сколько из падения сатаны, поскольку последнего никто не искушал извне. Вот в чем вопрос. Поэтому нельзя преувеличивать значение даже земных искушений, ведь Бог контролирует, чтобы конкретное искушение не было сверх наших сил. А коль так, тогда Адам имел полную возможность НЕ отпасть. Значит это его личная вина, а не вина сатаны, который каким-то образом сумел повлиять на «совершенную» природу Адама. Да, вина последнего есть, но не абсолютная. Мы же должны говорить о «чистой» вине Адама и она была. Оправдание оправданием, но лично от Адама, а не сатаны зависела реализация возможности отпадения. Поэтому как ни крути мы снова возвращаемся к вопросу реальности свободы воли, вначале сатаны, затем его ангелов и наконец самого человека, достигшего вечности.

Цитата: «И третье измерение свободы — свобода духовная. Она, в отличие от внешней свободы, означает ВЛАСТЬ… НАД САМИМ СОБОЙ».

Оставленная цитата говорит в пользу моего мнения. Бог — пример для нас в необходимости САМОКОНТРОЛЯ. Его никто не может искусить извне, но Он не злоупотребляет Своей властью. Почему? Мы с Вами даем на этот вопрос различные ответы. В отличие от Вас я полагаю, что в Боге не природа господствует над волей, а наоборот. Способность к самоограничению Бога указывает на Его власть над Собственной природой. Неслучайно в некоторых переводах текст «уничижил Себя» звучит как «покорил Себя». Следовательно, Его не принуждают ни к добру, ни к злу не только какие-то внешние силы, но даже сама Его внутренняя природа. Он мог бы отступить от Своих принципов, но не желает этого делать ДОБРОВОЛЬНО. Иными словами, Бог НЕ ЖЕЛАЕТ делать зло даже тогда, когда Его к этому никто не побуждает. Равно Он ЖЕЛАЕТ делать добро даже без внутреннего принуждения со стороны Своей природы. Следовательно, Божественной природой, как и человеческой, можно злоупотребить, а можно и не злоупотребить. Все зависит от воли. Бог потому и требует от нас святости, что Он Сам осуществляет ее ДОБРОВОЛЬНО, а не ссылаясь на Свою природную неспособность согрешить.

Разница между этими волями лишь в том, что Божий самоконтроль более совершенен, чем наш, вернее абсолютен. Поэтому наши взгляды на взаимоотношения в Боге Его природы и воли различны. У меня Бог не грешит, потому что НЕ ЖЕЛАЕТ этого, а у Вас — потому что принципиально НЕ СПОСОБЕН ни к тому, ни к другому. По-Вашему, Он просто вынужден не грешить, а значит Его воля находится в полной власти Его природы. Я же такое положение дел отрицаю по ряду причин, которые уже озвучены в этой ветке. Попутно я отметил некоторые проблемы в Вашей точке зрения, но не хочу настаивать на дальнейшей дискуссии, чтобы не создалось впечатления, что я навязываю кому-либо свое мнение. Главное — добраться до неба, а там нам прояснится многое и о Боге, и о самих себе, если мы что-нибудь на земле недопоняли.

Сообщение от Оппонента 2:

«Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (1 Ин. 3:9). Понятно, что младенцы во Христе или отступники грешат. Но совершенные могут обуздывать не только язык, но и тело, т.е. жить без греха уже здесь. Хочу высказать мысль, что человек совершенный, например Адам до грехопадения, не имел в себе Бога. В нас же пребывает Дух Святой, а в будущем будет обитать Сидящий на престоле: «и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15). Это делает нас причастниками Божеского естества, и, со слов Иоанна, мы по этой причине не делаем греха. Еще есть написано: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино» (Ин. 17:21).
Иисус молит Отца, чтобы и верующие были едины в Боге, как Он Сам един с Отцом. Если сейчас мы не можем полностью соединиться с Богом по причине наших греховных тел, то при восхищении и перемене тел это единство станет возможным. И именно к этому моменту приурочены слова о полной победе над грехом: «Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою» (1 Кор. 15:53,54). Исходя из приведенных мест Писания человек на небе грешить не будет и не может, так как в нем будет безраздельно пребывать Бог.
Хочу еще поделиться переживанием. Когда я покаялся, то Бог очистил мое сердце от сквернословий. А заметил я это так: в ситуации, когда я обычно вставлял это словцо, его у меня в голове не оказалось. Бог из памяти совершенно стер сквернословие. А когда я эти слова слышал от окружения, то стремился оттуда удалиться, молясь, чтобы Господь закрыл уши. А теперь представьте, что мы на небесах чисты от греха, и соблазнов ко греху нет. Греха нет в памяти, как было в случае с моим сквернословием, нет соблазняющих, и к тому же тела подобные как у Иисуса, т.е. совершенные и не ведущие ко греху. Так что, как и написано, «проклятого не будет, умиреть уже не могут, не может грешить потому что Бог внутри, и уже не выйдут вон».

Конечно сатана первый согрешил, но вот люди окажутся в геенне огненной осужденными равно с ним. Вроде как сатана обманул, обольстил? Есть и такое написано: «говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова» (Ис. 59:13).
Все эти внутренние процессы, происходящие у сатаны, происходят и сегодня у отступников в Церкви.

Сообщение от Защитника:

Цитата: «А теперь представьте, что мы на небесах чисты от греха, и соблазнов ко греху нет. Греха нет в памяти, как было в случае с моим сквернословием, нет соблазняющих, и к тому же тела подобные как у Иисуса, т.е. совершенные и не ведущие ко греху. Так что, как и написано, «проклятого не будет, умиреть уже не могут, не может грешить потому что Бог внутри, и уже не выйдут вон»».

Все эти обетования, которых можно приводить большое множество, имеют все то же старое условие верности. Не желаю спорить на этот счет, поскольку это обычно не приносит пользы ни мне, ни моим оппонентам. Попадем в небо, там выясним. Отмечу лишь одно, что я не сторонник того мнения, что в небе отступление будет точно таким же, как на земле, тем более количественно. Там будут и другие причины и другой характер отпадения. К тому же даже возрождение в земных условиях не просто выравнивает чашу весов добра и зла в верующем, а склоняет их именно в сторону добра. Как в невозрожденном человеке преобладал, или как сказано в Писании «господствовал», грех, так и в возрожденном должна преобладать или «господствовать» праведность, хотя и сказано, что мы просто «не должники греху». Это понятно. Однако господство Божье в нашей жизни (земной или небесной) во-первых, непринудительное, во- вторых, условное, т.е. зависящее от нас самих. Оба эти фактора не исключают возможность отпадения ни здесь на земле, ни в вечности, поскольку мы можем допускать грехи ПО СОБСТВЕННОЙ воле. Если причина наших теперешних согрешений заключается не только в искушениях извне, но и т.ск. в самоискушении, тогда понятно, что отступничество, разумеется очень редкое, все же будет возможно и на небе. А если нам кажется это невозможным, то мы плохо знаем самих себя, а не Бога. Бог и Его гарантии здесь не причем, поскольку они условны. Впрочем, мы несколько уклонились от темы. Давайте разберемся с тем, что нам ближе и понятней: со свободой воли здесь, на земле.

Ответ Защитника на вопрос со стороны:

Цитата: «Кто делает грех, тот от дьявола…» (1 Ин. 3:8)»

Отличное место Писания вдобавок к 1 Тим. 3:6, хотя я и объясняю его по-другому: как свободное подражание гордости дьявола, а не как неспособность сопротивления его влиянию. Не будь первого, второго бы никогда не произошло, поскольку Бог не посылает испытания «сверх наших сил». От своей свободы нам никуда ни деться даже на небе.
Желание Бога спасти грешника заканчивается не там, где начинается воля последнего, а где она как раз заканчивается – в самоожесточении или полной потере самоконтроля. Вот таковых и место в аду. Из него нет возвращения как раз по этой причине, а не потому, что Бог их к этому предопределил, пусть даже в вечности. Иное дело в небе. Там наша подлинная свобода только начнется, а с нею и подлинная ответственность. И здесь наше состояние нужно будет беречь уже не от сатаны, плоти или мира, а от собственной гордости, чтобы не уподобиться сатане. Как говорил граф Николай фон Цинцендорф «величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости». Я просто хотел, чтобы была озвучена данная альтернатива и приведена ее аргументация. Если же она вызывает неконтролируемый спор, я вынужден воздержаться от дальнейшего ее обсуждения.

Заключение со стороны Защитника:

Продведу краткий итог нашей дискуссии о свободе воли. С арминианской точки зрения, по крайней мере, высказанной мною в данной дискуссии, процесс получения спасения в дар имеет две фазы: предварительную и окончательную. Первая состоит в том, что Бог дарует всем без исключения грешникам (1) минимум познания о Себе в виде Общего Откровения (для язычников закон совести, для Израиля более совершенный Синайский закон), а также (2) минимум помощи (не способности) для принятия этого спасения в дар в виде т.н. предварительной благодати. Эти действия Бога предваряют наши слабые желание к Богу, покаяние и веру, совершенствуя их до необходимой степени зрелости. Иными словами от грешника ожидается правильнаячастичноделать добро у всех людей исчезла полностью, а духовная — желать этого добра – ослабла (Рим. 7:18-19). В результате же действия этих предварительных мер грешники получают минимум как познания истины, так и силы для предварительной реакции на эту истину. Отсюда они способны делать частичное добро в своем теле и полноценно его желать в своей душе. Вторая фаза получения спасения есть Божественный отклик на человеческие покаяние и веру и состоит в даровании грешнику (1) прощения грехов и (2) способности жить новой жизнью, т.е. приносить дела освящения, которые не достигаются средствами предварительной благодати. реакция на эти предварительные действия Бога, поскольку они не являются принудительными и даруются абсолютно всем людям. По своим естественным способностям, т.е. без действия предварительной благодати и Общего Откровения, люди были бы способны лишь на частичное (искаженное) познание истины и слабое внутреннее послушание ей. Т.о. предварительные действия Бога призваны нейтрализовать последствия первородного греха, согласно которым телесная способность

Прошу меня извинить за односторонний отказ продолжать дальнейших разговор. Сказано и так очень много. Пора уже осмыслить сказанное самостоятельно, степенно и благоговейно перед Божьим Откровением. Тем более не в моем вкусе – навязывать кому-либо свое мнение. Надеюсь, что наша дискуссия всем заинтересованным лицам преподнесла богатый материал для размышления. Желаю всем ее участникам и читателям Божьих благословений!

Реклама
Запись опубликована в рубрике Дискуссии с метками , , , , , , , , , , , . Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s