Ответы на вопросы кальвинистов

Гололоб Г.А.

В последнее время арминианско-кальвинистская дискуссия на постсоветском пространстве значительно ожила. При этом улучшилось и ее качество: место выдвижения легковесных упреков и неразборчивого навешивания ярлыков заняла взвешенная оценка и библейски обоснованная аргументация. Первым плодом этой дискуссии явилось откровение, что не такие уж мы арминиане или кальвинисты, как думали раньше. Чтобы достигнуть этого результата спорящим пришлось пройти немалый, и иногда весьма окольный, путь, который можно было бы значительно сократить. Например, мне лично часто приходилось слышать, что «я не такой, в чем Вы меня обвиняете», да и самому говорить подобное. Нередко случалось так, что лишь к концу дискуссии выяснялось, кто есть кто, так что многих встречных обвинений (не говорю уже за голословные оскорбления) можно было бы с успехом избежать, а затраченное время могло бы быть использовано более плодотворно.

Осознавая данную проблему, я решил собрать в одно некоторые еще неопубликованные мои дискуссии и предложить их в форме ответов на типичные вопросы кальвинистов к арминианам. Заблаговременное прочтение этой выборки из моих дискуссий с различными кальвинистскими авторами сохранит многих читателей от ненужного «изобретения велосипеда», сделав арминианско-кальвинистскую дискуссию намного плодотворней. Знакомство с предлагаемым материалом позволит как арминианам, так и кальвинистам избежать типичных повторений, часто имевших место в ходе уже проводившихся на различных христианских сайтах дискуссий, чтобы заново не скрещивать шпаги там, где это уже сделали другие. Материал не разбит на темы, поэтому рекомендую читать его подряд. Цитаты кальвинистов выделены курсивом, стиль выражений не правился, устранены лишь грубые орфографические ошибки. Ссылки на места Писания унифицированы для удобства пользования поиском.

В ЕХБ в России всегда учили, что покаялся – новый человек, во Христе посажен на небесах, записан в книгу Жизни. Согрешил — свергнут с небес, изглажен из книги Жизни. Покаялся (или обновил покаяние) — опять на престоле и в книге Жизни. Согрешил — смотри выше. И так бесконечно. Живешь и в отчаянии думаешь о себе: «нет, не получится из тебя настоящего христианина», и со страхом ждешь восхищения церкви, в котором — уверен на 99.9% участвовать НЕ Будешь!!! Спрашиваешь у служителя, а он по-фарисейски подняв палец вверх читает: Евр 3,6 «если дерзновение и упование которым хвалимся, твердо сохраним до конца»… , при этом уничтожая всякую радость спасения, т.к. до самого последнего вздоха ты не знаешь, сохранил упование или нет… Не так ли братья? Будьте честными с собой: ведь это и есть арминианство, которое большинство из нас исповедует!!! Что скажете?

А скажем то, что вы спекулируете на данном вопросе. На самом деле к потере спасения приводят не обычные грехи, а грехи, в которых человек упорствует и которые оправдывает любой ценой. При этом они могут носить даже скрытый характер. Равным образом внешние грехи в Божьих глазах могут быть менее опасные, чем внутренние. Убить ведь даже желать нельзя. Поэтому только Один Бог знает, кто отступил и насколько. Божье долготерпение чрезмерно велико, так что, наверное, превышает и арминианские представления о нем, однако меру все равно имеет.

Вы противопоставляете арминианскому страху кальвинистскую беспечность? Но и в этом случае, лучше переусердствовать, чем уповать на ложные гарантии. Отпадают от Бога, веры или благодати не тогда, когда это объявляет пресвитер или членское собрание. Отпадение может произойти даже во внешне благополучном человеке. Вы же, простите за переход на личность, похоже боитесь не Бога, а пресвитера, могущего злоупотребить Священным Писанием. Поэтому выступая против злоупотреблений истиной, поберегитесь лишиться и ее. Если быть честным, то ваш упрек можно повернуть и против кальвинизма, на блага которого могут претендовать самые порочные и низкие люди. Причем им для этого вовсе ничего не требуется: лишь вера в свою богоизбранность и ничего более. А теперь подумайте, с чьим богословием больше проблем.

Давайте, чтобы наш разговор был предметным возьмем следующее место Писания: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам» (Ин. 15:16). Если у вас есть время, то объясните.

В контексте этого стиха речь идет не о плодах освящения, а о плодотвороном служении. Тем более здесь и намеков нет на тему спасения. К служению же Господь избирает тоже на условии готовности послужить Богу под Его руководством и при Его помощи (Ин. 12:26). Даже освящение в нашей жизни Бог осуществляет при нашем соучастии, разумеется, не внешнем (дела), а внутреннем (доверие). При правильных мотивах христианина и дела его становятся добрыми. Подразумевает ли избрание к служению вопрос спасения? Не всегда. Например, Бог знал наперед, что Саул оставит истинный путь, но между тем Он избрал его первым израильским царем. Сыновья Аарона были избраны на священническое служение, Иуда – на апостольское, Димас и прочие были избраны быть сотрудниками Павла. Не каждому это дается. Об избрании на некоторые краткосрочные и земные (не относящиеся к вечности) служения (поручения) неверующих людей говорить не приходится. Эти люди исполняли волю Бога иногда как орудия гнева, а не как сыновья. В нашем случае даже избрание на апостольское служение (вспомним еще 70 апостолов), также не было безусловным.

Об обусловленном предведением характере избрания Иуды хорошо говорит следующий текст: «Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати» (Ин. 6:70-71). А ст. 67 говорит о добровольном характере такого избрания. Иногда избрание к служению похоже на избрание к спасению. Например,  «Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, — я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью» (Гал. 1:15-16). Здесь избрание к служению предшествует призванию, однако слово призвание говорит о благовестии язычникам, а не о спасении.

Павел с его помощью усиливает аргументацию относительно своего призвания к служению. Что же в таком случае означает избрание к служению от чрева матери? Это означает, что Бог предвидел будущую веру Павла и по этой причине поместил его в семью, культурную и национальную среду, которая бы наилучшим образом подходила бы к его будущему служения апостола среди язычников. Предопределяет ли предвидение вопрос спасения? Нет, поскольку «знать» не равнозначно «делать». В тексте Быт. 8:21 речь идет о предузнании грехов содомлян. Это вовсе не значит того, что если Бог предвидел их грех, то его и причинил.

Равным образом Бог не причиняет и веру Своим предвидением. В противном случае тогда нужно было бы признать, что гонения Савлом христиан были не допущены, а причинены Богом, что бросает тень на моральную природу Господа. Это основная причина того, почему арминиане не могут согласиться с кальвинистским тезисом о небиблейском понятии непреодолимой благодати. Благодать никого не насилует (ни психологически, ни внешне). Поскольку же Бог не принуждает к греху (к грехопадению ангелов и людей также), то понятно почему Он не принуждает и к вере. Да, грешники не способны к добродетели, но способны к вере и покаяния, которые в противном случае выпрашивались бы у Бога, а не требовались Им. Между тем даже выпрашивание говорило бы о какой-то степени свободы воли, не уничтоженной первородным грехом в силу неуничтожимости первозданного образа Божия.

Вот таково отношение арминиан к избранию. Если оно касается спасения, тогда речь идет о том, что оно обусловленно предведением Бога будущей веры человека. Сам Павел говорит, что имел полную возможность «советоваться с плотью и кровью», а также «воспротивиться Божественному видению», но не сделал этого. Напротив, он этим объясняет нетщетность Божьей благодати: «Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною» (1 Кор. 15:10). Последнее выражение «благодать со мною» говорит о совместном действии, соучастии или взаимодействии человека и Бога в спасении. Разумеется, от человека ожидаются не дела, способность совершать которые он утратил с первородным грехом, но его покаяние и вера, способность к которым сохранилась (Рим. 7:14-25) благодаря всеобщему действию Духа Святого или предшествующей благодати (Рим. 2:4). Если Бог осуждает грешника за его «упорство и нераскаянное сердце», тогда виновником его погибели является сам этот грешник, а не грех Адама или непредопределенность его к спасению Богом. Какие будут еще вопросы?

Вопрос по стиху 16 из 9 гл Римлянам: «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего». Как понять, желание и подвизание человека не играют роли в его помиловании?

Смысл этого выражения можно понимать, только предварительно выяснив то, к чему применял эти слова Павел. Помилование не зависело бы от желания человека в случае, если бы Бог поступил с ним по закону. Тогда никакое покаяние, никакая вера не помогла бы ему избежать наказания. Контекст этой фразы таков: Бог избирает Себе людей (в начале главы пока еще лишь к определенной земной роли или поручению) не зависимо от их плотских достижений. Исав хотел, но не мог получить тех благословений, которые имел Иаков. Это суверенное Божье право, относящееся к земной судьбе избранных (одни богаты, другие бедны, одни калеки от рождения, другие здоровы и т.д.). Получали Божьи благословения только «дети обетования». А в чем состояло это обетование? В том, что Бог всегда избирал в качестве Своих служителей смиренных и доверяющих Ему людей, а не первенцев по плоти или юридическому праву.

Павел подчеркивает суверенность Бога, однако для чего? Для того, чтобы показать, что Он вправе открыть дверь спасения для нечестивых язычников. Вспомним мысль Христа: «Разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?» (Мф. 20:15). Та же мысль и у Павла: «Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак» (Рим. 9:14). Далее он говорит, что Бог знает кого миловать или жалеть. Кого же это? Тех, кто заслужил к себе такое отношение? Нет, но тех, кто осознает свою полную зависимость от милости Бога. Никакая человеческая праведность не поставит Бога в положение должника. Далее идет наше выражение, которое освещает лишь одну сторону вопроса помилования: если бы Бог не пожелал спасти по милости, то ничего бы не помогло со стороны человека: покаяние и веру закон не учитывает, а дел явно не хватает, чтобы спасение не просить, а требовать на основании предоставленных заслуг.

О другой же стороне вопроса в общей картине помилования Павел умалчивает, поскольку она здесь для него не важна. Такое умышленное упущение части истины встречается в Писании часто, но от таких текстов нельзя ожидать исчерпывающего смысла по какой-то проблеме. Если бы Павел захотел сказать это более точно, тогда бы он выразился так: «Помилование зависит не ТОЛЬКО от желающего и не ТОЛЬКО от подвизающегося, но ЕЩЕ И от Бога милующего». Но человеческая сторона в деле примирения с Богом Павла в данном случае не интересует и он ограничивается сказанным. Цель же этого стиха — все зависит от милости Бога, поскольку никто не может рассчитывать на свою праведность: ни иудей достигший чего-то, ни язычник, не достигший ничего. Все равны перед законом они заслуживают большего или меньшего, но наказания. Спасения же не заслужит даже наилучший из грешников.

Смотря на этот стих с высоты наших богословских познаний, можно сказать, что для того, чтобы Бог проявил Свою милость к грешнику, Он должен был отдать Своего Сына на крест для удовлетворения Своей справедливости. Но здесь Павел не говорит и об этом, а просто констатирует факт, что с Божьей стороны необходимо что-то сделать, чтобы осуществилось помилование. Павел не говорит здесь о способе как закон можно превратить из врага в друга грешника, т.е. удовлетворить. Он говорит лишь о том, что спасет любого человека на земле не закон, а милость и прощение Божье. Строго говоря, помилование зависит «от желающего», но по милости, а не по закону. По закону же от грешника ничего «не зависит».

Павел как бы спрашивает своих читателей: Вы возмущены тем, что не все евреи спасаются? Они и не могут все спастись, потому что не все проявили смирение передо Мною, ища спасения «не в вере, а в делах закона». Вы возмущены тем, что начали спасаться язычники, не заслуживающие этого по закону? Так по закону не спасет ни желание, ни подвизание. И констатирует факт: «Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности» (Рим. 9:30,31).

Вся проблема в толковании этой главы в том, что Павел излагает свои мысли очень бегло и поверхностно, как бы в набросках. Масса информации находится в имплицитном или скрытом виде. Мы как бы слышим разговор кого-то по телефону, но не слышим отвечающего. Павел знает, что именно интересует его читателей. Он уверен, что они поймут его правильно на основании уже полученных ими знаний. По этой причине он не углубляется в детали, а дает лишь общую и местами даже обрывочную картину, отдельные штрихи которой приходится восстанавливать на основании изучения контекста и целей написания этого послания. Только это — ключ к пониманию таких сложных для толкования текстов.

Со следующего стиха происходит изменение хода мысли Павла в сторону индивидуальной ответственности и вечной судьбы, но в первой части Павел пишет об избрании лишь в корпоративном смысле. Переход происходит от избрания корпоративного и безусловного (Исав-Иаков) к личному и условному (фараон). Для непосвященных людей в эту тему он неуловим. Ключ же к пониманию всей главы — стих 24: «Он призвал не только (из) Иудеев, но и (из) язычников» Это цель написания всего Послания к римлянам в ответ на имплицитно звучащий вопрос: «Почему евреи, «заслужившие» спасение, его лишились, а не заслужившие его язычники приобрели?» Вот это и все.

Верующий человек, (возрожденный христианин) сам «вырабатывает» или генерирует праведность и святость, или оные вменяются ему Христом 100% по благодати, и ни на йоту от дел?

Сам по себе человек не способен ни на какую праведность в делах, кроме праведных намерений и стремлений в виде покаяния и веры. Праведность Христа христианину не вменяется, а передается. Он усваивает себе ее посредством покаяния и веры. Т.о. спасение или оправдание человек получает непосредственно через покаяние и веру, а освящение или праведность опосредованно через них. Оправдание открывает доступ к освящению или действию Духа Святого в жизни возрожденного человека. Тогда и появляются новые дела. Святость христианина таким образом состоит из его внутренних побуждений и внешних возможностей Бога. Это означает сотрудничества желания человека и возможностей Бога.

«Праведность Христа христианину не вменяется, а передается». Возражение: слова «передается» нет в Писании в данном  контексте. Есть слово «вменяется». Придется смириться, даже если это слово на ваш взгляд кальвинистское. Сожалею. Библию корректировать ни кому не дано права.

Мы с этим смиряемся, поскольку написано: Бог «вменяет праведность» верующему (ст. 6), однако этот термин (праведность) использован в данном контексте в своем узком смысле. Мы же говорим о широком. В ст. 6 он является синонимом слова «оправдание». Однако в богословии понятия праведность и оправдания отличаются друг о от друга, хотя оба эти действия Божьи условны по характеру. «Оправдать» — это объявить невиновным, а «сделать праведным» – это преобразить его в образ Христа. Нужно ли доказывать это различие?

О специфическом значении этого слова говорит вся глава, в которой в основном идет речь о вменении не праведности Христа, а веры в праведность Аврааму. Иными словами, Бог засчитывает Аврааму веру в праведность, достаточную для обретения оправдания. Он становится оправданным не по делам. Таким путем Христос «оправдывает нечестивого» (Рим. 4:5), однако оправдание это происходит «по его вере». Именно эта вера в искупительный подвиг Христа «вменяется в праведность» «неделающему». Слово «неделающему» означает, что спасение не от дел, а слово «верующему» говорит об условии, необходимом для получения дара спасения.

Что касается нашего утверждения о том, что праведность Христа нам передается, а не вменяется, то это верно в том смысле, что праведность христианина складывается из оправдания Христова (соглашусь и на слово «праведность», но понимаемое исключительно в юридическом смысле) и веры человека в это оправдание. Этим утверждением мы хотим показать, что «оправдание нечестивого» находится в зависимости от его веры. Таким образом даже в вопросе оправдания нужен человеческий запрос или потребность в Божьем вмешательстве, без чего оправдание не состоится.

Давайте попробуем доказать это при помощи авторитета Священного Писания. Существуют три подхода к пониманию характера возрождения:

1. естественный (действует лишь человек, которому нужно лишь объяснить, как это делать);

2. сверхъестественный (действует лишь Бог, Которому человек не может противиться);

3. взаимодействующий (действует Бог, но ожидает нужной реакции человека на Свои действия).

Хотя первые два подхода имеют свои основания в Библии, однако являются частичными. Полную картину на вопрос обращения человека к Богу представляет подход взаимодействия Бога и человека, хотя это взаимодействие осуществляется не во внешних поступках человека, а во внутренних его убеждениях и желаниях (Рим. 7:14-24). «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец – сожжение» (Евр. 6:7-8). Конечный результат т.о. зависит как от попадания семени Слова Божьего в сердце человека, так и от состояния последнего: «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:2). Если человек закроет свое сердце, Божья благодать не станет его принуждать к спасению: «И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир» (Ин. 12:47). Между тем она будет продолжать призывать его к покаянию: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).

Таким образом Божья благодать взаимодействует с волей человека, результатом чего становится появление новой жизни во Христе. Все это речь об оправдании. А что с праведностью? Быть оправданным еще не значит быть праведным. Оправданному преступнику нужно жить дальше, будет ли он жить праведно или будет лишь рассчитывать на очередное оправдание его Богом? В последнем случае произойдет просто злоупотребление благодатью, искренность покаяния человека будет поставлена под сомнение, а значит оправдание аннулируется (см. напр. Мф. 18:33; 22:12). Таким образом в деле оправдания достаточно одного вменения, в деле освящения не достаточно. Нужно еще и преображение в образ Христа. Это и значили наши слова. А теперь судите, чего здесь больше — кальвинизма или арминианства.

1. Что это за Бог, от ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ Которого можно отказаться? Заметьте, предОПРЕДЕЛЕНИЕ!

2. Основывается (!) на выборе человека и знании Бога? Нет братья, это не бог Библии, это какой-то вымышленный полу-бог, и вы, брат Владимир, поспешили объявить этот пост здравым. Сожалею! Бог Библии действует вот так: «Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть’? (Пл. 3:37). А история с Иовом? Человек столько перенес, его бы уже не трогать… По-человечески Бог должен был сказать, «Ну послушай, Иов, ну вот пришел сатана, начал говорить, Я не мог поступить иначе…» Так в ваших Библиях? Читайте 38 главу и дальше — Бог Библии действует с позиции силы! Бог Библии кроме всего прочего еще и:

— Суверенный, (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен);

— Абсолютно свят, Никому Никогда Ничего не прощает, (грех есть беззаконие, есть восстание), поэтому абсолютно всякий грех против абсолютного Бога абсолютно всегда несет абсолютное наказание!!!

Грехопадение: то с чего я предлагал начать. Человек согрешил, это не просто как испачкал пиджак в мел, мол ну теперь увидел, сорри не прав, буду стараться быть лучше. Грехопадение — восстание против Бога с намерением самому стать богом. Это выразилось:

1. в претензии на власть;

2. в претензии определять что хорошо и что плохо;

3. В ПОПЫТКЕ НЕЗАВИСИМО ОТ БОГА ОЦЕНИТЬ РЕАЛЬНОСТЬ;

4. природа противная Богу;

5. самоцентризм;

6. Список продолжите сами.

С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу. У него «хотелка» не в ту сторону повернута. Если вы рождены от Адама, это 100% действительно и для вас! Его «свободная воля» выбирает зло и только зло, и не способна выбрать ничего другого (Рим. 3). ПОЭТОМУ, Бог берет все в Свои руки и делает следующее: Иез. 36:26; Иер. 32:40 — прочтите на досуге, что там написано. Сожалею, братья, но отвергающие спасение по 100% благодати вынуждены изобретать лазейки. У них мертвый по грехам не совсем мертвый, и т.д. Никогда что-ли не дали себе труда вникнуть в Еф. 2:1? А как насчет Святых, избранных в Нем прежде основания мира? А вдруг этот самый святой возьмет да и откажется от спасения? Тогда Бог не совершен, не того предопределил… Я не собираюсь защищать кальвинистов, но на мой взгляд у армениан положение безнадежное…

(Фамилия специально опущена) Александр»

Да, Боги, Которым мы служим, у нас разные. Здесь Вы правы, однако Библейский Бог все же больше соответствует арминианскому образу. Все в Вашем, Александр, сообщении неприемлемо для арминиан. Неудивительно, что отвечать Вам придется лишь переставив слова:

1. Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то… У него нет иных доказательств, как только принуждение. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов «по своему образу и подобию».

2. Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени познания им себя, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил.

Нет братья, это не бог Библии, это какой-то вымышленный лже-бог, и ты, брат Александ, поспешил объявить свой пост здравым. Сожалею! Бог Библии действует так: «Кто это говорит: и то бывает, чему Господь не повелел быть»? (Пл. 3:37) лишь условно и применимо к наказанию за преступления, сделать которые он не помогал человеку своим решением одних спасти, а других погубить. Этот бог жесток, потому что обрекает на гибель тех, кого не пожелал спасти. Сатану и падших ангелов он создавал со специальной целью их уничтожить. Да и с частью падших людей дела обстоят также. И ты, брат Александр, веришь в такого бога? Открой глаза.

А история с Иовом? Человек столько перенес, его бы уже не трогать… По-человечески Бог вовсе не должен был сказать: «Ну послушай, Иов, ну вот пришел сатана, начал говорить, Я не мог поступить иначе…» По-человечески Бог должен был сказать: Я верен Своим словами, даже если они направлены на недостойного их (Пс. 14:4). В случае с Иовом мы как раз видим арминианский образ Бога, Который не принуждает сатану делать зло, а терпит его до времени, чтобы показать правоту истины, а не силы. К силе прибегает обычно тот, у которого правда бессильна без нее. На примере Иова Бог показал, что Ему служат не из выгоды, а из любви. Однако такое объяснение трудно для понимания кальвинистам, относящимся к человеческой личности как к ничтожеству. Но не таков наш Бог, Сотворивший человека для того, чтобы слышать хвалу в Свой адрес не от безвольной марионетки, а от свободного существа.

Бог Библии действует с позиции силы лишь по отношению к безвольным существам, не знающим другого пути общени с Ним! Также Он применяет силу для наказания грешников, причем самых упорных. В целом же Он ухаживает за бесплодными смоковницами и «дает время для покаяния». Это так в наших, арминианских Библиях!

Бог Библии кроме всего прочего еще и:

— Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку это есть способ ограничения Его суверенности. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своей ничем не ограниченной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы слепы?

— Абсолютно любвеобилен, а не «свят, Никому Никогда Ничего не прощает, (грех есть беззаконие, есть восстание), поэтому абсолютно всякий грех против абсолютного Бога абсолютно всегда несет абсолютное наказание!!!» Если бы Его святость влекла за собой автоматическим образом соответствующее наказание, то ни одно Его творение по определению несовершенное не осталось бы без Его наказания (Иов. 4:18). Как страшно было бы иметь такого бога, занятого лишь тем, чтобы выискивать и наказывать то, что было им же самим и сделано таким.

— Грехопадение: первый человек был обманут сатаной и проявил первое недоверие Богу. По-кальвинистски, его нужно было бы сразу отправить в ад и делу конец. Бог же Библии и арминиан поступил иначе: Он наказал его земным наказанием, чтобы человек не забывал о своем грехе, но предоставил ему шанс спасения на условии его покаяния и веры в прощение Божье. О степени разрушения его природы нам хорошо говорит апостол Павел в тексте Рим. 7:18-19. Повредилась часть человеческого естества, но не его способность осудить свой грех и принять Божье прощение.

Ты, брат Александр, говоришь: «С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу». Получается, что каждый отдельно взятый грешник не может не грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако этого не существует ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и в различной степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой. Почему? Потому что человек способен сопротивляться греху в слабой степени. Даже сознание своей вины это не утерянное его право. Не Бог кается в грешнике вместо него самого, а грешник осуждает и плачет о своих грехах. На это способны все грешники, но в действительности поступают так лишь те, кто желает порвать со грехом, но не может из-за действия «первородного греха».

По этой причине, уважаемый брат Александр, не упрощайте картину грехопадения. Все грешны, но грешны по-разному, вот тем, кто осуждает свои грехи, Бог и дарует Свое прощение. Не кающимся, прощения нет. Не верующим в Божью милость также. Кстати, кальвинисты верят в Божью милость или только в Его справедливость? Если они верят в то и другое только частично, т.е. по отношению лишь к части людей, тогда они полухристиане. В делах люди, действительно, не способны выбирать ничего другого (Рим. 3). Здесь и только здесь кальвинисты правы.

Текст Иез. 36:26-27 говорит о том, что Бог изменяет природу грешника, когда он кается. Однако, как Он это делает. При помощи демонстрации Своей справедливости или любви? Конечно же любви. Справедливость только осуждает грешника и быть иной не может. ПОЭТОМУ, Бог берет все в Свои руки и делает следующее: Он демонстрирует грешнику Свою любовь. Теперь у человека нет причин не доверять Богу или сомневаться в Его любви. Поэтому и сказано: «Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас» (1 Ин. 4:19). Прочтите на досуге, что в Библии написано о любви Бога ко всем людям. С этого момента человек имеет причину не просто бояться Бога, а Его любить. Вот что означают слова «дам им новое сердце».

Вы, Александр, обвиняете арминиан в том, что они отрицают спасение «по 100% благодати» и вынуждены для этого «изобретать лазейки». Однако этого они в действительности не делают. То, что они делают, так это различают вопросы заслуживания спасения и применения его к грешнику. Первое делает 100% Бог, второе выпадает по 100% на каждого: и Бога, и человека. Доказательства? Пожалуйста: Евр. 4:2. Привожу умышленно одно только место, «прочтите на досуге». Это только у кальвинистов благодать действует механически, как у католиков и православных — хочет не хочет его принимать человек, коль она заработана Христом, то обязательно будет желанной.

Отвечу и на другие кальвинистские вопросы?

1. Грешники названы «мертвыми» лишь «по своим грехам и престулениям», т.е. они мертвы в значении бесплодны для Бога. Ничего большего текст Еф.2,1 не говорит.

2. Насчет Святых, избранных в Нем прежде основания мира, они избраны именно «в Нем», т.е. поскольку Он избран для спасения, значит будут и спасаемые. Бог избирает к спасению всех, а уж дело каждого принять этот дар или его отвергнуть. Его предопределение не касается числа избранных (или кальвинистам оно известно?), оно касается спасения тех, кто примет истину, и осуждения тех, кто этого не сделает.

Вот такое «двойное» предопределение арминиане признают. Вот почему ты, брат, ошибаешься, когда пишешь «А вдруг этот самый святой возьмет да и откажется от спасения? Тогда Бог не совершен, не того предопределил…» Бог доказывает не Свое право вершить судьбы людей, которое-то и доказывать равнозначно сомневаться в его существовании. Он доказывает Свое право вершить судьбы людей справедливо и человеколюбиво. Отсюда он наказывает грех лишь по мере вины человека, а не бросает сразу же в ад за «первый блин комом» на пути духовного возрастания. Вот почему Бог предопределил к спасению или к осуждению только «тех», а не «не тех». Я не собираюсь защищать арминиан (позаботьтесь, не писать их «армениан»), но на мой взгляд у кальвинистов положение безнадежное… Геннадий Гололоб».

Прочитав Ваш ответ и Вашу статью («Хитрости кальвинистской апологетики»), увидел один огромный недостаток, — типичный для Арминиан — из которого проистекают все остальные: неправильный взгляд на грехопадение, его эффект и последствия. А отсюда исходит такой же неправильный взгляд на Бога. Все что вы делаете, (здесь и далее вы – арминиане), вы пытаетесь возвысить человека и его роль в деле спасения. Для этого вам нужно доказать, что он не такой уж и испорченный – хотя бы один процент добра в нем есть. Также вам нужно, чтобы Бог не был 100% суверен, а хоть чуть-чуть считался с человеком. А если не так, то это деспот, неуважающий Себя Бог. Это то, где системный сбой в Вашем учении.

Благодарю за обличение, но согласиться с ним не могу. И вот почему: арминиане не пытаются возвысить человека и унизить Бога, они пытаются представить эту картину так, как она описана в Слове Божьем. А Слово Божье говорит нам о том, что это не мы умаляем суверенитет Бога, а Он Сам во имя любви ограничивает Свой Собственный суверенитет и права. Вы меня услышали? Не мы это делаем. Не боритесь здесь с теми, кого мы не представляем.

Второе: арминиане не возвышают человека. Его возвышает Сам Бог. И то же во имя любви. Хотелось бы, чтобы и это Вы, Александр, учитывали в нашей с Вами дискуссии, чтобы мне не приходилось много повторяться. По этой причине вместо «сбоя» мы имеем «верное пророческое слово», так что Вы, Александр, дискредитируете арминианство безосновательно. О сбоях же в кальвинизме я уже говорил. Но повторюсь: кальвинизм представляет Бога в роли индуистской кармы, преследующей человека без какой-либо милости. Вообще кальвинизм даже не решает вопрос отношения между собой Справедливости и Любви в природе Бога по отношению к одному и тому же человеку. Он, простите меня, неизвестно откуда приписывает одним людям одно качество Бога, а другим — другое, направив Его Справедливость и Любовь к разным адресатам. Это Ваше, Александр, коренное заблуждение. Примите это как братское обличение, а не желание возвыситься над Вами. Все мы часто ошибаемся, в том числе и доктринально. Одним словом, брат, Вы имеете искаженное представление о Боге, акцентируя свое внимание лишь на части, а не всем тексте Писания.

Корнями эта проблема уходит в Быт. 2:17. Фраза «Смертию умрешь» в оригинале звучит «умирая будешь умирать». Представьте такую ситуацию: Вы, брат Гололоб, я и Игорь Евгеньевич, приговорены к смерти. Нас судили, и в открытом честном суде признали виновными. Все апелляции прошли, ничего не помогло. Мы сидим в камере смертников. И тут президент решает помиловать Игоря Евгеньевича. Просто так. Ради дня конституции, или дня рождения президентского кота, т.е. по Любой причине. Он совершенно не обязан это делать. Нет Ничего (!) за что его можно было бы помиловать. Он это сделал просто потому, что президент. Вопрос: КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ МЫ С ВАМИ МОЖЕМ ПРЕДЪЯВИТЬ ПРЕЗИДЕНТУ, что он его помиловал, а нас нет?????

Дорогой Александр. «Просто так» Бог не милует, когда вопрос касается вечности. «Просто так» Бог может миловать в целях назидания и исправления. В кальвинизме же неизвестно почему Бог «просто так» и губит, и спасает. Простите, не повторяйте, пожалуйста, эту чепуху в нашей дискуссии, поскольку мы будем говорить с вами на разных языках и все без толку. Если Вы желаете обсудить нашу позицию или выслушать нашу критику, пожалуйста, но не описывайте нам свою доктрину. Мы ее хорошо знаем. А если Вы видите, что она к Вам не относится, просто промолчите и дайте нам донести свое слово к нужному адресату.

Бог прощает не за заслуги, а за смирение. «Наши претензии к Богу» — это неправильная постановка вопроса. Правильное «наше обращение к Богу, верному Своему слову: миловать того, кто просит о милости». Вот на это обещание мы имеем право претендовать. Мы можем сказать Ему: «Господь! Мы достойны вечного осуждения за наши грехи, однако Ты обещал тем из грешников, которые признают за собой вину и обратятся к Тебе за милостью, даровать прощение. Пожалуйста, выполни Свое обещание». Я думаю такая просьба отличается от претензии типа: «Господь! Я заслужил себе, по крайней мере, небольшое место в  Твоем царстве. Ты не в праве отступить от Своих слов, поскольку Ты справедлив. Может быть Тебе и не хочется этого, но Ты будешь вынужден это сделать». Я думаю разницу между просьбой и требованием Вы поняли. А коль так, не приписывайте арминианам гордости.

Если уж кто-то и «претендует» на гордость, так это именно кальвинисты, которые по истории унижали всех неизбранных к спасению, самовольно приписав себе право их определения. Я говорю эти слова отнюдь не из чувства оскорбления, а из любви к тем кальвинистам, которые даже не догадываются о практически последствиях своего учения. Возможно лично Вы, Александр, не из их числа. Бог знает. Я лишь исполняю свой долг — дать им пищу для размышления, Судия же всем нам Бог.

Теперь вернемся к Бытие 3: Грехопадение это не просто непослушание. Это заявка на право НЕЗВИСИМО ОТ БОГА определять реальность. Плюс все те эффекты, что я упоминал в посте – нет времени повторять – прочтите сами. Один из самых существенных последствий – ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ человека.

Адам в Едеме поверил сатане и проявил недоверие к Богу. Если бы Бог был таким, как в кальвинизме, Он бы прихлопнул сатану да и дело с концом. Но поскольку Он похож на Бога не просто Святого, но Любящего, Он дал сатане время раскрыть свою хитрую сущность, а человеку шанс вернуться к Нему обратно. Вы правы, Александр, в том, что арминиане верят в право человека определять свою позицию по отношению как к Богу, так и к греху. Это право не отнято у него даже в грехопадении. В этом смысле Бог поставил вопрос его спасения в зависимость от Его личного отношения к предлагаемому прощению. Это только в Кальвинизме Бог принуждает раскаяться и принять спасение. В Библии мы видим Бога лишь призывающего к этому. Нужны ли цитаты?

Действительно, Бог имел полное 100% право немедленно уничтожить всех, и делу конец. Но у Него еще есть среди прочих одно качество – абсолютная милость. Он абсолютно милостив и абсолютно благ. Как это согласуется с Его абсолютной святостью и неприятием греха – нам не дано вместить. Это тайна! И изучение ее должно проводить человека к смирению и преклонению перед Богом.

А не боитесь ли Вы, Александр, прятаться за «тайной» без каких-либо оснований на это? Есть такие люди, которые не хотят знать истину, поскольку это поставит их в положение ответственных. А коль не знаешь, то и спрос то какой? Кто Вам сказал, что вопрос спасения и согласования Милости и Святости Божьей «нам не дано вместить»? Постарайтесь отвечать на поставленные мною вопросы, чтобы у нас не получилось дискуссии немого с глухим, как это у меня бывало часто при разговоре с кальвинистами. Мне не хочется только слушать Вашу и без того известную всем позицию.

«Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то… У него нет иных доказательств, как только при помощи принуждения. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов «по своему образу и подобию». Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени его познаний, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил». На мой взгляд, это очень дерзкая цитата, и я молюсь, чтобы Бог не вменил Вам этот грех, т.к. похоже Вы не отдаете себе отчета, с каким Богом имеете дело.

Как раз это Вы, Александр, боитесь того бога, образ которого вы себе придумали, однако я лично тронут Вашей снисходительностью и верю, что эта резкая цитата хорошо запомнится в Вашей памяти, почему я ее и привел. Бог без любви — это никто иной как деспот, пусть и святой. Я отдаю себе полный отчет в том, что я сказал. К моему счастью, такого Бога не существует в Библии. Весь Его гнев и любовь направлены лишь на тех, кто их заслужил, но не делами, а сердечными помыслами.

Но тем не менее, давайте рассмотрим. Как я уже сказал, Бог восставшему человеку ничего не обязан, а все, что дает, дает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО МИЛОСТИ. А чтобы рассуждать, справедлив Бог или нет, давайте посмотрим, как ОН УЖЕ ПОСТУПАЛ!!! Ветхий Завет изобилует сценами с гневающимся Богом, Который повелевает не только беременных и младенцев уничтожить, а даже дворовых псов. ИЛИ В ВАШЕЙ АРМИНИАНСКОЙ БИБЛИИ НЕТ ТАКОГО?

Это часть правды, да и то искаженная, поскольку в кальвинизме Бог гневается не за что-то, а ни за что, как Вы выразились «просто так». Повторю еще раз для тех, кто плохо это слышит: Бог гневается в Библии за заслуженное людьми (большей частью за крайние формы непослушания). В кальвинизме же Бог наказывает за то, за что человек уже был наказан последствиями первородного греха. Происходит двойное наказание: люди наказаны смертностью и неспособностью делать добрые дела, а тут их еще наказывают, да еще выборочно, за то, что является неизбежным следствием греха Адама. Если быть более точным, то Божий гнев определяется нашими сердечными привязанностями, а не самим фактом греха. Открытие ли это для Вас, Александр? Если нет, слава Богу. Если да, то мы еще подискутируем на этот счет.

Еще одна тайна, порассуждайте на досуге о следующем: Как примирить следующие факты:

1. Бог абсолютно благ;

2. Бог абсолютно всемогущ;

3. Зло существует.

Если Он сотворил зло, то Он не абсолютно благ. Если зло существует независимо от Его воли, то Он не всемогущ. Решите это уравнение, и Вы ответите на вопрос Гитлеров, Сталиных, и прочих зверей.

Не испытываете ли Вы угрызений совести за следующую фразу «Если Бог сотворил зло»? Мне было бы стыдно произносить ее, ведь она идет против святости Божьей. А что касается всей Вашей мысли, Александр, то она также ошибочна как и указанная посылка: Наличие зла в мире указывает не на бессилие Бога, а на Его милость. Боюсь, что сделаю для Вас еще одну неожиданность, но Вам просто важно знать, чему учат арминиане, чтобы не бороться с ветряными мельницами, когда вам придется еще с кем-либо из них дискутировать. Цель нашей дискуссии – во взаимном обмене мнениями. Бог в арминианстве допускает зло, а в кальвинизме причиняет, причем вопреки тому, что истина о допущении или позволении зла ясно находится в Писании. Нужны ли цитаты?

А мы пойдем дальше: Вот еще одна цитата, показывающая Ваше неверное представление о Боге:

Вы правы, Александр: мы разговариваем о разных образах Бога, поэтому никогда не придем к какому-либо согласию. Просто декларируя собственную позицию, Вам Александр, честно говоря, нечего делать на арминианских форумах. Ни к чему это не приведет.

«— Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку они также ограничивают Его суверенность. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своему произволу. Его воля в таком случае ничем не отличается от безграничной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы этого не видите?» Вы понимаете, что ЭТО ЕГО ПРИРОДА: Святость, Мудрость, Любовь, и т.д. Ограничивать что-то может только то, что не той же природы, например птичку ограничивает клетка. Клетка и птичка разной природы. Бога ничто не ограничивает! Его ПРИРОДА сватая, Его природа благая, и т.д., и это все ИЗОШЛО из Бога.

Бога ограничивает сама же Его природа — святая, мудрая и т.д. Божья любовь сдерживает Его справедливость, чтобы не срубить бесплодное дерево сегодня. Какие еще можно приводить Вам, Александр, примеры? Это не мы отрицаем Божью святость, премудрость и любовь, а кальвинизм. Он представляет святость Бога самодостаточной и не ограниченной принципом любви. Он делает мудрость Бога неспособной ни на что другое, как предопределить одинаковых грешников к разной участи. О какой мудрости здесь может идти речь? Он адресует любовь только к избранным «счастливчикам», потому что подчиняет ее и не ставит в равное положение со святостью. В целом кальвинизм – это доктрина правовая, а не моральная. Кто при силе, тот и прав. Какие же здесь могут быть рассуждения о правоте?

Проблема в том, что мы привыкли думать, как о законе, которому все подчиняются – от простого рабочего до президента. Даже президент подотчетен Конституции. Такой же взгляд мы переносим на Бога, неверно полагая, что есть ЧТО-ТО вне Бога, относительно чего Он меряет Свои поступки. Но это не так. И нам это трудно понять. Мы говорим «это несправедливо», А ГДЕ то мерило, с помощью которого мы измеряли, что справедливо и что нет? Иакова возлюбил, а Исава возненавидел, разве это справедливо?Не знаю!

Спасибо за признание. Библия не оставляет человека во тьме по этому вопросу, а предлагает ясное решение: Бог подчиняется собственным законам. Имея эти законы, мы в праве рассуждать о том, придерживается ли Он собственных слов или нет.

Знаю только одно, что то, что я до сих пор жив и здоров – АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВО!

Божье милосердие безусловно и абсолютно лишь в земных делах, вопрос же спасения Бог не решает вне нашего к нему отношения. Мало того, несправедливость (милость) Бог оказывает в тех случаях, когда грешник достоин наказания, но не вечного. Достойного вечного осуждения не может спасти даже милость Божья, поскольку он погрешил против нее самой. Когда грешник провинился против справедливости Бога, это еще полбеды, поскольку за него может заступиться Его милость, однако когда он погрешает уже против милости, его положение безнадежно. Простите, что доношу до Вашего, Александр, ведома эти простые библейские истины.

Деспот? Неуважающий Себя? Несправедливый? Я СОЖАЛЕЮ, АРМИНИАНЦЫ, НО ДРУГОГО НЕТ!!!

Увы, уважаемый Александр. Если бы другого не было, то в мире остались бы одни кальвинисты. В действительности, в Библии представлен иной образ Бога — не деспотический, а тот, который сочетает в себе на равных правах и любовь, и справедливость. И именно этот образ Бога отстаивают арминиане. Если мы что-то и отрицает, то только то, чего нет в Библии. Поэтому мы отрицаем не Божье, а кальвинистское.

И сознание этого должно приводить в трепет и страх писать такие цитаты.

Сожалею, что Бог держит Вас, Александр, при Себе лишь при помощи страха. Пусть Бог меня сохранит от такого избранничества…

Вот еще одна цитата: «Ты, брат Александр, говоришь: «С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу». Получается, что каждый отдельно взятый грешник вынужден грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако свидетельств этому невозможно обнаружить ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой…» Приведена не полностью. Ключевое слово здесь «вынужден». Вы невнимательно читали мой пост – не вынужден, а «страстно Хочет». ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ!!!

Ваш пост я прочитал очень внимательно. Проблема в другом… Если «ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ», тогда он грешит вынужденно. Причем, если бы даже Адам и не согрешил, в кальвинизме ровным счетом ничего бы не изменилось. Человек оставался бы ничтожеством, вынужденным грешить только потому, что он – сотворенный человек. Все равно суверенность Бога не могла и давала бы ему никаких прав. Вынуждение было бы уже без каких-либо прикрытий, поскольку с позиции АБСОЛЮТНОЙ суверенности Бога никакая тварь не имеет права на собственную свободу. Только Бог Любящий может позволить существовать со Своей волей еще какой-то, ожидая от нее добровольного послушания. Абсолютно же суверенный Бог неспособен по самому определению Его воли на добрососедство со свободой воли другого. Страшно появиться в мире, управляемым абсолютно произвольным богом.

Примеров, как грех доходил до максимальной точки – масса. Два из них содержится в Библии: Содом и Гива Вениаминова. Заметьте, в Содоме жители даже не заметили, что ослепли, настолько страстно хотели …

Вы, Александр, меня не поняли. Я говорил не о том, что в Библии нет примеров того, «как грех доходил до максимальной точки», а в том, что в ней много примеров, когда грех не доходил до этой точки. Даже когда он доходил, это была вина не предопределения, а собственной воли человека.

Вы никогда не представляли себя на месте Лота в этой ситуации? Этим животным предлагать своих дочерей…???

Это был крайний выход из сложившейся ситуации, причем не одобряемый Писанием. Вам что, Александр, нужно высмеять святость Лота? Не старайтесь, я не верю в абсолютное совершенство святых. Впрочем Вы уклонились от собственного хода мыслей…

Неубедительно? Давайте посмотрим немного раньше: история Ламеха, Бытие 4. Ламех – линия Каина, если помните. А) первый полигамист, Б) бахвалится, что убил уже двоих, В) бахвалится, что наказание тому, кто его убьет, будет в 70 раз больше, чем за Каина, хотя тому Бог об этом сказал, а этому не говорил. Если внимательно читаете дальше, то именно из-за линии Каина случился потоп. Неубедительно? Открывайте Псалом 13, открывайте Псалом 52 – Что происходит СРАЗУ после того, как человек решил, что Бога нет? Развратились!!!

Вы убеждаете меня в том, в чем я и так уверен. Грех способен привести человека к такому состоянию, когда он может лишиться самой возможности спасения. Это другой разговор, для нашей темы косвенный.

Это так, поверхностно, глубоко не изучая эти и другие места, такие как Посл. Иуды, Рим. 1:18-3:20… Так что, дорогой брат, естественная атмосфера для согрешившего человека, это та, что была в Содоме, Гиве Вениаминовой, (Риме, Коринфе, Ефесе…). Если в Вашем городе не такая ситуация, то только потому, что не пришло время.

Как это «не пришло время», если это «естественная атмосфера»? Дайте, пожалуйста, объяснение. Если это природа, то идти против нее нет никакой возможности. Пожалуй, в вопросе последствий «первородного греха» больше проблем в кальвинизме, чем в арминианстве. Прошу дать объяснение, кто стоит за отсрочкой высшего выражения греха («не пришло время»), сам человек или предопределение Божье? Постарайтесь говорить конкретно.

Вообще формула «Бога нет – Развратились – Уничтожение» универсальна для всех времен и народов.

Универсальна в масштабах, но не в качестве природы. Конечно, природа человека повреждена, но не в той мере, какой учат кальвинисты. Вот здесь и скрывается проблема кальвинизма: даже грешники не вынуждены грешить любыми грехами и в наивысшей форме. Приведенные же Вами, Александр, случаи не отвечают даже пространственной характеристике развращения людей. Развращаются «до предела» далеко не все грешники. Кто-то упрямо не хочет подчиняться собственной природе. А почему? Если уступает сатана, тогда то же почему, какое имеет право и т.д.? Объясните, пожалуйста, Александр, только не при помощи такой палочки-выручалочки, как «Не знаю» или «Нам не дано знать». Неизвестностей у нас самих хватает…

Градация грехов – это последнее, что мы здесь рассмотрим, а то я и так уже много времени потратил. Градация грехов — мина для арминианства! Библия нигде не учит, что грех бывает маленьким, большим, очень большим…

Вот уж никогда не думал, что буду защищаться от той же мины, при помощи которой всегда «подрывал» кальвинизм. Это, уважаемый Александр, ваша проблема — градация грехов. В чем же она грозна для арминиан? Если Вы скажете: «Малейший грех делает человека виновным?, то и Вы лично, Александр, не безгрешны, хоть и избранны.

Представление о том, что перед Богом все грешны одинаково просто выгодно кальвинистам, но ему нет оснований в Писании. Напротив, там идет речь о том, что перед Богом никто не устоял, если бы Он состоял из стопроцентной справедливости (Пс. 37:2, 5, 19; ср. Пс. 38:12; Ис. 57:16). Если Бог и в ангелах, в силу их тварности, «усматривает недостатки» (Иов. 4:18), то это что, Он их сразу же осуждает на смерть? Да нет уж. В Библии мы видим иного Бога, Который долготерпит грех, дает время для покаяния и прилагает массу усилий, чтобы исправить, а не уничтожить виновного. Бог, осуждающий грех легко и сразу, — не библейский Бог.

Что касается градации грехов, то они как раз имеют в Писании, как и градация праведных поступков. Может быть Вам, Александр, не известны эти места, тогда обратите на них внимание: «Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют» (Рим. 1:32). Есть грешники, которые делают грех, но других не одобряют. Есть грешники, осуждающие свой грех и борющиеся с ним. Нечестивые ниневитяне вначале грешили, затем начали себя осуждать. По опыту раскаяние никогда не происходит легко и сейчас.

Неправедный судья долго принимал решение помочь бедной вдове, но мог бы и вообще не помочь. Где же здесь неотразимость его природы? Нееман не сразу проявил веру для исцеления — снова нет принуждения. Валаам был Божьим пророком, а Саул — царем, но они, заметьте, отпали не сразу. Не каждый грешит как Иуда и даже Петр. Не каждый грешил так, как Соломон, причем прежде благочестивый.

Почему же Бог с трудом спасает людей? Даже Павел до своего уверования нагрешил за нескольких… Благодать не принуждала его. Тот факт, что святость Божья не действует на нас самих неотразимо, объясняет почему у нас различная степень святости. Причина т.о. в воле не Божьей, а нашей. Итак, на чьей стороне градация грехов и святости — судить читателям.

Грех – мы уже обсуждали – восстание против авторитета Бога. Любой, будь то поступок или образ жизни.

Неужели и Ваши недосмотры в святости есть грех «против авторитета Бога»? Бойтесь в таком случае потерять свою уверенность в ничем недоказанном избранничестве.

Возмездие за грех – смерть. Да, Вы не ошиблись: за убийство – смерть, за гордость – смерть, за сплетню – смерть. Даже за доброе дело, сделанное чтобы возвысить себя – смерть.

Это истинно лишь отчасти, вернее на условии, что и своей свободной волей человек оправдывает сделанный грех. Если же этого нет, а есть раскаяние, то даже убийство прощается. Не обобщайте без чувства меры.

В связи с этим хочется вскользь глянуть на Еф. 2. То, что мы находим на поверхности, даже не изучая глубоко:

1. Мертвые по грехам и преступлениям (Ну ладно, с мертвыми не все ясно, пока идем дальше);

2. Некогда жили – Находились и чувствовали себя естественно;

3. по обычаю мира сего – ценности мира, его философия и идеология были нашими;

4. по воле князя, господствующего в воздухе – рабство воли,(и при этом чувствовали себя естественно) — т.е. 100% соединение с природой дьявола;

5. сыны противления – т.е. активное, сознательное противостояние Богу;

6. Чада гнева – вот это уже дно. Дальше некуда.

Это может быть, а может и не быть, поскольку не все достигают дна греховной жизни и осуждения в погибель. Некоторые осуждают свой грех, проявляют покаяние и пользуются Божьим прощением для спасения. Иначе зачем их нужно было бы призывать к покаянию. Нужно было бы говорить: «Если Вы чувствуете себя избранным к спасению, то в добавок к этому покайтесь!» Может быть такие призывы есть в кальвинистской Библии, в общехристианской их нет. Вместо этого есть другие: «Покайтесь и веруйте в Евангелие». Если же есть призыв, есть и способность на него ответить.

Не делайте арминиан выдумщиками этой способности. Как ее объяснить – это дело другое. Даже универсальная предварительная благодать сотрудничает с волей грешника, которому сказано: «НО ты господствуй над ним» (Быт. 4:7). Если есть такой призыв, значит Бог помогает в этом грешнику. И кто мы такие, чтобы препятствовать Ему в этом? Разумеется, призыв этот не принудительный, а побуждающий. Например, два ученика на пути в Эммаус слышали не только «внешние» (сойду на кальвинистскую терминологию) слова Иисуса Христа, но и «внутренние» свидетельства Духа Святого об истине Его Слова (Лк. 24:32), тем не менее сразу не смогли отреагировать на них должным образом. Однако несмотря на это, мы видим, Иисуса, «делающего вид, что хочет идти далее». Вот как действует Бог через «внешний» и «внутренний» Свои призывы к людям!

И теперь вы заявляете, что грешник не 100% мертвый, может выбрать доброе?– сожалею — не нахожу библейского основания.

Я и не говорил, что грешник не «на все сто» мертвый. Я говорил, что он мертв «на все сто» лишь для дел, которые только и требовал закон. Однако он, заметьте, «на все сто» способен осудить свой грех и доверить Богу свою жизнь. Так что если он не проявляет этого, будет нести ответственность. Мертвых же не судят, а хоронят. Вы не искали «библейского основания» как следует, поэтому и не находите. Внимательно изучите арминианскую литературу, чтобы знать, все ли стоит отрицать в нем.

Теперь давайте определимся с терминами: Если под кальвинизмом Вы понимаете благодать равно вседозволенность, то я ни в коем случае не кальвинист, и никогда им не был.

Ох, какое позднее признание, дорогой брат. Так зачем же я столько слов написал? «Определяться с терминами» нужно было в самом начале. То есть Вы хотите сказать, что не верите в АБСОЛЮТНОЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ? Тогда вы умеренный кальвинист, но честно сказать, до этого Вашего откровения я этого даже не заметил.

Моя позиция, если кратко: Благодать = 100% испорченность человека + Вмененная праведность Христа +Божье господство.

Вы не заметили противоречие: последний пункт «Божье господство» требует уточнения — абсолютное или условное? Только ответив на этот вопрос, мы сможем продолжить дискуссию. О вменении я еще не говорил. Вменение касается сферы греха, но не праведности. Праведность нам не вменяется, ведь тогда были бы бессмысленны призывы к христианину реально преображаться в образ Христов. Будем ли вести дискуссию о вменении?

Неправильная герменевтика — где текст может иметь миллион толкований, и все правильные — губительна для вас. Пример неправильной герменевтики в посте Геннадия: Иова 4:18: «Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки». Потрудитесь, пожалуйста, перечитать контекст. Это личное мнение Елифаза, ничего общего не имеющее с общим библийским учением об ангелах. И не зря гнев Божий горел на него в 42 главе. Контр-аргумент в Ис 6 — Трепет — Да! Но ни грамма намека на недостатки ангелов, иначе они ни мгновения не смогли бы там находиться.

Это для кальвинистов текст Иов. 4:17-18 имеет однозначно отрицательную ценность. Для арминиан даже неверующие, не говоря уже о согрешивших верующих людях, имеют частичный доступ к истине. Так Иов частично соглашался со своими друзьями (Иов. 9:2), которые были согласны между собой. Также авторитетность сказанного в этой главе подтверждается другими местами Писания: Иов. 4:8-9 (2 Цар. 22:16); 4:20 (Пс. 89:6). Данная мысль подтверждается Елифазом еще раз: «Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным? Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его: тем больше нечист и растлен человек, пьющий беззаконие, как воду» (Иов. 15:14-16; ср. с речью Вилдада в Иов. 25:4-6). Наконец, сам Иов говорит об этом в 9:3, 31-32; 14:4; 21:22, а также Давид в Пс. 38:12.

Впрочем, сам факт покаяния Иова является прямым свидетельством в пользу того, что его праведность была относительной. Поначалу он держался молодцом, а затем начал высказывать ропот. Не случайно Господь говорит в Иов. 2:3 «доселе тверд». Также кротчайший из людей Моисей, и тот не избежал Божьего наказания. Пророк Исаия убоялся святости Божьей из-за грехов уст своих. Даже апостола Павла Господь хранил от греха гордости. Израилю было повелено лишь «стараться» исполнять закон. Народ Божий свят в силу принадлежности Богу, а не сам по себе, подобно как у первосвященника была табличка «Святыня Господня». В тексте Ис. 35:89 говорится о «неопытных» в Тысячелетнем царстве, а в Откр. 22:2 о «листьях для исцеления народов». Несмотря на то, что в небесах не будет ничего нечистого, от этого святость Бога не перестанет отличаться от святости спасенных людей. Даже в небе Невеста Агнца будет вынуждена «приготовить себя». Это относится и к «святым ангелам», имеющим возможность повторить грех сатаны. Так что в целом оспаривать мнение Елифаза не приходится (Иов. 5:17; ср. Пс. 6:2; 37:2; 38:12; Иер. 10:24; Евр. 12:7). Оно доказывается и самой нашей жизнью. Как человек, так и ангелы – несовершенны в силу своей тварности и несравнимости со Святым Богом.

Так что гнев Божий горел не за доброе в Елифазе, а за близорукое понимание воли Божьей. Это не было наказание к его погибели, но наказание к его исправлению. Это в кальвинизме каждый заслуженный грех неизбежно ведет к гибели. Поскольку же исходные посылки у нас разные, дальнейшие рассуждения приходят в тупик. Несмотря на это в арминианской систематике значительно меньше проблем, чем в кальвинистской. Не обижайтесь, если замечания не по существу, я буду просто игнорировать.

Брат Гололоб игнорирует самый главный аргумент — грехопадение, что впрочем и Вы делаете. Рим 1.18 говорит, что «открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, ПОДАВЛЯЮЩИХ ИСТИНУ НЕПРАВДОЙ.»

Вам что-то непонятно в арминианском учении о грехопадении? Уточните, где мой ответ игнорирует тему последствий первородного греха. Иначе Ваши слова выглядят голословно. Касательно содержания текста Рим. 1:18. Что он говорит о полной греховности людей? Здесь даже не говорится о том, что ВСЕ люди подавляют истину неправдой. С другой стороны, нет указаний, что это подавление происходит против всей истины и в самой наивысшей форме. Вы, Александр, заметили это? Наконец, этот текст описывает одну сторону вопроса: последствия грехопадения, но ничего не говорит о другой стороне: степени повреждения. Для того, чтобы картина была полной, нужно учитывать и другие тексты Писания, а не ограниваться лишь приведенным.

Приведу известный всем нам пример, как безбожный Гамалиил вступился в защиту апостолов и избавил их от участи приговоренных к смертной казни (Деян. 5:33). Конечно, кальвинист скажет: это Бог так захотел. А арминианин задаст вопрос: А почему Он захотел воспользоваться услугами грешника, когда тот испорчен до конца? Не оскверняет ли Себя этим Господь? Конечно, это бросает тень на Его святость. По этой причине кальвинисты непоследовательным в том, что считают Его и святым, и использующим грешников одновременно. Апелляция к суверенной воле ничем кальвинизму помочь не может, кроме как лишает Бога святой воли. Абсолютная суверенность подразумевает безразличный выбор, а выбор Библейского Бога всегда и определенно есть выбор моральный. По этой причине кальвинисты вынуждены говорить о том, что Божьи пути выше морали. И в этом их основная проблема.

«Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой. Почему? Потому что человек способен сопротивляться греху в слабой степени. Даже сознание своей вины это не утерянное его право. Он вправе отреагировать на свой грех либо покаянием, либо одобрением.» Сознательно подавлять истину неправдой — о какой еще более высшей степени власти греха можно говорить??? Заметьте, это описание 100% всех, кто родился от Адама!!! Это чада гнева, это дно, дальше которого некуда!!!

Я уже говорил, что в делах человек поражен на все 100%, но в желаниях не поражен вообще. Он может осудить свой грех или его оправдывать. Ниневитяне осудили свой грех именно в виду этой способности, хотя нельзя сказать, что и дела их полностью изменились. Они просто стали сокрушаться о своих грехах. Бог ли принуждал их к этому? Нет. Почему? Потому что Он принудил бы к этому и всех людей без разницы, если верить тому, что Он не желает смерти грешнику. Таким образом арминиане защищают образ Бога от выборочного отношения к грешникам и отстаивают библейскую позицию всеобщего искупления во Христе. Что Вас не устраивает в этом взгляде, Александр? Покажите его небиблейскость. Мы же указываем на то, что избирательная воля Бога есть попрание Его универсальной любви ко ВСЕМ грешникам.

Гололоб заявляет, что падший человек в желаниях не поражен. А Рим. 1.18-32 подробно описывает самые жгучие желания. Начинается с того, что гнев на ВСЯКОЕ нечестие и неправду тех, кто подавляет истину неправдой. Почему? Потому что Бог дал достаточно информации, чтобы человек мог преклониться перед ним. Но они отказались Что сделать. Речь идет о ВСЕХ БЕЗ ИСЛЮЧЕНИЯ!!! Ниже написано, что ВСЕ СОГРЕШИЛИ!!!
Далее, в 1 главе: «осуетились», «омрачилось сердце», «обезумели», «осквернили сами свои тела», «ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖЬЮ ЛОЖЬЮ»!!!, «служили твари вместо Творца», «не заботились иметь Бога в разуме. С 29 по 32 стихи описаны Жгучие Желания, о которых если бы Гололоб внимательно прочитал, то не занимался бы академическим пустословием.
И самая последняя фраза – «делающих одобряют» — показывает Сознательное, Целенаправленное Противостояние Богу. Далее, 1Иоанна 2.15-16 — Похоть плоти, очей, и гордость житейская — чистой воды ЖЕЛАНИЯ.

Вы были невнимательны, Александр. Первородный грех поразил все человечество, но избирательно, т.е. в способности делать, а не желать (Рим. 7:18-19). Желание было повреждено также, но не полностью, потому что было повреждено функционально, а не природно. Этому есть и богословское объяснение: первородный грех передается через тело, поскольку является наследственным, грехи же души совершаются свободно, поскольку независимы от проблем тела. Душа не получила испорченность о греха Адама, как это произошло с телом. Следовательно, она носит повреждение «образа Божьего» лишь опосредовано через тело, а не непосредственно как само это тело. Косвенная же порча от тесной связи с телом никогда не способна повредить душу, имеющую другую природу. На этом вопросе споткнулся Августин, внеся в христианское богословие заблуждение относительно равенства порчи тела и души.

Теперь относительно тех мест Писания, где говорится, что желания также повреждены грехом. Я снова повторюсь свободный грех может привести к полной порче душевных качеств, в том числе и свободы воли. Поэтому в Слове Божьем нужно различать эти два вида порчи: приобретенную от Адама (вынужденную и внешнюю) и приобретенную самостоятельно (свободную и внутреннюю). В отдельных местах Писания они смешаны и не различаются, поскольку автору не было нужды их уточнять. Однако уточнять приходится нам, чтобы знать, о какой порче внутренней или внешней идет речь. Если внутренней, тогда она всюду избирательна, если внешней, тогда она универсальна. Обычно, чтобы подчеркнуть лишь нужду в спасении достаточно сказать то, что все люди грешны, без указания насколько они грешны.

Теперь касательно Рим. 1. Павел ничего не говорит здесь об универсальности таких крайних проявлений как гомосексуализм и ему подобных, следовательно речь идет лишь о крайних проявлениях зла, а не о всех. Следовательно они были присущи не всем людям. Далее причиной этих проявлений он не называет «первородный грех», но напротив их свободную волю («познав Бога»), которой они просто злоупотребили («не прославили», «не возблагодарили», «изменили», «заменили»). Именно о свободе воли говорят слова осквернили САМИ свои тела». Поэтому Бог наказывал их не за «первородный грех», за который собственно Он не наказывает никого, если в добавок к нему не будет совершен и грех личный, осуществляемый в своем сознании.

Поэтому причиной грехов в Рим. 1 названо злоупотребление свободой: «не заботились иметь Бога в разуме». Только «потому их и предал Бог», т.е. наказал путем оставления в том же грехе, который они сами избрали, «получая в самих себе должное возмездие за СВОЕ (не Адамово) заблуждение». Да и жизненный наш опыт говорит против того, что буквально ВСЕ люди, грешат так, как написано в ст. 29-32. Мало того, сказанное в Рим. 2:4 говорит о том, что Бог именно этих людей призывает к спасению. Это уж никак не вмещается в тесные рамки кальвинистского толкования. Не может объяснить оно и тексты Рим. 2:6, 10, 14-15, 26-27.

Таким образом встречающиеся здесь грехи желания («несмысленное их сердце», «в похотях сердец их»), – это грехи, сделанные свободно. Таким образом в Рим. 1 Павел осуждает лишь крайние проявления зла, вызванные свободными грехами сознания. И лишь в третьей главе приступает к объяснению всего механизма отпадения, включающего и действие «первородного греха». Если бы Павел говорил здесь о греховности всех без исключения людей, тогда бы все из них должны были быть гомосексуалистами. Вот почему последний стих я истолковал так, что он допускает существование других, менее сильных грехов.

Сказанное относительно грехов желания касается и текста 1 Ин. 2:15-16. Правда, кальвинисты видят в нем смысл: все, что только есть в мире, есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. Однако ст. 16 повторяет выражение «то, что в мире» (ст. 15), так что возможен альтернативный перевод: все то, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. То есть содержание слова «все» ограничено перечисленным, но не является полной характеристикой мира. Фактически, Иоанн видит в нем лишь то, что «не есть от Отца» и не более. Иначе бы получилось, что и «образ Божий» в человеке то же «не есть от Отца»? А если Бог «так возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего Единородного», то Он и возлюбил «все, что в мире»? В таком случае и в Христе «не было бы любви Отчей». Кальвинисты могут сказать на это, что Бог любит грешника, а не его грехи, однако как это можно разграничить, оставаясь в рамках кальвинистской теологии, такого разделения не делающей в силу тезиса о полной испорченности грешника? Получается, Бог не только платит очень большую цену за ничто, но и спасает то, что спасать не должен, ведь мертвецов не спасают, а хоронят. Впрочем кальвинисты любят заимствовать арминианские аргументы, даже не замечая того, что они противоречат их собственным исходным постулатам.

Я так понял, что, если Геннадий признает, что со 100% испорченностью у арминианства проблемы, то стройность этой системы развалится. Вот почему на мой короткий вопрос он отвечает целыми научными трудами, которые утомительно и вредно читать.

Получается, дорогой брат, что со 100% испорченностью проблемы как раз у кальвинистов, а не у арминиан. Есть ли еще вопросы, Александр? Что Вам еще не понятно в арминианской доктрине? Пишите. Ответим с Божьей помощью.

У меня есть предложение: Для продолжения более предметного и полезного всем разговора, предлагаю всем прочитать проповедь Джонатана Эдвардса «Грешники в руках разгневанного Бога». И давайте договоримся, если вы пишете здесь возражение, а проповедь не прочитали, то я не смогу на ваши посты отвечать. Это пустая трата времени. Адрес статьи: http://www.thirdmill.org/files/russian/upload/4770~3_21_01_1-36-06_PM~_______ Jonathan_Edwards__Sinn ers_in_the_Hands_of_God).htm Спасибо.

Вот откуда Вы, Александр, черпаете свои доводы. Если уж Джонатан Эдвардс для Вас светило, то понятно, что Вы даже не осведомлены в «последнем слове» кальвинизма. Ну что ж, давайте обсудим классиков. Само название статьи выставляет Бога в однобоком свете. Мало того, оно противоречит библейскому Его описанию, поскольку Бог Библии к грешнику относится не только с гневом, но и с любовью и долготерпением. А это как раз и не интересовало Джонатана Эдвардса. Кальвинистов очень многое не интересует в Библии. Они предпочитают обходиться цитированием избранных мест и делать из него усеченный образ Господа. Это первая и самая главная проблема в проповеди Эдвардса, которая была отмечена еще при его жизни.

Эдвардс построил свою проповедь на тексте Втор. 32:35, даже не заметив, что гнев Господа в нем относится к богоизбранным людям: «Господь увидел, и в негодовании пренебрег сынов Своих и дочерей Своих» (Втор. 32:19). То есть в библейском тексте идет речь не о всех грешниках, а о согрешениях Богом избранного народа. Эдвардса, однако, не занимало то, что гнев Бога к Своему народу имел предел: «Я сказал бы: рассею их и изглажу из среды людей память о них; но отложил это ради озлобления врагов, чтобы враги его не возомнили и не сказали: наша рука высока, и не Господь сделал все сие. Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла» (Втор. 32:26-28). Если бы Эдвардс был последователен, тогда он должен был бы сказать, что Бог при помощи наказания принуждает всех людей к спасению. В таком случае их и призывать к покаянию излишне: все равно никуда не денутся — с покаянием или без. Однако в Библии мы видим другого Бога, Который сдерживает Свой гнев во имя любви к этому неизбранному грешнику. Божий же гнев в устах кальвинистов делает Бога тем, кто заинтересован лишь в наказании, а не исправлении грешника.

Как это похоже на советское время подавления всего, что «безнадежно неисправимо». Библейский же Бог не относится к грешнику как к тому, кого исправить принципиально невозможно. Напротив, Он призывает его с покаянию, которому содействует при условии собственного желания, а не инициирует односторонним образом (Плач. 3:26). Далее Он борется за этого грешника, даже когда тот упорствует во грехе. Бог не спешит Его наказывать. Мало того, Он осуществляет Свое наказание ПРОТИВ Свой воли. Кальвинисты любят цитировать текст Плач. 3:37-38, чтобы показать всевластие Бога, однако, как всегда, игнорируют при этом его предшествующий и последующий контексты, которые говорят о том, что «не навек оставляет Господь. Но послал горе, и помилует по великой благости Своей. Ибо Он НЕ ПО ИЗВОЛЕНИЮ СЕРДЦА СВОЕГО наказывает и огорчает сынов человеческих. Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего, когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? Кто это говорит: «и то бывает, чему Господь не повелел быть»? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои. Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу. Вознесем сердце наше и руки к Богу, сущему на небесах» (Плач. 3:31-41).

Получается Божий гнев это гнев сожаления, а не мести. Поэтому грешники находятся в руках не только гневливого Бога, но и Бога любящего и предлагающего им спасение. Да-да, им, этим неизбранным, всем без исключения грешникам (см. «сынов человеческих» в ст. 33). Наконец, Его наказание пропорционально вине человека, поскольку «Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив: не до конца гневается, и не вовек негодует. Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам: ибо как высоко небо над землею, так велика милость Господа к боящимся Его» (Пс. 102:8-11). Вот последнюю и не учитывал Эдвардс, когда писал о Боге, не испытывающем к грешнику никакой жалости. Он ошибочно писал, что «совершенная Божья воля в наименьшей мере будет принимать однажды участие в сохранении грешных людей». Не «в наименьшей», а вообще ее не будет на суде у Белого Престола. А сейчас эта любовь сдерживает Божий гнев.

Эдвардс пишет, что Бог низвергнет грешников в ад тогда, «когда это Ему будет угодно». Арминиане идут дальше и говорят, когда же Ему «будет угодно» сделать это – когда мера беззаконий превысит Его долготерпение (см. слово «мера» в Быт. 15:16; Иер. 5:28; Дан. 8:23; Мф. 23:32; 1 Фес. 2:16). Повторю, следуя словам Христа, специально для неимеющих ушей. Эдвардс пишет о позволении дьяволу погубить людей, но нисколько не объясняет, почему же Бог позволяет существовать самому дьяволу. У арминиан есть ответ на этот вопрос: чтобы обнаружилось не только бессилие сатаны, но и неправота. Для кальвинизма же прав только сильный — учение, заимствованное не из Библии, а от самого дьявола. Если бы Бог был «ужасно рассержен», как говорит Эдвардс, то быстро бы разобрался с грешниками и не замедлил, но причину замедления автору даже не пришлось упомянуть, поскольку она несет грешнику надежду, а не страх. Итак проповедь Эдвардса лишь половина правды, а все частичное соответствует воле Бога лишь частично. По этой причине кальвинисты есть лишь полухристиане. Сейчас крайние взгляды Эдвардса учитывают лишь кальвинисты супралапсарианского покроя. Остальные же, которых большинство, их отрицают. Так что поспорьте, Александр, еще и с ними. А для нас поищите другой материал. Лучше, чтобы это не были простые проповеди.

Для начала я предлагал определиться с терминами: грешник 100% мертвый (как в Еф.2 написано), или условно мертвый, как Вы говорите. Как Вы понимаете, кто-то ошибается, или Еф. 2, или Вы. Что касается того, что Бог Сам Себя ограничивает, а человека возвышает, то Он возвышает только Тех, Кто во Христе! На всех остальных Он ГНЕВАЕТСЯ (Рим. 1:18-3:20).

Почему же они еще не в аду? Не потому ли, что Он не только гневается, но и их призывает к спасению? Такой вариант ответа вполне подходит для объяснения Божьего долготерпения. «Мертвость» же грешника относится к его бесплодности, почему и написано: «мертвых по преступлениям». Даже выражение «чада гнева» указывает не на моральную неспособность грешника отреагировать на Божий гнев покаянием, а лишь на его заслуги, достойные наказания. Я же веду речь о причинах отсроченного характера этого наказания, мимо чего проходит Эдвардс в своей проповеди.

У меня к Вам, брат, предложение: если хотите, пришлите мне свой почтовый адрес, могу выслать серию проповедей Алексея Коломийцева «Крепкое основание» в MP3 формате, где исследуется 1 послание Иоанна, и всем арминианцам с кальвинистами дается библейская оценка. Если пожелаете. Объявление для всех, проживающих в СССР: Вышлю «Крепкое основание» в МР3 формате бесплатно первым 10 человекам, кто изъявит желание. Адрес электронной почты в личном profile. Спасибо.

Спасибо за рекламу. Мой адрес: Theolog@smirna.com.ua Надеюсь, Вам есть где взять арминианские книги. О кальвинизме я знаю по трудам Беркофа, Бавинка, Грудема и Хоксемы (крайний кальвинизм) и кучи остальных (умеренный кальвинизм). О знакомстве с трудами этих авторов можно судить по моим статьям. Поэтому не прилагайте напрасных стараний, наивно полагая, что проповеди Алексея Коломийцева представляют собой третий путь или особую разновидность кальвинизма. Если же Вы, дорогой брат, желаете лучше понять арминианство, по крайней мере, в том виде, которое отстаиваю в своих статьях и работах я, тогда я с удовольствием Вам его опишу и отвечу на поставленные вопросы.

Пока же ограничусь лишь следующим. Очень глупо с позиции кальвинистского принципа о не только всеобщей, но и полной испорченности грешника, судить о последнем лишь как о животном существе, не обладающем ни личными качествами (волей, интеллектом и эмоциями), ни моральным чувством. Ваша трактовка испорченности грешника противоречит реальному опыту, говорящему о том, что он также способен чувствовать свою греховность, но может постепенно это чувство в себе убить постоянным сопротивлением. Например, волхвы, противостоящие Моисею и Аарону, были способны в своей полнейшей греховности осознать «перст Божий», однако кальвинизм это объясняет по-своему, и Вы знаете как. Мы же как раз и видим в этой их способности действие всеобщей предварительной благодати, которую мы и называем естественной. Вот она-то и делает всех людей способными для принятия спасения в дар, но отнюдь не для его заслуживания. Может быть так Вам будет более понятно?

Продолжать участвовать в теме не вижу смысла, и не имею времени.

Ну вот тебе «на». Называется «приехали». Решили обойтись одной рекламой кальвинизма? Да нет уж, не уклоняйтесь от дискуссии. Я все еще буду ждать Вашего ответа по свободном времени.

Реформаты не считают волю Бога абсолютной – т.е. не связанной с его СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, только мы понимаем под Справедливостью Бога то, что ОН делает: Сделанное Им мгновенно становится ИСТИНОЙ и СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.

Было бы неплохо привести какую-нибудь ссылочку. Впрочем, кальвинистам свойственно

заимствовать у арминиан их ответы на существующие проблемы, хотя они в корне противоречат кальвинистской доктрине. Например, понимание допущения. В кальвинизме Бог ничего не допускает, а только причиняет, поскольку Его воля неотразима. Единственное возможное объяснение когда воля Божья не исполнялась – Самовоздержание Бога (включая знание), однако в доктринах кальвинизма не нашлось места для этого засвидетельствованного Библией понятия.

Ссылки на Писание приведу в изложении Джона Сандерса: «Бог часто меняет Свое решение в результате изменившихся обстоятельств или как ответ на молитву (Исх. 32:14; Числ. 14:12-20). В других случаях Он ясно говорит, что поменяет Свое решение, если изменятся обстоятельства (Иер. 18:7-11; 26:2-3; Иез. 33:13-15). Такая готовность к переменам изображается как качество Божия величия (Иоил. 2:13-14; Иона 4:2). Несколько раз Он сожалеет о том, чем все обернулось, даже о тех решениях, которые Он принимал, но которые не были успешны вследствие свободной воли человека (Быт. 6:5-6; 1 Цар. 15:10, 35; Иез. 22:29-31). В других случаях Он говорит, что ожидал другого результата (Ис. 5:3-7; Иер. 3:6-7; 19-20). В ряде текстов Господь явно говорит нам, что не знал, что люди поведут себя таким вот образом (Иер. 7:31; 19:5; 32:35). Господь часто испытывает Свой народ, чтобы выяснить, будут ли они верны Ему (Быт. 22:12; Исх. 16:4; Втор. 8:2; 13:1-3). Иногда Господь задает нериторический вопрос о будущем (Числ. 14:11; Ос. 8:5) и говорит с людьми в том смысле, что события могут произойти, а могут и не произойти (Исх. 3:18-4:9; 13:17; Иер. 38:17-18, 20-21, 23; Иеp. 12:1-3)… Бог сокрушался из-за нашего греховного сопротивления (Быт. 6:6, Еф. 4:30). Сначала Бог определил Саулу и его потомкам быть царями Израиля, а затем, из-за греха Саула, Бог изменил свое решение и выбрал Давида (1 Цар. 13:13, 15:11)».

Не все это можно объяснить при помощи аргумента антропоморфизма или приспособления Бога к человеческому пониманию. В любом случае в Библии мы видим Бога, обращающегося с человеком скорее как со свободной личностью, чем как с марионеткой.

Как совместить ЕГО волю и справедливость?

Ваши, Валерий, рассуждения об Иове верны, однако я говорил не о том, что наши представления о справедливости отличаются от Божьих, а о том, подчиняется ли воля Бога требованиям Его же справедливости. Августин, а за ним и Кальвин, учил, что нет, арминиане — да. Объясню, почему это важно: если Его воля подчиняется требованиям Его справедливости, тогда Он не мог из общей массы грешников избрать одних для спасения, а других для гибели. Это не позволит Ему сделать Его же справедливость, да и любовь, коль она безусловная (избрание исключает безусловность, правда у кальвинистов это немотивированное или безразличное избрание, а это уже противоречит Его мудрости). Как ни крути, проблема в кальвинистском толковании предопределения, которое считается абсолютным по определению. По этой причине Ваше или чье-либо отрицание следует считать либо непоследовательной позицией, либо неискренним заявлением.

На фараона не «повлияло даже последнее чудо» — в противном случае он осознал бы, что имеет дело с самим Творцом и не погнался бы догонять Израиля (ваша позиция — последнее чудо повлияло на фараона).

Так что же собственно Бог добивался в случае с фараоном: его личного покаяния или же то, чтобы тот отпустил Израиль? Или и того, и другого? Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона. Или же Бог ожесточил фараона предвечно? Может быть кальвинисты это хотят увидеть в этом тексте?

Этот момент – Волеизявление и Справедливость прекрасно разъясняют Евангельские стихи из Мф. 11: 20: «Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись».

Здесь сказано ясно, «за что» Христос осудил эти города. И так бывает всегда: кому много дано, с того Бог взыскивает больше. С язычников одно, с иудеев в большей мере, с христиан еще в большей. Критерий: по силе явленных чудес. Однако все это справедливо, а не произвольно или как, любят говорить кальвинисты, суверенно. А о том, что даже в Тире и Сидоне были люди, поверившие в Иисуса, говорят нам тексты Мф. 15:21-28; Мк. 3:8; Лк. 6:17-18; Деян. 21:3-6. Так что, пожалуйста, рассматривайте вопрос не однобоко, а в комплексе.

Привожу слова Павла, как сам Павел понимает Справедливость Бога и ЕГО Волеизъявление в послании к Римлянам».

Об этом, чтобы не повторяться, смотрите ссылочку http://www.rus-baptist.narod.ru/dop/razmys4.htm В ней дано арминианское объяснение, почему Павел прибегнул к аргументу «глины и горшечника». Любая попытка кальвинистов сослаться на непостижимость воли Бога или ее суверенность бьет бумерангом по другим доктринам. Однако эти их два «конька» являются ненадежной защитой от проблем их богословия.

Неотразимым было помилование, а наказание осталось неизменным – Ниневия была разрушена, потом.

Я и говорил о наказании. Вопрос: Почему оно было отсрочено, а не осуществилось в предсказанный срок?

Далее Вы выводите всеобщее спасение на основании Ин. 1:9.

Мы говорим здесь не о всеобщем спасении, а о всеобщей работе Духа Святого среди людей, которая не бывает бесплодной. Она позволяет каждому грешнику принять предлагаемое спасение. Этот текст мы связываем с Ин. 6:44 и 12:32.

В нашей жизни мы видим, что некоторые люди рождаются с отклонениями в умственном развитии – болезнь Дауна , и т.д. и тем самым лишены возможности правильно осмыслить и сделать выбор в пользу спасения, в связи с этим вам вопрос: если Бог хочет, чтобы все спаслись, почему еще с рождения лишает разума? Такие люди в состоянии психического расстройства совершают самоубийства.

Вы думаете, что к данным явлениям не имеют никакого отношения родители и внешняя среда, а только лишь Бог? Искренне сомневаюсь. Даже несчастные трагические случаи у Бога совершаются не произвольно, а целенаправленно и со смыслом.

Здесь говорится о тех людях, которые отказываются признать, что благость Божия имеет целью привести их к раскаянию в грехе и отвращению от него. Они пренебрегают благодатью Божией и выражают тем самым презрение к Самому Богу. За что и будут осуждены.

Как им это удалось? Бог же не играет в поддавки. С другой стороны они не могли иначе, ведь Бог не пожелал их спасать. За что же судить? За первородный грех? Так и Адам не мог противиться тому, что Бог определил совершиться с неизменностью.

Если бы Господь не обрезал ни одного человеческого сердца, никто не был бы спасен: «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом». Так что если Господь не напишет закон в самом сердце человека т.е. не произведет с человеком Ему угодное, человек не может сам себя просветить и далее сделать выбор.

Повторяю свой вопрос о причинах того, почему Бог не желает «производить (в отдельных людях) Ему угодное».

«Почему Израиль не поверил чудесам, когда Господь вывел его из Египта?» Ответ в тексте 3 Ездр. 3:17-21, ст. 20: «но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод».

Получается причина не в людях, а в Боге? Он «не отнял у них сердца лукавого», за что же тогда наказывает? Однако это ложный вывод. Священное Писание учит тому, что Бог иногда удерживает зло силою (Пс. 90:3-7; Иов. 1:10-11; 2:5), иногда превращает его в благо (Быт. 45:5; 50:20), а иногда допускает ему случиться (Иов. 1:12; 2:6; Мф. 6:13; Иак. 1:2-3; 1Пет. 1:6-7; Евр. 11:35-39), однако это делается Богом в особых целях, касающихся только Его людей (Иов. 1:8; Иак. 1:12; 1 Пет. 4:19; Евр. 12:7-8) и всегда имеющих в виду их конечное благо — земное (Иов. 42:10; Евр. 12:10-11) или небесное (Евр. 11:40). Бог несет полную ответственность за допущение зла, источником которого Он не является (Иов. 42:8), но за появление зла Он не отвечает (Иак. 1:13-14; Рим. 3:7-8). Такого рода «причастность» Бога к злу никогда не может быть причиной наказания людей, так что нарушители Его воли страдают только за их собственные грехи или из-за грехов других людей. Поскольку Бог не причиняет зло самочинно, а лишь наказывает за него других, преступления и грехи людей не предопределяются Им, а только предвидятся.

Иер. 10: 23: «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».

Здесь говорится о том, что не в воле человека, а не о том, что в его воле. Из перечисленных «не в воле» все же есть остаток. А арминиане признают ограниченную, но все же волю человека.

Дан. 4:2 «И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: `что Ты сделал?’».

Воля Божья, конечно же, исполнится, однако почему непременно с применением насилия? «Никто не может противиться руке Его», однако как быть, если сама эта рука допускает свободу воли человека? Богу никто не может противодействовать, а как насчет допущения? Таким образом этот стих описывает лишь часть, а не все поведение Бога по отношению к людям. Например, Бог может все, но желает не все, что только Ему возможно сделать. Иными словами, есть другие тексты Писания, ограничивающие область применения этого текста.

Притч. 21:1: «Сердце царя — в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его».

Выражение «сердце царя» здесь использовано в специфическом значении, т.е. тождественно власти. То, что Бог снимает царей и управляет ими нисколько не устраняет существования их личной воли, хотя бы только в желаниях. С другой стороны Бог «хочет» не произвольно, а следовательно не произвольно управляет человеческим сердцем. Когда же мы узнаем, что же именно «Он хочет», понимаем, что Он Сам хочет считаться со свободой людей, когда она не переходит заданных Им же пределов.

Притч. 16:1: «Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка».

Все же человеку принадлежат предположения сердца, хотя и не ответ языка. Это то же определенная свобода, подразумеваемая и в Рим. 7:18-19.

Флп. 2:13: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению».

Бог производит в нас Свои хотения и действия, однако это не уничтожает наших собственных хотений и действий. Они сосуществуют вместе до тех пор, пока не вступают в конфликт. Однако даже в конфликте Бог может прекратить бороться за спасение грешника, если тот даст для этого повод. Это называется «ожесточением» сердца. То есть Бог может допускать существование неугодным Ему мыслей и действий людей.

Господь нас призывает и не забирает сразу на Небеса, а оставляет на Земле, для того чтобы научить нас, через испытания, которые нам предстоит пройти. За грехи наказывает, но избранных как сынов, а тех, которых решил оставить во грехах – наказывает как рабов.

Вы не отвечаете на мой вопрос, Валерий. Я спрашиваю: почему Бог решил некоторых «оставить во грехах», когда Его воля «есть освящение наше»?

Пс. 72:18: «Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти». Притч. 16:4: « Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. т.е. сохраняет своим провидением для того чтобы осудить.

Оба эти текста о наказании за грех, а не о причинах этого греха. Мой же вопрос о безусловных Божьих причинах «того, чтобы осудить». Опосредованное наказание исповедуют и арминиане, но кальвинисты утверждают безусловное наказание, т.е. не зависящее от поведения человека. Но именно так нужно понимать безусловное избрание к погибели неспасенных.

По поводу научения избранных: Ин. 6:45 «У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» здесь Господь уточняет, чтобы придут только те, кто услышит от Отца и только они будут научаться в школе Господа . Услышат только те кого привлечет Отец : «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день».

Ваше толкование вступает в противоречие со словами «все» (научены) и «всякий» (слышавший). Арминиане считают, что Бог учит всех людей, хотя и разными путями (через совесть, закон или благодать). Следовательно, все они способны и «слышать» это. По этой причине текст Ин. 6:44 следует понимать в значении: «Вы лишились той благодати, которая доступна всем людям, а без нее никто не может прийти ко Мне».

Не все ясно по поводу Ваших ссылок на Рим. 7:22.

Не все в грешнике испортилось из-за первородного греха. По крайней мере «во внутреннем человеке» способность желать доброе сохранилась. Вот к ней и обращается Бог с призывом покаяния.

Пс. 113:11: «Бог наш на небесах; творит все, что хочет».

Весь вопрос, а что именно Он хочет. Хочет ли Он игнорировать свободу воли человека? По крайней мере, создав Адама свободным, он связывал с этой свободой определенные планы, которые просто не в силах было разбить грехопадение.

Мф. 10:29-30: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены».

Это говорит о предопределении добра, но не зла. Бог заботится о людях, позволяя птицам падать от выстрела. Однако это не означает, что все, что погибает в мире, погибает, потому что этого захотел Бог.

Даже Христа распяли «по определенному совету и предведению Божию: взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» (Деян. 2:23; 4:28).

Примечательно, там, где в Библии идет речь о человеческом грехе, Бог говорит о своем предвидении, а не предопределении. Это говорит в пользу того, что зло Бог только предвидит, но не причиняет. Исследуйте те места, где эти два термина встречаются вместе.

«Предведение это следствие, причина – предопределение, необходимость причины заключена в Самом Боге.

Предведение это условие предопределения или, по крайней мере, независимое от него действие Бога, согласно Рим. 8:29. Если даже верно и второе, в пользу чего говорит содержание оригинала, то и тогда предопределение обусловлено предведением будущего выбора человека. Если же Божье предвидение причиняет, тогда то, что Христос предвидел отречение Петра, было спровоцировано Богом, причем так, что ему нельзя было сопротивляться. Однако Бог не есть причина зла, греха или отпадений от Него.

Но Вы требуете от реформатов ответа и не довольствуетесь тем что: «Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое — нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего» (Втор. 29 :29).

Этим тестом легко злоупотреблять, даже еретикам.

Ответ Августина таков : «Человек, ты ждешь от меня ответа? Но я тоже человек. И поэтому послушаем вместе сказанное нам: Кто ты, человек? (Рим. 9:20) Конечно, неведение верующего лучше учености дерзкого. Взыскивая заслуг, ты найдешь только кару. О, бездна! (Рим. 11:33). Петр отрекается от Иисуса Христа. Разбойник верует в Него. О, бездна! Ты ищешь причину всех вещей ? Я буду поражаться бездне. Приводи какие угодно доводы – я буду удивляться. Спорь – я буду веровать. Я вижу бездну – я не достигну глубины. Павел обрел покой в поклонении. Он сказал что все суды Божии выше всякого понимания, а ты пытаешься их познать! Он сказал что пути Божии неисследимы (Рим. 11:33), ты хочешь идти следом!»

Если бы это Августин сказал по отношению к проблеме, как можно предвидеть, не предопределяя, я бы его понял. Однако верить в тайную волю Бога к злу, это уже слишком. Это превращает Бога в диавола или, по крайней мере, в индуистское божество, безразличное к вопросам добра и зла.

По поводу Вашей просьбы привести цитату о двойном предопределении, я Вам уже ее приводил , но Вы никак на нее не ответили: Мф. 11:25-27. «В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил (сокрыл истину, закрыл глаза чтобы не спаслись) сие от мудрых и разумных и открыл (обрезал сердца и спасительно просветил) то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Я повторюсь, если Вы, Валерий, не заметили моего ответа на Ваш вопрос. Бог имеет право «сокрыть истину», но не безусловным и суверенным образом, а лишь в качестве наказания за упорное пребывание в грехе. Это несколько отличается от двойного предопределения, не так ли? Или Вы согласитесь с нами в том, что Бог предопределил две участи для всех людей: для верующих вечную жизнь, а для неверующих вечное проклятие? В такое «двойное» предопределение мы верим.

По поводу ваших комментарий на Августина, откуда что он что взял – лучше обратиться к его работе «О предопределении» — прочтите в оригинале: http://www.reformed.ru/articles/predestination/article_19-01.html, а потом уже пользуйтесь мнением других людей.

Спасибо, я имею это и не только это произведение Августина. Советую почитать Вам его другое произведение «О сохранении святых», где он более откровенен.

Реформаты не занимаются «сортировкой»: кто будет спасен из общины, а кто нет – только Суд Божий покажет.

Спасибо вам за это. Хватит с нас проблем от того, что люди знают, что такая сортировка осуществилась Богом предвечно, когда каждого из них и на свете не было.

Видимая церковь – на Земле, а Невидимая, состоящая из спасенных на Небесах.

Это небиблейские понятия. Вы невидимый член Церкви Христовой или видимый? Конечно, легко быть тайными учениками Христа. Однако Библия учит о Вселенской, поместной и семейной церквах, остальное внешние привнесения в христианство.

Но те, кто предуставлен Богом прежде создания мира к Жизни вечной, те и будут спасены и устоят в вере до конца: «И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего» (Ин. 10:28-29).

А как насчет условия из ст. 27? О ком идет речь? Не о верных ли, верных, разумеется, условиям спасения: покаянию и вере, а не делам? Таким образом, Божьи гарантии не принуждают и относятся к внешним опасностям христианина: плоти, миру и сатане.

Флп. 1:6: «Будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа».

Будет совершать, но не мерами принуждения. Если Бог пожелал спасать без применения силы над волей человека, тогда такое спасение возможно. И мы не вправе в этом сомневаться.

Что касается притчи из Мф. 18, то она представляет собой рассказ, взятый из повседневной жизни, чтобы с его помощью сообщить какую-то нравственную или духовную истину. Поскольку автор не выдумал его и, следовательно, не властен над его подробностями, они нередко не слишком важны по отношению к той истине, которую этот рассказ сообщает. Притча предназначена для того, чтобы сообщить не некий перечень истин, а одну принципиально важную истину.

Это верно до определенной степени, поскольку когда детали носят доктринальный (важный) характер, от такой притчи отказываются, чтобы не смутить читателя. В нашем же случае осуждение прощенного является главной мыслью, поскольку демонстрирует важность прощения других людей в качестве условия спасения (Мф. 18:35).

И приведенная вами притча Мф. 18:23-35 поясняет, как нужно прощать, а не о том, что якобы погиб избранный.

Не только как, но и зачем.

«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей (обращаю Ваше внимание на выделенный мною текст) и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, — я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.

Бог избирает «от утробы», а не предвечно, поскольку определяет место и время рождения человека, также все обстоятельства его жизни (семейное положение и т.д.). Это не является предвечным избранием. С другой стороны, речь идет здесь о служении, а не спасении Павла. Бог предвидел его веру и возложил на него это служение. Вопрос спасения не зависит от избрания, напротив, Бог недостойных лиц заменяет более верными слугами, как, например, Саула Давидом. А их самих лишает не только служения, но и спасения (сыновья Аарона были избраны для определенного труда и погибли, Корей также был левитом и т.д.).

«не стал… советоваться с плотью и кровью». Т.е. ни с кем из людей. Павел виделся с Ананией спустя три дня после своего обращения (Деян. 9:10-19; 22:12-16). Слово, переведенное как «советоваться», означает «изложить нечто перед кем-то», «представить на обсуждение и одобрение». Ясно, что Павел не «советовался» с Ананией в таком смысле. Роль Анании состояла в том, чтобы удостоверить полученное призвание и крестить Павла. Павел, фактом своего пребывания в Дамаске, а не в Иерусалиме, подчеркивает, что его призвание проповедовать язычникам исходило от Бога, а не от руководителей иерусалимской церкви.

«Не стал», но мог. Павел говорит о своем собственном решении и действии, а не о Божьем предопределении.

Евр. 10:31: «Страшно впасть в руки Бога живаго!» Апостол знал историю пророка Ионы, и уже сам Павел на себе ощутил ЕГО Десницу. Это состояние пережил и Иона, будучи в утробе кита – и умереть не может , ни жить – остается только повиноваться Господу. Кстати оба пробыли в темноте по 3 дня. После такого, глупо сопротивляться, (Деян. 9:5): кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против РОЖНА. (Небесное видение сопровождается словами Господа).

Вы снова о принуждении к спасению? Если так, тогда почему сказано «трудно», а не «невозможно» идти против рожна?

Итак – «стимул» и «рожон» синонимы , в латинском варианте речь Господа звучала бы так «трудно идти тебе против стимула».

Мы вкладываем в это слово разные смыслы: Вы принуждения, я влияния. Похоже Вы не видите между ними никакой разницы. Попробую изъясниться лучше. Любым рожном можно действовать принудительно и непринудительно. Разница между этими двумя действиями такова: первое совершается до тех пор, пока не будет достигнут результат, второе же может оборваться, когда нет надобности в принудительном повиновении. Если Бог относится к нам как к телятам, тогда понятно, что их бесполезно убеждать. Однако в Библии мы видим другой подход: Бог считается со свободой воли человека, следовательно Он не ищет принудительного повиновения (оно Ему даже чуждо). Он ищет добровольного послушания, если же непринудительным использованием рожна этого достигнуть не удается, Бог оставляет таковых как не подлежащих дальнейшему исправлению. Если Вы, Валерий, были внимательны, то заметили, что я говорил о том, что упорство в грехе оскорбляет Бога и Бог отворачивается от такого человека, а не спасает его. Такого рода глина годится «лишь на попрание людям». Бог терпит все грехи, но грехи добровольного и сделанного со знанием полноты последствий бунта Он не терпит.

В заключении хочу сказать – богословие Реформации Вы не читали и знакомы с ним заочно — читаете чьи-то комментарии — создаете некий образ реформатского богословия и уже спорите не с реформатами, а с пародией на наше мнение, которое вы сами соорудили, в противном случае не задавали бы вопросы, на которые даны были ответы еще Кальвином.

Нет, дело обстоит не столь просто: это кальвинисты не хотят признать все последствия, вытекающие из их собственного учения. Они играют в доктрины, перебегая в случае нужды в лагерь своих противников. Если Бог принуждает к спасению, тогда не ясно, почему это принуждение не всегда срабатывает. Этим погрешают все толки кальвинистов, будь они супра-, инфра- или сублапсариане. Наконец, о Кальвине. Это хорошо, что Вы признали, что не можете лучше него истолковать проблему. Я то же могу сказать и об Арминии. О нашей теме спорят веками, но спорить нужно, поскольку двух правых не бывает.

Вы пытались приводить другие ссылки, приводя по большей части ссылку на Писание, а не сам текст.

Я оспаривал односторонность кальвинистского мнения, а приводить цитаты полностью не считал необходимым.

Беседовать из любопрения нет смысла.

Если Вы меня в этом подозреваете, то глубоко ошибаетесь. Я участвую в этом споре лишь с добрыми по отношению к Вам намерениями. Могу заверить Вас это тем, что никогда не позволял себе оскорбительных замечаний, за что ценю и Ваше со мной общение.

P.S: В нашей общине вероисповедным документом является Вестминстерское исповедание веры и Каноны Дортского Синода, который состоялся после опубликования 5 пунктов ариминиан. Соответственно все кто принимает эти документы – реформаты по 5 пунктам.

В нашей общине вероисповедным документом является Библия, а богословие мы исповедуем арминианское, противоположное по всем пяти пунктам кальвинистскому:

1. Частичность испорченности природы человека (Рим. 7:18-19);

2. Обусловленность предвидением Бога будущих решений людей избрания одних из них к спасению, а других к погибели;

3. Всеобщность искупления, доступного лишь проявляющим веру;

4. Непринудительность благодати, рассчитывающей на встречное желание человека.

5. Возможность оставления Богом упорного грешащего христианина.

Отмечу с чего начинают реформаты – пункт № 1 «Полная, всеобъемлющая греховность», а не с предопределения.

Зато пункт номер два является безусловным избранием. Здесь нужно искать не хронологическую, а логическую связь.

Ознакомится с мнением реформатов в оригинале можно :

http://calvin.tvcom.ru/8/86.htm

http://www.reformed.ru/articles.html

http://www.ikthus.org.ua/Welcome.shtml

http://www.metacom.ru/~calvinus/q&a.htm

Ознакомиться с некоторыми арминианскими трудами можно здесь:

http://www.rus-baptist.narod.ru/

www.blagovestnik.org/books/books037.htm

http://www.generalbaptist.net/resources/stinson/debate.htm

http://www.bibleviews.com/Books.html

http://www.opentheism.info/pages/publications.php

«Кальвинисты считают волю Бога, не подчиненной даже внутренним Его качествам: Мудрости, Любви и Справедливости», — пишете Вы. Еще раз пишу, что реформаты так не считают!!!

Это внутренняя проблема кальвинизма: отказываться от естественных следствий своих убеждений. Вы осознаете их проблемность, однако это закономерный результат доктрины безусловного избрания. Если грешны были все, то почему Бог избрал лишь некоторых? Такое избрание противоречит справедливости Бога и Его любви, которые определяют характер выражения Его воли. Вы прячетесь под тайной, а скрывать Свои намерения от людей не к лицу Творцу всех людей. В арминианстве же Господь предвидел падение первых людей  и их потомков, но предусмотрел путь их исцеления в крови Христа. Все грешны, но по разному: одни оправдывают свой грех, а другие осуждают. Вот для тех, кто проявляет покаяние и доверие в Божью милость прощения, Бог и дарует Свою благодать. Однако, как мне кажется, мы довольно много повторяемся.

Не пора ли признать принципиальное различие наших точек зрения и невозможность ведения диалога при наличии такого различия. Либо вы признаете непринудительный характер Божьей воли и предопределения, либо мы его не признаем — иначе мы разговариваем на разных волнах. Вы опираетесь на Библию и мы, Вы выслушали наши объяснения Ваших доказательств, и наоборот. Вы не согласны с нами, мы не согласны с Вами. Что дальше? Скажите, что еще смущает Вас, Валерий, в арминианстве? Чем сможем, тем поможем Вам.

Вы пользуетесь не проверенными фактами. Не нужно повторять за кем-то ложь — дьявол отец лжи, попросили ссылку — даю Кальвин специально посвятил одну свою работу против секты либертинов , которые так и считали Волю Бога абсолютной, вне связи с Его Справедливостью. Точная ссылка на название работы дана в 1 книге «Наставление в христианской вере», книга в библиотеке. Сама работа в данный момент не переведена на русский , но в самих «Наставлениях» Кальвин рассуждает об этом.

Кальвин рассуждал об этом противоречиво. К примеру его аргументация в одних местах имеет супраласпарианскую направленность, в других инфралапсарианскую. В этом же вопросе сам Кальвин не боялся признать, что следствия его доктрины «ужасны». А Вы отрекаетесь от них.

Далее Вы пишете «В нашей общине вероисповедным документом является Библия». Эту фразу я слышал и от «Свидетелей ..» и адвентистов, православных, перечень можно продолжать — у них все по Библии. Кстати, гомосексуалисты оправдывают свои наклонности, выводя это из Писания – Гал. 3:28, что «нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

Многие манипулируют Писанием, однако если это делают еретики, то это полбеды, а если христиане, то грех им большой. Без Библии нет богословия, а наше богословие есть богословие ремонстратов или арминиан. Оно существует в множестве разновидностей в конфессиях пятидесятников, общих баптистов, церквей святости, методистов, англикан, лютеран и др.

Далее Ваш вопрос: «Внесите ясность, начиная с причин самоожесточения фараона». В связи с Вашим запросом предлагаю, на основании Вашего 3 пункта : Всеобщее искупление,  Бог любит каждого. Бог Отец желает, чтобы никто не погиб. Доказать это на событиях с фараоном.

В Библии встречается два описания ожесточения фараона: самоожесточение и ожесточение Богом. В книге Исход десять случаев относят «ожесточение» к Богу (4:21; 7:3; 9:12; 10:1, 20, 27; 11:10; 14:4, 8, 17), десять других — к самому фараону (7:13-14, 22; 8:15, 19, 32; 9:7, 34-35; 13:15). Какова их последовательность? Кальвинисты убеждены, что Бог беспричинно решил погубить фараона, преследуя независящие от вопроса его спасения цели. Арминиане считают, что Бог желает спасения всем людям и может вести Себя так при условии самоожесточения фараона. То есть хронологический порядок этих двух действий прямо противоположен. Кальвинисты обращают внимание на текст Исх. 4:21 и 7:3, что оно предшествует самоожесточению фараона, однако этот факт арминиане объясняют предвидением, а не предопределением.

Какие же у них основания считать данное предсказание упорного поведения фараона условным, а не безусловным? Эти основания содержатся грамматике еврейского языка: в Библии ожесточения фараона и Бога описаны с использованием различных форм (а точнее пород) глагола «ожесточать», которые не взаимозаменяемы. В целом относящееся к Богу случаи имеют породу «Пиел», а относящееся к фараону — «Кал» и «Хифил». Каждая порода строго прикреплена к одному действующему лицу, следовательно эти два ожесточения независимы друг от друга. Одно из них не замещает другое, а накладывается сверху на него. Это значит, что Бог не произвольно решал судьбу фараона, а с учетом его поведения.

Следовательно «ожесточение» сердца фараона Богом было его наказанием за предыдущее самоожесточение этого фараона. Таким образом тексты Исх. 4:21 и 7:3 имели своей целью предупредить Моисея об упорстве фараона без намерения объяснения этого упорства Божественным причинением.

Источник — книга Исход 3-15 главы. Я вчера еще раз прочел эти места — и утверждаю что: Господь специально ожесточил фараона, чтобы погубить его самого и его сына и вывести Израиль из плена, как говорит Писание с великими знамениями – разумеется, знамениями для Израиля. Потому что «Израиль — избранный Мой», — говорит Господь. Вообще по всему Писанию, Господь творит знамения — весь мир видит их, но в принципе ОН делает их для свидетельства только Своим избранным. В Лк. 16: 30-31 читаем: «Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, НЕ ПОВЕРЯТ».

Кальвинисты грешат тем, что в любом пророчестве Бога видят неотразимый и безусловный характер. Коль предсказал Бог, что у хананеев будет наполнена мера беззаконий, то следовательно Он Сам ее и наполнил. Это выставляет Бога в образе дьявола, который не руководствуется справедливостью, а делает все беспричинно. Раз грешник упорствует в своем грехе и идет наперекор воле Божьей, то в кальвинизме такова воля Божья. Как бы он смог сделать это сам с таким успехом богопротивления? То есть происходит инверсия воли Божьей с добра на зло. Хотя это видно из Библии явно не часто, все же возникает аналогия с индуистским божеством Брахманом, способным делать зло и добро в полном равнодушии. Получается Бог равнодушен к Собственным моральным принципам и природе. Такого Бога мы не находим в Писании. Те же случаи, которые на это могут указывать, объясняются обычным наказанием людей за предыдущее отступление от воли Бога. В крайнем случае, Бог никогда не возложит на людей вину за то, что сделал с ними Сам. Вот, к чему приводит Ваше, Валерий, понимание слов «Не поверят».

И еще с этим Вашим пунктом, Ваша фраза «Даже несчастные трагические случаи у Бога совершаются не произвольно, а целенаправленно и со смыслом.» Свяжите эту фразу с тем, что люди от рождения рождаются с умственными отклонениями, допуская себя до самоубийства — почему их не хочет спасти Бог? Почему Он откровение дал лишь Израилю, а остальных оставил?

Люди, а не Бог причина этих несчастий. А как Бог их спасает, это объяснить просто. Так же, как спасает людей в исключительных случаях, когда они не МОГЛИ знать ни закона совести, ни закона Моисея, ни благодати — то есть безусловно. Это случай из разряда судьбы умерших в детстве детей. В кальвинизме они погибли, а в арминианстве нет. Почему? Потому что та же справедливость Бога не осудит лишь за один первородный грех, поскольку к нему не было выражено еще и личного отношения. Что в этом объяснении смущает Вас, Валерий? Может быть Вы с ним встречаетесь впервые? Тогда с Божьей помощью порассуждайте над ним и пусть Господь Сам Вас убедит в правоте данного подхода к описанию причин поведения Господа и Творца нашего мира. Является ли Он существом сугубо властолюбивым или же моральным? Занятым лишь Собственной славой или же еще и тем, чтобы выразить любовь ко всему Своему творению наравне со справедливостью.

Часто приходится слышать различные вопросы к арминианам. Например, есть ли такие понятия как СОЗНАТЕЛЬНЫЙ и НЕсознательный грех? Кальвинисты говорят, что НЕТ несознательных грехов. Все грехи якобы сознательные. Потому что, говорят, выбор в сторону греха человек все равно делает перед совершением греха. Хоть секунду, хоть долю ее, но выбор в сторону греха человек делает сознательно. Если все грехи сознательные, тогда за любой грех можно ожидать наказания потерей спасения? Если не за каждый, то как их отсортировать? Мы же много согрешаем…

Не в каждом грехе присутствует сознание, поскольку некоторые из них могут осуществляться неумышленно (по неведению, невнимательности, неосторожности и т.д.) или вынуждено (по обману, в состоянии грозящей опасности, нервного перенапряжения и т.д.). Как праведность может быть неосознанной или случайной (безучастной), несознательным может быть и грех. Однако среди тех грехов, к которым причастно сознание, есть также различие. Среди них есть грехи слабости (уступчивости, сомнения, малодушия, недоразумения, неопытности, неумения, недопонимания, неразборчивости, невоздержанности, маловерия). В этих грехах сознаниемхочет, но не научено, неопытно и не умеет бороться с влиянием зла со стороны мира, плоти и сатаны.

Есть, наконец, и грехи отпадения (оскорбления, отречения, вызова, гордости). Однако и грехи отпадения прощаются. Петр отрекся, но был прощен. Когда же Бог не прощает? Любые из этих грехов, кроме грехов неведения, могут стать непрощенными, находясь в зависимости от намерений человека. Равным образом все грехи могут быть прощены при условии, если сам человек способен просить прощения. Важно не то, что человек согрешил, а то,  как он отнесся к этому. То есть важно внутреннее отношение к греху. Так вот если это отношение оправдательное, грех становится произвольным.

Таким образом коль не всякий грех делается из мотивов гордости, не всякий из них и ведет к потере спасения. Важно понять, что только гордость делает человека неспособным просить прощения, остальные отношения ко греху, как бы он ни был, Бог не считает ведущими к отпадению. Грех гордости ведет к обессиливанию голоса совести, который в конце концов умолкает. От этого происходит неспособность человека к покаянию. Любой грех, сделанный из причин гордости, является непростительным, поскольку оскорбляет Бога, Который лишает человека возможности спасения.

Бог же дарует благодать лишь смиренным, гордым же Он только противится. Вот где содержится смысл библейского синергизма: от человека смирение, от Бога благодать прощения. Человеческая же гордость не может расчитывать на благодать, а когда она появляется в жизни христианина, тогда наступает его падение. Сознательный грех это неполное определение греха, ведущего к смерти. Лучшее его определение — произвольный или ничем не обусловленный грех. Произвольный грех есть грех внутренний, грех, коренящийся в сознании, а не во внешнем поведении человека, потому он и свободный, не вынужденный.

Произвольный или сознательный грех — это грех специального умысла, независящий ни от чего на свете. Это чистое желание человека, свободное от каких-либо не только принуждений, но и влияний. Даже если бы и не было плоти, сатаны и мира, а также недостатка знаний или неуправляемости чувств, такой человек все равно бы согрешил, потому что таково его свободное или ничем не обусловленное желание. Все наши поступки всегда чем-то обусловленны. Нам стыдно сделать доброе дело, поскольку на нас влияет мнение окружающих нас людей. Но в нашем сознании не существует влияний, а только свободное решение (свободное даже от доводов разума или ощущений чувств). Здесь нам никто не мешает строить свое отношение к чему-либо без оглядки на что-либо. Это внутреннее отношение к Богу и греху Он и засчитывает в качестве вины и награды.

Поступок или слово может быть сделано или сказано с различным внутренним к нему отношением. Может доброе дело и слово сделано с насмешкой или превозношением. И, наоборот, злой поступок может быть сделан с колебанием (с нерешительностью, оглядкой, по малодушию), но не «чистому» желанию. Сознание присутствует в нем, но присутствует всегда с примесью посторонних причин (незнание, недопонимание) или влияний (плоть, сатана, мир). Всегда существуют помехи, всегда существует сопротивление «чистому» желанию. Иногда бывает так, что человек ищет удобного случая согрешить, потому что таково его внутреннее желание. Оно просто еще не реализовалось, но для Бога это уже совершенный грех.

Так вот только чистое сознание является произвольным грехом, когда человек хочет согрешить «просто так» вне связи с какими-либо внешними поощрениями или препятствиями. Ему ровно безразлично, наградит ли его кто-то за данный поступок или подвергнет наказанию. Это его произвольное или его собственное решение. Такой человек легко может согрешить вопреки всем доводам разума (ср. «хула на Духа Святого»), благоприятному влиянию чувств (голос совести). При этом в числе причин его согрешения не находятся плоть, мир или сатана, а исключительно он сам. Сатана ведь то же в конечном счете сделал собственный и ничем не обусловленный грех отпадения. На него никто не влиял.

Произвольный грех (Евр. 10:26) лежит в основании грехов отпадения. Бог нетерпим к этим грехам не к самим по себе, а к тем внутренним побуждениям, которые приводят к ним. Почти все грехи «из сердца исходят», поэтому Бог оценивает не столько сам факт греха, сколько то намерение, с которым он делается. Таким образом каждый внешний грех сопровождается определенным внутренним отношением. Если это отношение направлено на оправдание греха, весь этот грех становится произвольным и непростительным. Вот что значит грех произвольный или сознательный.

Еще вопрос возник насчет сокрушенного сердца в Пс. 120. Кто производит сокрушение сердца? Говорят, что Бог, а человек не в силах сам сокрушить свое сердце. Верно ли это? Какой вообще механизм сокрушения сердца, осознания человеком, что он грешен и виновен перед Богом? Кто производит это сокрушение?

В сокрушении сердца есть человеческая сторона и сторона Божья. Есть то, за что мы ответственны, а есть то, за что ответственен Бог. С Божьей стороны, необходимо послать человеку знание о его греховности, а от человека ожидается выразить к нему личное отношение. Когда мы говорим о роли Бога в деле сокрушения сердца, то это Его обличение наших грехов. Это обличение происходит в жизни каждого человека рано или поздно, по мере того, как Бог готовит его сознания для этого открытия. Наступает какой-то момент, как в жизни Лидии из Фиатир, и Он посылает грешнику осознание собственной вины. Однако это не принуждает грешника к дальнейшему приближению к Богу. Это обличение можно отвергнуть и ожесточиться в нем. Таково участие Бога в сокрушении человеческого сердца. Ответить же на него зависит от человека.

Разумеется, никакого избрания здесь нет: рано или поздно, но каждый человек подвергается этому призыву Божьему к покаянию, но многие отвергают его. Нигде в Библии Бог не призывает человека просить у Него помощи для сокрушения собственного сердца. Бог только требует этого сокрушения. По этой причине все разговоры о зависимости нашей ответственности от Божьей помощи есть попытка перенести ее всю на Божьи плечи. Бог имеет право требовать от нас послушания, когда Он со Своей стороны сделал все для того, чтобы она осуществилась. Он дал нам моральную способность для того, чтобы мы воспринимали добро и отталкивали зло. В практической жизни для этого имеется много помех, но Бога интересуют наши желания.

Сокрушены ли мы — не зависит от Бога, Который желает сокрушить сердца всех на земле людей? Это зависит от нас. Бог наделил нас способностью самоконтроля и самоосуждения. Мы должны этой способностью пользовать правильно. Когда мы говорим, что «Бог сокрушил сердце», то понимаем под этим то, что в покаянии, совершенном самим грешником, была осуществлена воля Божья. Понимать в нем нечто большее равнозначно обвинению Бога в том, что Он не сокрушил сердец остальных людей.

О том, что Бог не всем хочет открыть сию Тайну, так это из слов Спасителя ясно: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын ХОЧЕТ ОТКРЫТЬ». «Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ ОТКРЫЛИ тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах».

Данный текст нисколько не говорит о том, что Бог НЕ ЖЕЛАЕТ открывать кому-то, причем без связи с поведением самих этих людей, Своей истины. Вместо этого он констатирует факт, что было бы если бы Бог действительно не пожелал бы сделать этого. Бог хочет открыть всем тем, кто готов принять это откровение. Поскольку не все готовы сделать это, не всем открыто. Но что здесь осталось от кальвинизма? Ничего. Избрание Божье условно, а не безусловно. Если не так, приведите более убедительный текст. Слова «никто» нисколько не смущают арминиан, поскольку им противостоят слова «все» в отношении к тому, что Бог действительно желает спасти весь мир.

Или Вы, Валерий, предложите включить в слова «никто» и истинных верующих? Если нет, тогда и арминиане считают их гипотетическим случаем, приведенным в целях назидания человечества: не будь Божьей любви, никто бы не спасся. Но где здесь ваша пресловутая безусловность. Если НИКТО не может знать Бога сам по себе, тогда ВСЕ Его могут узнать не сами по себе, а по Его воле. Не забывайте, что арминиане верят во ВСЕОБЩЕЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на неверующих людей Духа Святого (Ин. 6:44; Рим. 2:4).

Второй текст вообще не по теме, поскольку не содержит отрицательных частиц по отношению к Богу. Однако не могу согласиться и вот с чем: Иисус не тратил бесполезное время с непредопределенным и потому не способным понять истину Никодимом. Больно уж глупое поведение. Лучше признаться, что кое-что Никодим все же мог вместить, и правильная реакция на это немногое было залогом понимания того, что на данный момент было еще недостижимым. Иисус боролся за Никодима, а не просто заигрывал с темой его личного спасения.

Далее Писание раскрывает замысел в отношении спасения к избранному народу:«И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что ВАМ ДАНО знать тайны Царствия Небесного, А ИМ НЕ ДАНО» (Мф. 13:10-12). «тайну, СОКРЫТУЮ от ВЕКОВ И РОДОВ, ныне же открытую святым Его» (Кол. 1:26).

«Первый текст соглассуется с предыдущими моими рассуждениями: истина Божья посылается людям поэтапно и в зависимости от принятия предварительной истины. Иоанн пишет о свете просвещающем всех людей, но лишь принявшие этот свет становятся чадами Божьими (Ин. 1:9-13). Все просвещены, но не все приняли. Однако причина не в нежелании Бога спасти всех, а в нежелании людей принять это Божье желание. Снова мы видим непринудительность Божьей воли.

Однако я могу допустить и другое толкование: некоторые, разумеется не спасительного характера, задачи определяются не всем людям. В этом смысле «тайны» как глубины, а не вообще «тайны», открываются некоторым. И, наконец, апостолы, которые слушали Христа часто и с возможностью уточнения, понимали волю Божью лучше. Все это легко соглассуется с арминианской доктриной.

Почему Бог завет заключил с Израилем, а не со всеми народами, не с хананеями, не с потомками Исава?

Разве в Ваших, Валерий, текстах речь идет о спасении? Давайте строго различать безусловность земных обетований от условности спасения. С другой стороны, даже благословляя евреев, Бог не отнимал «крох» этих благословений от язычников. Благословение первенства не отнимало меньших благословений от остальных детей завещателя. Так Авраам «дал подарки» и остальным своим сыновьям. Мы же говорим о причинах избрания лишь некоторых из согрешивших людей к спасению. Валерий, не уклоняйтесь от вопроса.

Возвращаясь к фараону – пришлось «покопаться» в иудейских порталах, сам к сожалению не знаю иврита и да единого мнения по поводу понимания смысла текста среди самих знатоков иудаизма нет. Вот как рассуждает о том, каким должен быть Бог по мнению иудейского толкователя: «а Я укреплю сердце его». Эта фраза не означает, что Всевышний умышленно заставит фараона грешить. НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ, что Творец Сам вынуждает человека нарушать Его волю и Сам же наказывает за это. Подобное представление противоречит основным принципам иудаизма, (и арминиан) в соответствии с которыми у человека всегда есть свобода выбора». «Знаток» Писания сначала придумал принципы, каким по его мнению должен удовлетворять Творец, а потом принялся исходя из них, толковать Писание, кажется я уже с этим встречался в Ваших ответах?

Плохо понимаю Вас, Валерий. Вы считаете, что принуждать к греху в воле Бога? Объясните также, почему Вы считаете, что наше мнение является именно нашим, а не библейским в этом случае.

Привожу еще одно иудейское толкование на Исх. 7:3: Я СДЕЛАЮ ТВЕРДЫМ. Мы находим в тексте Писания три нюанса, относящихся к позиции фараона:

1) быть абсолютно «твердым», не поддаваться впечатлениям, не замечать того, что происходит вокруг, и не позволять внешним факторам оказывать на себя воздействие.

2) (досл. «тяжелый»), трудносдвигаемый, неподвижный. Человек может получить какое-либо впечатление, но между впечатлением и реакцией на него существует огромная дистанция. Однако она преодолима, хотя для этого требуются значительные усилия.

3) (букв. «сильный»), твердый, но намеренно сопротивляющийся любому воздействию, направленному на то, чтобы сделать его уступчивым (т.е. упрямый, закоснелый)… Я ЖЕ ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ ФАРАОНА.

Часто спрашивают: если Всевышний ожесточил сердце фараона, то в чем же вина фараона? На это есть два ответа. Во-первыx, фараон обрек евреев на страшные беды еще задолго до того, как Всевышний сказал: «Я же ожесточу сердце фараона» — за это у фараона была отнята возможность покаяния. Во-вторыx, половина казней была ниспослана на фараона в теx случаяx, когда он сам упрямился и не xотел отпускать евреев, как сказано: «И укрепил фараон свое сердце». Когда же казни египетские усилились и фараон не мог больше выносить иx, сердце его смягчилось, и он стал подумывать о том, чтобы отпустить евреев, но не по воле Всевышнего, а из-за тяжести казней. Тогда-то Всевышний и ожесточил его сердце. Об этом Всевышний сказал Моше еще раньше: что Он ожесточит сердце фараона и что фараон не отпустит еврейский народ. Цель казней — не только в наказании фараона, но и в том, чтобы убедить как сынов Израиля, так и самиx египтян, что Всевышний – истинный правитель мир.

Я могу согласиться с автором данного комментария, особенно касательно мысли, что Богу неприятно принудительное повиновение. С этой целью Он смотрит на сердце больше, чем на дела людей. Не соглашусь с тем, что Бог ожесточил сердце после его уступки. Напротив, ожесточение Божье произошло в ответ на усиление самоожесточения фараона. Бог применил к нему больше усилий, и никакой реакции. Еще больше – снова. Наконец, мера сопротивления превысила меру долготерпения Божьего, и Господь отказался бороться за спасение фараона, лишив его возможности покаяния. По этой причине казни во исправление превратились в казни в осуждение. Это общий Божий подход к человеческому неповиновению.

Самое правильное толкование этого отрывка приводит сам Павел, да и есть правильный – Библейский принцип – Писание само Себя толкует: Новый завет разъясняет, толкует Ветхий Завет, т.е. Ветхий Завет нужно понимать через Откровение Нового Завета. А слова Павла не оставляют никакой надежды на арминианское толкование Писания: «Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; А КОГО ХОЧЕТ ОЖЕСТОЧАЕТ (Рим. 9:10-19).

Слова Павла из Рим. 9:10-19 не создают особых проблем арминианам. Бог ожесточает тех, кого хочет. Однако кого же Он хочет ожесточить? Он хочет ожесточить закоснелых и упрямых грешников. Не тех, кто что-то недопонимает или неуспешно борется с грехом, а тех, кто идет вопреки ясному пониманию воли Божьей, причем вне зависимости от любых (благоприятных или неблагоприятных) обстоятельств. Я снова повторяюсь (кажется, Вы меня не слышите, Валерий): Божье избрание к спасению есть, однако оно условно. Вы принимаете первое и отрицаете второе. Почему же?

Исав был лишен не вечных, а земных благословений, да и то не полностью. Он (а точнее все его потомки) стал рабом, а не погибшим человеком. Или кальвинисты считают мусульман обреченными на погибель? По этой причине Божье ожесточение есть ничто иное как позволение ожесточаться без каких-либо ограничений с Божьей стороны. В этом и состоит суть греха, ведущего к смерти, разумеется, духовной. Приводит к смерти закостенелось в грехах и утрата болезненной чувствительности к ним.

Таким образом к некоторым грешникам Бог милосерден, другим же позволяет ожесточиться сверх того, за чем Божье желание спасти сменяется желанием погубить. Поэтому лишь после устойчивых признаков самоожесточения человека Бог «поставляет» его к погибели. Где здесь противеречие с мыслью Павла и согласие с мыслью Кальвина?

Хананеям ОН не дал Закона, оставил ходить по своим грехам, они сами же и наполнили меру грехов. Будучи под властью дьявола, не могут угодить Богу, а из Писания видно явно, что сам по себе дьявол ничего не делает, если не дано будет ему от Бога. Привожу место по поводу действия Бога в отношении уничтожения хананеев Нав. 11:20: «ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля -для того, чтобы преданы были заклятию и ЧТО БЫ НЕ БЫЛО ИМ ПОМИЛОВАНИЯ, НО ЧТОБЫ ИСТРЕБЛЕНЫ были так, КАК ПОВЕЛЕЛ Господь Моисею.

Так Бог ОСТАВИЛ, ДОПУСТИЛ, ОБРЕК НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ или же Он ПРИНУДИЛ, ЗАСТАВИЛ, ПРИЧИНИЛ? От этого будет зависеть САМИ ли они или НЕ САМИ наполняли меру беззаконий. Не используйте арминианских доводов, поскольку они содержатся на посылках, которые кальвинисты не признают. Арминианское допущение отличается от кальвинистского тем, что зло Бог не причиняет, а допускает вопреки Своей воле. У кальвинистов же воля Бога то делает добро, то делает зло, причем беспричинно и суверенно. Кажется, мы уже об этом говорили. Соответственно дьявол, у арминиан, не исполняет какую-то «тайную» или «ужасную» волю Бога, а нарушает Его единую волю спасти всех людей, что Бог временно терпит. От Господа было и то, чтобы погубить всех упорно грешащих и неверующих Евангелию. Однако почему это Его желание должно быть неотразимым?

Кстати, Вы не ответили на вопрос: «Почему Бог, если хочет спасти всех – не дал Закон никому кроме Израиля?»

Простите меня. Я сделал это не умышленно. Божье желание спасти всех учитывает различие между людьми, разделенными от полноты Божественной истины как расстоянием, так и временем. Ведь Вы не станете утверждать, что евреи до Христа погибли, поскольку не узнали «полноты, от которой все мы приняли», а австралийские аборигены тоже, поскольку мы с Вами не смогли им рассказать о Христе. Частичное познание воли Божьей все равно является истинным и, следовательно, спасительным. Если, как Вы заметили, Божья истина о спасении в Жертве Христа была явлена не сразу, а постепенно, то некоторые люди не могли знать ее в полноте. Погибнут ли они поэтому? Нет, поскольку кое-что они ведь знали: о грехе им говорил закон совести, хотя и менее совершенный чем закон Моисеев или Христов, а о Боге – творение, хотя оно также менее совершенно, чем Писание.

Таким образом они не были лишены закона и истины совершенно. Отвечая же на частичную истину послушанием, они получали спасение, как и мы, хотя и не имели полного представления о способе своего спасения. Таким образом спасение будет иметь также и человек, который успешно шел к познанию Бога, хотя и не получил его полноты по независящим от него причинам. Лишать его спасения нельзя. Даровав Израилю закон, Бог не лишал этим остальные народы возможности спасения.

Далее Вы задаете вопрос: «Раз грешник упорствует в своем грехе и идет наперекор воле Божьей, то по кальвинизму, такова воля Божья. Как бы он смог сделать это сам с таким успехом богопротивления?» Ответ: наперекор Божией Воле он не идет, а идет к своему концу: «суд им давно готов, и погибель их не дремлет».

Требуется уточнение: кому «им»? Предопределенным к погибели или упорствующим по своей воле вопреки воле Божьей? Таким образом вопрос о способности грешника идти вопреки воле Божьей остается. Откуда она? Как мог грешник с успехом грешить, когда Бог не повелевает этого делать?

Далее вы рассуждаете: «Это случай из разряда судьбы умерших в детстве детей. В кальвинизме они погибли, а в арминианстве нет». Ответ из Вестминстерского  вероисповедания (гл. 10, пункт 3), которое Вы в очередной раз не удосужились прочесть , в противном случае не писали бы за нас нечто от себя): «Избранные, умирающие во младенчестве, возрождаются и спасаются Христом через Духа (Лк. 18:15, 16; Деян. 2:38, 39; Ин. 3:3, 5; 1 Ин. 5:12; Рим. 8:9), Который действует когда, и где, и как Ему угодно (Ин. 3:8). Это же относится к тем избранным, которые не имели  возможности быть призванными через внешнюю проповедь Слова (1 Ин. 5:12; Деян. 4:12). Так что мы не говорим о том, что младенцы все погибают, Писание на этот счет не дает однозначного ответа».

Простите, Валерий, я до сих пор так и не узнал, Вы – супралапсарианин или инфра. От этого зависит подбор моей аргументации. В данном случае, я действительно попал не в точку. Простите. Так бы и сразу сказали. Впрочем, Вы, как мне кажется, положительно высказывались и о Дортских канонах. В данном случае они уже для Вас не авторитет? Между тем, чтобы была полная ясность, отличие между Вашей точкой зрения и моей состоит в том, что я считаю, что ВСЕ умершие младенцы будут спасены, а у Вас только избранные. Причем здесь я улавливаю некоторую непоследовательность: избранные оказываются будут и вне закона (см. Ваш вопрос ко мне о непослании всем людям закона). Зачем же Вы задавали этот вопрос? Маловато собственной аргументации? Или что-либо иное?

А теперь ссылка на Писание о повелении Саулу: 1 Цар. 15:3: «теперь иди и порази Амалика и Иерима и истреби все, что у него, предай смерти от мужа до жены, от отрока до ГРУДНОГО МЛАДЕНЦА». А другой младенец был помилован Господом, несмотря на то что был сыном Иеровоама – творившего мерзость пред Господом. 3 Цар. 14:12, 13: «Встань и иди в дом твой; и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя; и оплачут его все Израильтяне и похоронят его, ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось НЕЧТО ДОБРОЕ пред Господом Богом Израилевым». Господь произвел суд над Иеровоамом – умертвил его сына, но тем не менее спас его в вечности.

Согласитесь, Бог наказывает детей за грехи родителей лишь в этой жизни, включая и смерть. Однако где Ваши доказательства, что эти дети погибли в вечности? Впрочем, второй текст несет в себе не доказательства, а проблемы кальвинизму. Какое добро могло находиться в младенце: его личное или приписанное ему Богом? Если второе, тогда почему Бог не приписывает его всем умершим детям. Что касается Вашего аргумента о спасении Авии, то это не означает того, что только «добрые» младенцы спасутся, поскольку обетование «войти в гробницу» все же было земным, а не небесным. Следовательно значение выражения «войти в гробницу» ничем не отличается от современного церковного членства, явно несовершенного отражения небесной участи. Это действие Бога было нужно не столько Ему Самому, сколько людям. Это заслуга не для вечных обетований, а для земных, частью которых и был обряд захоронения.

Ваши предыдущие выводы о том что апостолы добровольно выбрали себе Спасителя, «сами догадались», «высосаны» из Вашего «богословия», а не из Писания, вот уж действительно нужно извратить все Писание под ваши 5 пунктов. Свою спасительную любовь Господь являет только избранным Своим. Если хотите получить исчерпывающий ответ – ОН создал мир ради избранных, и все свои чудеса и Могущество являет только во свидетельство им, остальной мир их не понимает и не принимает.

Если не всякий грешник понимает истину, то это объясняется вовсе не тем, что не всякий предназначен для спасения. Это говорит о том, что он по собственной воле отказывается ее понимать, даже если это и доступно для него. Выше мы уже писали о том, что Бог дарует каждому грешнику свет, однако этот свет не принуждает. А это означает то, что на него можно закрыть глаза. И это закрытие глаз делает не Бог, а человек. Действительно, весь мир создан для избранных, в роли которых может оказаться каждый. А если не оказывается, то не Бог тому причина. Верующий «принимает» Божье предложение, неверующий «не принимает».

Спросите своих неверующих родственников и знакомых, «желают» ли они принять Христову Жертву? Жалеют ли о том, что не могут уразуметь любовь ЕГО? Страдают ли от того, что не спасены? Печалятся ли о том, что ОН не избрал их от вечности ко спасению? И почему Вы приняли Христа, а они не нет? Вы что, оказались умнее их? И почему они выбирают буддизм, саентологию и другие религии, а Вы сами определили своим умом, что Христос это ПУТЬ ИСТИНА И ЖИЗНЬ? Чем докажете? У человека нет способностей доказать веру человеческим методом познания – нет у него этих знаний, в противном случае это была бы уже не вера , как и говорит апостол Павел: «Вера же есть осуществление ожидаемого и УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ». «Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть  надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении».

Некоторые из людей имеют то, что Вы исключаете. Есть грешники, сожалеющие о своем грехе, но не знающие пути выхода из создавшегося положения. Есть грешники, ищущие истину. При этом Бог как раз на это и рассчитывает (Деян. 17:27). Достигнуть этого им помогает как неискоренимость первозданных свойств личности (воли, чувств и разума), так и всеобщее действие Духа Святого. Свойства личности грешника искажены функционально, а не природно, хотя при упорном неправильном употреблении они в действительности могут исчезнуть, что называется «ожесточением сердца».

Доказывается таким образом не полнота сказанного в Писании (Слове писанном), а полнота открытого в Творении (Слове неписанном). Здесь разум имеет свое применение (Рим. 1:19-20). Грешник «знает» и даже «безответен» (это каждый понимает: ничто не возникает само собой), когда речь заходит о Бытии Бога. Иное дело, идти ли вопреки очевидному или нет. А это вопрос уже не разума, а воли. Она решает рисковать или нет. Я рискнул, а другие этого не сделали, хотя все могут обладать одними и теми же знаниями. Минимум знаний все же необходим, и его имеют все без исключения люди.

Принятие естественного богопознания является предпосылкой для получения Особого Откровения. Даже спасительный призыв обращается не только к чувствам, но и к разуму грешника. Одного разума, конечно, явно недостаточно, однако его отклик на доступный для него уровень знания является составной частью спасения (Мф. 22:37). Вот почему я считаю, что вера есть реакция как интуиции грешника, так и его разума на услышанную весть. Совесть реагирует на нее по своему, разум по своему, и лишь совместное их действие побуждает волю к принятию решения в пользу своего спасения. Таким образом проблема противоречия между разумом и верой надумана. Библия признает их как отличия, так и совместимость. Лишить христианскую жизнь естественных способностей разума, это исказить его личность, а также отвергать первозданный замысел Бога. С другой стороны, такой подход ведет к мистификации христианской практики, плавно переходящей в оккультизм.

Итак вера в Бога, дается САМИМ БОГОМ: «потому что вам ДАНО ради Христа не только ВЕРОВАТЬ в Него, но и страдать за Него».

Богом дается (заметьте, не даруется) не только вера, но и ВОЗМОЖНОСТЬ поверить в проповеданное слово. Именно этот смысл подчеркивает Павел, защищаясь от обвинений, будто Бог не должен был спасать язычников. Нигде в Писании мы не найдем призыва просить у Бога веру или покаяние, хотя об их укреплении речь в ней идет. А это как раз доказывает библейский синергизм, а не внебиблейский монергизм.

Господин Гололоб, хотелось бы ответить Вам  на некоторые  положения  в Вашей  статье «Предопределяет ли Господь зло». «Некоторые христиане учат, что Бог суверенен настолько, что игнорирует вопросы справедливости и морали. Так Он в праве как незаслуженно спасать, так и незаслуженно губить. Подобных взглядов, которые сегодня исповедуют некоторые кальвинистские круги». Хотелось бы уточнить более конкретно — какие кальвинистские круги, кто именно — ссылки на статьи, книги, фамилии, имена  и т.д.

Это прежде всего богословы супралапсарианской позиции в кальвинизме. Они очень известны, чтобы их не знать Вам как пастору-пресвитерианину.

Кто эти «некоторые христиане»? Уж не кальвинистов ли Вы, г-н Гололоб, подразумеваете под этой терминологией? Хотелось бы уточнить их имена, дабы не было поклёпа на истинных кальвинистов которые, Отнюдь!!! Так не учат!

До сих пор различные направления в кальвинизме борются за право называть себя истинными последователями Кальвина.

Так Он в праве как незаслуженно спасать, так и незаслуженно губить. Вы полагаете, что Бог спасает заслуженно? Т.е. спасение делами,  которыми это спасение необходимо заслужить? И кого это Бог незаслуженно губит, если не секрет? Написано: «Все согрешили» и «возмездие за грех смерть». Уж не будете ли Вы отрицать это положение Библии? Все грешники, и нет  праведного не одного!

Здесь Вы правы: Бог спасает незаслужено, но губит лишь заслужено.

И поступил ли бы Бог несправедливо, если бы Он уничтожил всех грешников? Ведь возмездие за грех смерть? Я думаю, как во времена Ноя Бог осудил весь мир потопом и это деяние Его было святое и праведное, то и ныне, если бы Бог уничтожил всех грешников, Он при этом бы не поступил несправедливо, ибо возмездие за грех смерть.

А если грех предопределен Богом, тогда за что наказывать согрешивших не по своей воле. Или Вы считаете, что абсолютное предопределение оставляет человеку право выбора? Не путайте пожалуйста между собой наказание ЗА что-то и причинение зла Самим Богом, не допускающим человеку иметь даже право грешить без Его разрешения и силы.

Вершиной этого мнения стало убеждение, что Бог не только предвидел, но и предопределил грехопадение, да и сами грехи некоторой части людей. — Предопределение есть план Божий согласно которому, разворачиваются все события. Бог не только предвидел падение Адама и Евы, но и счёл это необходимым.  Если бы Он не хотел, то это бы  и не произошло. Бог благ. Иисус  сказал: «Что ты называешь Меня благим, никто не благ как только один Бог» (Мк. 10:18). Благ ТОЛЬКО один БОГ! Следовательно,  все (ВСЕ!)  Его деяния  мы  рассматриваем  как  благие, праведные и совершенные. Для осуществления Своих  святых и праведных  намерений Бог попускает человеку совершить грех (что не делает Бога ответственным за грех). А что значит: «попустил совершиться  грехопадению Адама  и Евы» как не то, что «счёл необходимым»?  Ведь если  бы не счёл нужным, необходимым, то и не допустил бы? Мы можем сколько угодно фантазировать на тему: «Что было бы, если», но надо понять, что произойти может только то, что предусмотрено Богом  — иной поворот событий принципиально невозможен.

Из Ваших, Юрий, рассуждений получается, что Бог умышленно ввел Адама в грех, да еще и наказывает его за это. Интересно получается… Такой Бог мало чем отличается от диктатора и лишь только прикрывается благостью. Это не библейский бог. Рука не позволяет написать его с большой буквы.

«Если допустить, что Бог предопределяет зло, то почему тогда борется с ним? Нам говорят: чтобы показать Свою славу и убедить человека в его беспомощности. Славу? Разве причинением зла, а затем его устранением можно прославить Бога? Конечно, Бог Сам для Себя мог бы таким образом упражняться и убеждаться в Собственной власти, но демонстрировать людям, причем лишь Свою силу, а не доброту, не соответствует Его достоинству, по крайней мере, Его моральному облику, описанному в Библии». — Есть ли в русском ортодоксальном  баптизме учение о «неприложимости  к Богу моральных оценок», которыми мы оцениваем поступки людей?  Пример: когда Бог уничтожил людей потопом, это деяние его было праведным.  И мы не осуждаем при этом Бога «за что ж Ты невинных детей погубил?»  Если бы это сделал, например, кто то из людей — он был бы завершённый изверг. Когда Бог губит  младенцев в Египте — Он при этом святой, и деяние Его это праведное, но если бы, например, этих младенце убил кто-то из баптистского братства, — я думаю, с ним бы перестали общаться.  Поэтому  есть такое понятие «Неприменимость к Богу моральных оценок» (по крайней мере, моральных оценок — тех, которыми мы  измеряем людей).

А как насчет тех, которые Библия приписывает Богу. Или Вы хотите сказать, что Бог пожелал спрятать от нас Его внутренние нормы морали? Или Вы не верите в то, что Бог является Моральной Личностью? Изъяснитесь же более понятно: Имеет Бог мораль и почему же ее преступает? Или станете убегать за ширмой неприменимости к Богу Его же собственных моральных качеств. Если бы Бог не заявил миру о Своей любви, то вряд ли мы с Вами имели даже человеческие нормы морали.

Пророк Елисей  проклинает детей — и тут же из леса выходят две медведицы и раздирают сорок два ребёнка. Как это оценить? Но если бы пророк натравил собственных медведиц на них, то большего бы изверга вряд ли можно было бы представить. Но явленная здесь воля Бога  не подлежит нашему суждению. Мы просто принимаем Его решение.

Нет, мы не просто принимаем, а понимаем, что некоторые дети из этой кампании преступили меру Божьего долготерпения во зле и насмешках над Его пророком. Бог ведь видит сердце, а мы нет.

Анания  и Сапфира лишаются  жизни только за то, что смалодушествовали,  не  сам  ли Пётр, укорявший  в своё  время гораздо в большей  степени, проявил малодушие?

Бог оценивает намерения, а не поступки сами по себе. Или Вы думаете, что Бог равнодушно повелел согрешить и Петру и Иуде, но лишь одному дал покаяние? Нет безразличного бога Вы не найдете в Писании. Сказанное Вами есть лишь Ваши предположения, а не истины Библии. Вы объясняете отдельные тексты Писания совершенно, игнорируя массу библейских свидетельств о природе Бога и моральном правлении Им миром. Зачем Вы таким путем вынуждаете Библию говорить то, что Вам хочется в ней видеть? Кто Вам дал на это право? Когда будете искать в ней доказательств, найдите более ясные места Писания, говорящие о том, что Бог может причинять зло с таким же безразличием как и добро.

Но если бы  Пётр приказал убить эту семью — такой поступок был бы весьма неоправданным.  Но сделанное здесь Богом (смерть Анании и Сапфиры)  приводят в пример, когда назидают неутверждённых. Для верующих это морально.

Могли ли Анания и Сапфира не согрешить, а может это Бог «счел необходимым», чтобы они согрешили и кто «воспротивится Его воле»? Возможно и Иуда, Пилат, Сталин и Гитлер, наконец, сатана будут пребывать спасенными в небе, ведь они по своему исполняли Божью волю?

Далее  отвергая  единственно возможную оценку деяний Божьих — как  в  высшей степени  необходимых, моральных и справедливых, и направленных к свершению конечной благой цели — мы неизбежно  попадём в тупик при рассмотрении реально существующего зла в мире.

Попадают в этот тупик именно кальвинисты, считающие, что без Божьего влияния человек неспособен ни к чему, даже к греху. Ведь как бы он мог согрешить, если бы Бог не просто разрешил, а неотразимо пожелал это?

Мир создан Богом. В этом  мире есть зло. Откуда зло в мире созданном Богом? Силён ли Бог создать мир в котором нет зла? Ответ — да!  Сделаем несколько предварительных выводов:

1. Поскольку всё в этом  мире происходит по воле Бога, то и зло не могло возникнуть без Его ведома. Говорить о бессилии Бога предотвратить зло значит отрицать всемогущество Его силы и власти.

2. Поскольку Бог благ, то существующее зло несомненно направлено Богом к благой цели (пример с Иосифом Быт. 45:1-8).

3. Конечной целью существования  этого мира является прославлении имени Божиего  через спасение  грешников, и следовательно, зло (наряду с добром) используется Богом  для осуществления замысла  спасения.

В Вашей схеме нет ни слова о МОРАЛЬНОМ ПРАВЛЕНИИ миром со стороны Бога. А последнее означает, что не в силе Бог, а в правде (см. Иов. 9:19). Закрыть рот сатане легче, чем доказать без применения силы его неправоту. Таким образом кальвинизм избирает легкий путь «доказательств», однако библейский Бог, обладающий моральной природой, имеет массу средств убеждения людей, а не их принуждения. Создавать зло, чтобы потом бороться с ним — низкий и даже аморальный для Него образ поведения. Зло в случае с Иосифом было сделано его братьями, а не Богом. Бог просто допустил случиться тому, что не входило в Его план и не могло входить. В противном случае Он бы разрушал то, что строил.

Только тогда становится понятным, как это Бог мог послать Саулу злого духа, и объясняется сказанное в книге Судей: «И послал Бог злого духа между Авимилехом и между жителями  Сихема, и не стали покоряться Сихемские Авимилеху».

Это было наказание, а не беспричинное наслание злого духа жителям Сихема. Мы же с Вами говорим о суверенном причинении Богом абсолютно всего на земле, включая и зло. Вы заметили эту разницу?

Михей  знал, что говорил, когда предупреждал Ахава о том, что всем его пророкам послан  Господом  дух лжи (3 Цар. 22:20-23). Бог не смотрит как Его деяния будут рассматривать  баптистские богословы.

Вы хотите сказать, что Бог, чтобы прославиться, причиняет единоличным образом зло? Или я не пойму, к чему этот пример. Не из того же он разряда, что и обычное наказание? Бог послал злого духа на Саула, однако по причине его отступления. Тем не менее как же мог отступить Саул, когда Бог избирал его не для этой цели?

Даже Иов объясняет своей жене: «Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» Заметьте, «ОТ  БОГА», а не от кого-то другого. Даже не  имевшая богословского образования жена Иова, поняла это.

Иов говорит здесь о необъяснимом для него страдании, а не о беспричинном или суверенном зле. Богу чуждо посылать зло людям беспричинно. Если же Вы считаете абсолютно все страдания равными злу, тогда хирургам делать нечего.

Когда  пророк Амос говорит: «Бывает  ли  в  городе бедствие, которое не Господь  попустил бы?» (Ам. 3:6),  то он имеет ввиду именно ВОЛЮ Бога, а не вынужденное Его согласие.

Если бы это не было вынужденным для Бога согласием, тогда пророк использовал бы другое слово, нежели «попустил». Да и вообще ни о каком допущении, позволении или предвидении в Писании вообще ни разу бы не было сказано. Вместо этого везде стояли бы слова «приказал», «повелел», «принудил», «заставил», «сделал, не считаясь ни с кем и ни с чем».

Возможно Вы  возразите, что все эти вещи  происходили во времена Ветхого Завета, а  в  Новом Бог явил свою любовь чрез Иисуса Христа. Но разве в наш век к примеру исчезли природные  катаклизмы, возьмем недавнюю волну цунами, унесшую 1 200 000 жизней. Мы же привычно оцениваем это как зло? Но Священное Писание называет это наказанием Божиим: «Он превращает реки в пустыни и источники вод в сушу, Землю плодородную в солончатую, за нечестие живущих на ней» (Пс. 106:33, 34). Что нам сказать к примеру, сегодняшним людям, которые скажем во время этих Цунами, или урагана  Катрин потеряли своих близких? Что они  сполна  получили за своё нечестие? А если они  все  были верующими?  Не надлежит ли нам их утешит, тем,  что если Господь взял этих людей, значит Ему  угодно.

Весь вопрос в том, как Ему это угодно? Точно так же угодно, как и наделять благом, или как-то иначе? Арминиане убеждены: совершенно иначе. Бог наказывает грех с сожалением, а не с радостью, если бы Он делал это без каких-либо причин, зависящих от поведения самих людей.

Итак  мы пришли  к  вводам:

1. Бог благ.

2. Всё, что исходит от Него верующему надо смиренно принимать  как благо.

3. Неверующий  человек получает наказание, которое он рассматривает как зло в своей жизни.

Если Бог благ, тогда как Он может посылать зло? Его зло допущенное или причиненное? Снова повторюсь: не говорите о наказании Божьем людей, но докажите мне, что они были беспричинными и независящими от поведения людей.

Вы пишете: «Если допустить, что Бог предопределяет зло, то почему тогда борется с ним?» Что значит Ваше: «Если допустить»? Что означает «борется с ним»? И так же какой смысл Вы вкладываете в понятие слова «ЗЛО»?

«Допустить» значит, что арминиане не допускают возможность абсолютного предопределения Богом зла. Если оно предопределено, то только обусловлено. Зло не может быть выставлено человеку, как его личная вина, если этой обусловленности его личным поведением нет. «Борется с ним» это означает «Бог благ и не может не бороться со злом». Тогда зачем же допускает, вернее в кальвинистской трактовке «причиняет»? В понятие «зло» я вкладываю смысл «совершенно присущее суверенному Богу и независящее от человека зло».

«Если же зло причиняется на земле исключительно Богом, то кто вообще способен устоять против этого Его решения?» Ответ: зло не причиняется на Земле ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  Богом. И против Его решений  не устоит никто. А следовательно, как можно наказывать за зло тех, кто не имел возможности сопротивления Ему? «Было бы несправедливым называть причиной осуждения грешника его дела, когда они на самом деле были причинены Самим Богом?» Непонятно и нелогично. Неужто Вы г-н  Г. А. Гололоб, не знаете, что Бог не творит греха? Он не является автором греха?

Вы противоречите самим себе? Если Им совершенно все определяется, тогда почему Вы не включаете сюда и зло? Объясните это более ясно. Только что Вы мне доказывали причастность Бога к возникновению зла.

«Доктрина об абсолютном предопределении противоречит справедливости Божьей, возлагающей на людей ответственность в вопросе, по крайней мере, принятия дара спасения». Как же Иисус говорит: «Всё, что даёт мне Отец — ко мне придёт» (Ин. 6:37),  Иисус говорит – всё, что Отец даёт — ПРИДЁТ! ПРИДЁТ в любом случае, потому что Отец не ошибается! ВСЁ! Слышите? ВСЁ!!! Что даёт Отец! ПРИДЁТ!!! ПРИДЁТ!!!  ПРИДЁТ!!!!  И никуда не денется. Уж поверьте, ибо Слово Его (Ис. 55:11) не возвращается  тщетным! Но исполняет  то, что угодно Господу.  Вот и вся ответственность в  вопросе принятия  дара спасения. Есть ещё много мест Писания, но не хочется их здесь перечислять, так как я думаю, они Вам уже давно известны.

Здесь нужно делать ударение не на слово «придет», а на «все, что». Смысл этих слов: «Ко Мне придет только то, что дает мне Отец. Никто другой ко Мне не придет». Этот смысл лучше подходит к контексту, особенно к ст. 36. Христос этой фразой объясняет, почему иудеи не хотят к Нему придти. Но каким образом Отец «дает» Христу последователей, не говорится. Скорее всего это действие согласованно со свободной волей человека, поскольку  ст. 35 гласит: «ПРИХОДЯЩИЙ ко Мне не будет алкать, и ВЕРУЮЩИЙ в Меня не будет жаждать никогда».

Эти толкования различаются между собой. Конечно, люди будут приходить ко Христу, но не по принуждению, а свободно, потому что Богу нужны лишь свободно принявшие Его любовь существа, а не загнанные в Царство Небесное силой и страхом. Не отрывайте этот текст от других мест Писания, ведь ко Христу приходит не только тот, кого Отец дает, но и тот, о ком сказано «Приходящего ко Мне не изгоню вон» (ст. 37). Эти два аспекта не противостоят друг другу, а взаимно друг друга дополняют в сотрудничестве.

Текст Ис. 55:11 говорит о том, что Богу «угодно» наказывать лишь отступников и спасать верных. Вот почему Слово не возвращается к Нему тщетно, но по-разному: для одних без осуждения, а для других без благословения. Подберите более удачные тексты для Вашей аргументации.

«Любимым библейским примером, якобы доказывающим причастность Бога к появлению зла, является случай с «ожесточением» фараона в книге Исход. Тем не менее, это свидетельство требует правильного объяснения. Бог лишь использовал уже причиненное самим фараоном ожесточение (см. слово «сами» в Рим. 1:24, а также Деян. 19:9; Рим. 11:7; Евр. 3:13). Бог ожесточает навсегда (как и наказывает временно) «за» что-то, а не за ничто (Мф. 11:20; 23:14; Лк. 1:20; 19:44; Деян. 12:23; Откр. 16:6; 18:8). «За» это Бог снимает Свою защиту («ожесточает»), позволяя дьяволу иметь доступ к таковым людям (2 Фес. 2:10). Заметьте, Бог не причинил здесь их ожесточение и не прикрывается потом фактом их греха как внешней причиной осуждения. Бог также не пускает Своих слов на ветер, когда говорит ясно: «за то, что они не приняли любви истины для своего спасения». Это ясное библейское объяснение. Оказывается, Его суверенная воля состояла в том, чтобы люди  правильно воспользовались своим правом выбора, чтобы они сами «приняли» Божий дар. Здесь нет принуждения ни к добру, ни к злу».

Интересно и как ловко. Это ж надо, автор обращает наше внимание на  слово «сами» в Рим. 1:24 и  при  этом забывает  начальные слова этого стиха: «То и ПРЕДАЛ их Бог, в  похотях их сердец  их нечистоте». ПРЕДАЛ! ПРЕДАЛ! Это слово понятно как — то? ПРЕДАЛ  НЕЧИСТОТЕ.

За что? Не пускайте телеги перед лошадью. Это в кальвинизме Бог осуждает прежде, чем предупредить об опасности. В противовес же этому заблуждению Павел учит о том, что Бог дарует всем людям знание о Себе в природе и в совести, ожидая должной реакции, и уж затем «предает» или оставляет оставаться в свободно выбранном нечестии.

Так же в  Откровении 22: 11: «Неправедный пусть ещё делает неправду», что это как не ПРЕДАЛ?

Вы снова приписываете Богу зло вместо наказания? Предание – это допущение делать то, что человек хочет делать и в результате жнет последствия собственной похоти. Таковых и наказывать специально не приходится. Они сами себя накажут. Если же это предание неотразимо, зачем наказывать за него тех, которые не могли сопротивляться суверенному Божьему решению «предать»?

А понятие «Ожесточил» в отношении фараона как правильно автор и рассматривает вначале, означает, что снял сдерживающую благодать, предоставив фараона своему грязному, греховному сердцу.

Не противоречьте себе, заимствуя у арминиан их аргументы. У нас Бог снял благодать по причине, находящейся в непосредственной связи с предыдущим поведением фараона. У кальвинистов же избрание к погибели осуществляется предвечно и совершенно суверенно. Мне кажется, что мои слова обращены в никуда и уже неудобно повторять одно и то же.

Причём фараону не было предложено, как пишет г-н Г. А. Гололоб «любви истины для своего спасения». Но напротив, Бог  говорит в Рим. 9:17 «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобой силу Мою и что бы проповедано было имя Моё по всей Земле».  Какие ещё толкования  необходимо присовокупить?

Когда не было предложено? Когда Бог поставил? Предвечно или после отступления фараона самого по себе?

«Арминианское учение различает степень виновности людей. Все грешат, но не одинаково». Это ж надо степень виновности… А апостол Павел вот что пишет: «так что заграждаются всякие уста и весь мир становится виновен пред Богом» (Рим. 3:19) без какой-либо степени. «Все согрешили, нет праведного ни одного». Степени неправедности нет. Ты либо неправеден либо праведен. Промежуточного существования, т.е степени неправедности  не существует. Библия, по крайне мере, нас такой степени не учит.

Может быть Вам хотелось бы иного, однако Библия об этом учит. Хотя все виновны, но не в разной степени, что и объясняет различное отношение Бога к разным грешникам. Сатане не предоставлен шанс спасения, а Адаму и его потомкам предоставлен. Не сам факт греха важен, а отношение к нему. Кто способен осудить свой грех, тому предоставляется возможность спасения. Кальвинизм же мыслит ветхозаветными образами: по закону, по делам, когда Христос ожидает от грешника только покаяния и веры, чтобы наделить их спасением. В Библии проводится различие между грехами фарисеев и блудниц. Первых Бог осуждает, а вторым посылает милость. Совершенно всем грешникам предоставляется возможность покаяния, поскольку Бог желает спасения всем. Он ожидает перемен от тех из них, кто способен осудить свой грех. Бог только гордым противится, и только смиренным дает благодать.

Это дает повод Богу выражать Свою милость по отношению к тем из них, кто способны осудить свои проступки и обратиться к Нему за помощью.  Интересно — кто же  способен без прикосновения  Бога осудить свои поступки и обратиться к Богу? (покаяние — дар Божий, равно как и вера).

Ошибаетесь. Покаяние и вера есть требования Божьи, зависящие от Него лишь в качестве предоставления возможности. Бог освещает грешное сердце, а уже оно само должно выразить свое отношение к увиденному. Без веры угодить Богу невозможно. Если же вера и покаяние зависит лишь от Бога, тогда зачем их ожидать от человека. Это просто нечестно. Игра какая-то в свободу и в призыв, а не обращение к свободному существу.

«Вершиной кальвинистического мнения о Боге, делающем зло, является утверждение о «двойном предопределении»: Бог желает спасти лишь часть людей, остальную же погубить. При этом кальвинистические богословы игнорирует тот факт, что нежелание Бога спасти всех людей равнозначно осуждению неизбранных на гибель. Проблема здесь не в том, что некоторые люди не воспользуются даром спасения, а в том Бог не захотел их спасать. Как это, так и мнение о невозможности некоторым получить спасение, являются небиблейскими и должны расцениваться как домыслы его адептов-богословов».

Опять вспоминаются слова Иисуса: «Никто не может придти ко Мне если не привлечёт его Отец» (Ин. 6:44). И привлечёт его Отец, так же и ранее написанные: «Всё, что даёт мне Отец — ко мне придёт» (Ин. 6:37). А об избрании уже и  писать не хочется, само слово «ЗБРАННЫЕ» означает не  иначе как,  то, что есть и «НЕИЗБРАННЫЕ». Возьмите в руки симфонию.

Прочитайте стихом ниже, кто приходит ко Христу. Это не единственное условие, а одно из условий. Причем это влечение универсально, поскольку Бог желает спасения всем людям. Или Вы и это будете отрицать? Отец дает Сыну тех, кто верует. Иных дать не может. Слово «избранные» в Слове Божьем является просто синонимом слова спасенные» и было воспринято христианами из Ветхого Завета. Избрание в Библии относится к избранию на какое-то конкретное служение. Избрание к спасению противоречит желанию Бога спасти всех. Бог, конечно, может предвидеть веру человека, однако избирает его не к спасению, а к определенному служению, как Авраама, Давида, Павла.

«Поскольку Бог не может быть неудачником, сторонники абсолютной суверенности Бога выдумали порочную теорию о том, что Бог Сам же и заставляет грешников делать зло, а потом наказывает их за это, как будто это была их личная вина». Такую  чушь, извините  не найдёте ни в одном из учебников по теологии кальвинизма.  Если есть ссылочка — отправьте её мне. Что это за  автор такой, в среде реформаторов, который  учит, что Бог ЗАСТАВЛЯЕТ!!! грешников  делать зло. Это ЛОЖЬ г-н  Гололоб!  Равно как и вся ваша гуманистическая статья.

Вы боитесь себе признаться в этом неизбежном выводе из учения о неотразимой воле Бога избирать одних к погибели, а других к спасению. Не становитесь в защитную позу. Если вы не знаете авторов, верующих в предвечное избрание к погибели, тогда вы вообще не знаете классиков кальвинизма. Луис Беркоф в «Христианская доктрина» честно признается в том, что кальвинизм впадает в противоречие благодаря своей доктрине о двух волях Бога: тайной и явной. Читайте стр. 53. Массовый переход супралапсариан в лагерь инфралапсариан тому свидетельство. Судя по тому, как многие кальвинисты реагируют на критику их непоследовательности, можно судить о том, насколько мало среди них честных кальвинистов.

«Налицо порочный круг: Бог лишь заявляет о Своей справедливости как причине наказания за зло, а на самом деле Он это зло инициирует, чтобы показать Свою власть делать не только добро, но и зло суверенным образом. Получается, что Господь вовсе не раздражается злом людей, а находит в нем какое-то удовольствие». Просто без комментариев! Коль побуждает грешников грешить. Ужас! Вы, где черпаете такие  факты,  если не секрет? Из народно-теологического образования? «Равным образом и добро не приносит Ему удовольствие, поскольку Он время от времени суверенно заставляет некоторых людей делать зло». Как можно согласиться с подобными закономерно вытекающими из кальвинизма следствиями и тем более оправдывать их? «Когда же человек наконец-то созревает, Бог посылает ему действие обличения Духа Святого, которое ошибочно путать с особой благодатью (благодатью, дарующей спасение)». Где же в Писании  написано про  такое  созревание, если не секрет? Написано: «НИКТО  НЕ  ИЩЕТ  БОГА».  А Вы о каком-то созревании говорите.

О чем Вы говорите… Снимите очки кальвинистского предубеждения. Данный текст нужно понимать во свете другого: Рим. 9:30, т.е. искали в значении заслуживания. Бог же ищет подлинно ищущих Его (Ис. 55:6; Мф. 6:33). Или Закхей не искал Господа (Лк. 19:3)? Сам Бог хочет, чтобы Его искали. Написано: «Дабы они искали Бога, не найдут ли» (Деян. 17:27). Вы никогда не подсчитывали, сколько раз в Библии написано: «Взыщите Господа». «Приблизьтесь к Богу и приблизится к вам» (Иак. 4:8). Не путайте между собой условия и следствия. Если вам эти слова не нравятся, то это Ваше личное дело, однако они взяты из Библии. Так что не убеждайте себя в том, что их в ней нет.

«Бог продолжает призывать всех грешников к исправлению, однако кальвинизм лишает их этой надежды». Это ж надо, какой  страшный  кальвинизм,  к сожалению искажённый  Вашей  ложью. Которую Вы, распространяете.

Если Вы не признаете этого, тогда поздравляю Вас: Вы стали арминианином. Может быть Вы и были им всегда, а мои слова относятся к кому-то другому. Дай Бог!

«Тем не менее Библия продолжает говорить кальвинизму «нет», до тех пор пока он утверждает свое мнение о праве Бога делать зло. Если такое право и существует, то только теоретически». А как же Цунами? А ураган Катрин? Это же практически по всевластию Бога.

Вы приводите доказательства того, что Бог делает зло беспричинно? Или не знаете, что Бог может наказывать целые народы. Но даже невинные жертвы цунами и других бедствий, если это Бог допустит, не окажутся в аду по этой причине. Это лишь земное наказание, а вопросы вечности разрешаются условным образом: принял человек спасение в дар, будет спасен, нет, погибнет. Это разные вопросы. Считать же, что Бог причиняет погибель некоторым, да еще и обвиняет за то, что Сам же и причинил — это по Вашей логике служит к Его прославлению? Нет, это порочит Бога, и Вы лично к этому причастны. Никогда не оперируйте доводами цунами и тому подобным. Вас неправильно поймут.

«Однако реально Бог им никогда не пользуется». Ну уж не знали, спасибо за столь глубокие теологические познания.

Пожалуйста. Будете знать, что Бог не все может. Он не может губить беспричинно, причинять страдание беспричинно. Он не может лгать, грешить, делать зло, изменяться, отказываться от Своих обещаний. Это для Вас открытие?

«будучи ограниченным Собственной моральной природой. Кальвинизм же, пытаясь избежать своих затруднений, прибегает к агностицизму, превращая Библию в «тайное учение» типа теософии или ереси гностицизма». Это необоснованная ложь, господин Гололоб.  Ложь, за  которую Вам  придётся держать ответ. Это ложь на  детей  Божьх, которые любят Господа, и проповедуют  истину о Нем.  Очень жаль г-н Гололоб, что Вы  не познав во всей полноте учения Реформации, которое изменило в своё время Европу, подняло Америку (пуритане),  пытаетесь так низко судить о нём. Впрочем,  Бог Вам судья.

Именно Он нас и рассудит. Мы знаем, что сейчас из себя представляет Европа, да и Америка. Это ли определил ей Бог? Может быть войны так же, как и цунами, — воля Божья? Может и Гитлера нужно было принимать с покорностью? Ясно, что кальвинистская доктрина оторвана от жизни. Жду выяснения того, что Вам непонятно в моих словах. О Ваших убеждениях мне не пишите, я хорошо знаю кальвинизм.

Конечно мне известны и супралапсарианцы и  инфра, но они ТАК не учат.

Давайте же разберемся, чему учат кальвинисты, среди которых есть две основные разновидности. Супралапсариане учат, что Бог определил извечно и до какого-либо существования людей тех из них, кто никогда не будет спасен. Инфралапсариане приходят к такому же выводу с единственной поправкой: это произошло не предвечно, а после сотворения и грехопадения людей. Никто из них не объясняет возможность вечного наказания людей их личной виной человека, на что указывали даже некоторые Ваши слова в нашей переписке. Никто из них не ответил на вопрос: Почему из всей массы согрешивших в Адаме людей, одних Бог повелел уничтожить, а других спасти? Не хватило любви или могущества? С другой стороны, личную вину они не отличают от коллективной или наследственной. Последняя действует независимо от первой, согласно Рим. 7:14-25.

А теперь судите сами: является ли Бог причиной несправедливого осуждения некоторых людей к погибели или нет. Скажите лучше, верите ли Вы в двойное предопределение и признаете ли всеобщее искупление? Если Вы отрицаете первое и согласны со вторым, то вы не чистый кальвинист.

«Из Ваших, Юрий, рассуждений получается, что Бог умышленно ввел Адама в грех, да еще и наказывает его за это». Из моих рассуждений, увы, никак не получается, что Бог умышленно ВВЁЛ Адама  в  грех. Адам САМ согрешил — по своей свободной воле, которую  и  утратил после грехопадения (в отношении духовных вещей). Вы понимаете, что такое утратить свободу воли? Отсутствие воли отличает животного от человека.

Вы полагаете, что грешник это животное? Также хотелось бы узнать, как можно сохранять свободный выбор к злу и не иметь его к добру. Не кажется ли это мнение Августина досадным заблуждением? Павел пишет ясно, что во внутреннем человеке грешники не утратили способности к различению добра и зла. Была утрачена лишь способность следовать тому, что хочется по свободной воле человека. Иными словами грешник свободен в желаниях и несвободен в действиях. Это несколько отличается от кальвинистского тезиса ПОЛНОЙ ИСПОРЧЕННОСТИ. Полностью испорченных Бог отправляет в ад, а за не полностью испорченных борется. В противном случае Он отдает большую цену искупления за ничто. «Духовная смерть» – это эпитет бесплодности грешника для Бога («мертвых по преступлениям»), а не полного отсутствия потенции послужить Ему.

Видите ли, Юрий, у нас разные представления о последствиях «первородного греха». Отсюда и различия в понимании того, чем же на самом деле обусловлено Божье предопределение. Вы считаете – грехом Адама, я считаю, что грех Адам не засчитывается без личной (то есть внутренней) вины каждого человека. Зачислить его людям безоговорочно не позволит та же самая справедливость Бога, которую Вы признаете. Имел ли Бог право всех осудить? Да, но это делала лишь чистая справедливость, а у Бога она связана с любовью. Да, и чистая любовь является другой крайностью (Бог не просто простил всем), однако чем же любовь обусловила справедливость Божью? И здесь кальвинисты кричат во весь голос: ничем, иначе будет страдать суверенность Бога. А арминиане знают, что суверенность Бога подчинена Его моральной природе. Бог не может многих вещей, о чем я Вам писал, поскольку подчинен Собственным требованиям Справедливости, Любви и Мудрости.

Здесь у кальвинистов есть запасной ход: Божьи стандарты морали нам неизвестны. А почему это? Может быть кальвинисты не хотят их видеть в Библии? Да, им выгодно превратить Библию из Откровения в Неоткровение. А хотели ли Вы лично, Юрий, иметь делового партнера, который был скрывал от Вас свое истинное к Вам отношение, а заверял бы, что ему нужно просто верить на слово. Вы говорите, что Бог добр, а откуда Вы это знаете, если к Нему не применимы никакие доступные для нашего познания стандарты морали?

«Или вы хотите сказать, что Бог пожелал спрятать от нас Его внутренние нормы морали?» Геннадий, Вы же прекрасно понимает, о чём я писал, Бог есть любовь, и Он же есть Судия праведный и невозможно эти моральные качества рассматривать одно в отрыве от другого. Но писал я о том, что мы  не можем своим греховным умом применять к Богу моральные качества, которые применяем к людям. Бог не подчинён никаком закону.

Существование  любого закона, который Бог обязан был бы исполнять (или учитывать) противоречит понятию о Его абсолютной суверенности. Допустим к Богу неприменима заповедь «Не кради», ибо для Бога нет ничего чужого — весь мир принадлежит Ему. По  самой Своей  природе Бог выше моральных оценок, которые  можно прилагать лишь к  человеку. В отношении Творца  нам единственно возможно исходить лишь из следующего критерия: Бог морален и справедлив, и все Его деяния моральны и справедливы не потому, что они соответствуют нашим представлениям о добре и зле, но потому, что так сделал Он. В этом и состоит основа  веры: принимать всё,  что исходит от Бога, как в высшей  степени моральное и справедливое. Этого не могут понять люди, которые оперируют категориями, применимыми лишь к творению. Я об этом  писал, Геннадий, когда  имел в виду «неприложимость к Богу моральных оценок».

Таким образом у нас различные представления о моральном правлении Бога. Править миром морально, это править открыто, без боязни доказать Свою правоту, с уважением к человеческой свободе. Да, человек был наказан в Едеме, однако не вечным осуждением, о котором нас учат кальвинисты. Если это было бы так, тогда ничто не могло бы уберечь людей от гибели. Нет, человечество обрело греховное наследие для этой жизни, а не для вечности. «Все лишены славы Божьей», но не лишены возможности спасения. Иначе желание Бога спасти всех людей осталось бы простой фикцией, а его решение спасти уже осужденных было бы неправомерным. В любой версии кальвинизма (без разницы: предвечно или в Едеме) Бог отверг часть людей несправедливо. Вот это и делает Его правление неморальным и не потому, что у Бога иная мораль, а потому что это противоречит учению всей Библии.

Если наша мораль не соотносима с Божьей, тогда откуда мы знаем, что что-то является грехом в Божьих глазах. Может это только наши мнения о морали, у Бога же иная система ценностей. Нет, уважаемый Юрий, в Ваших рассуждениях не видно разрешения данной проблемы. Неудивительно, что скрывающему Свои намерения Богу никто не хочет доверять, человек может доверять лишь открытому для людей Богу. В действительности же Бог требует от людей того же, чему следует и Сам. И это честная по отношению к людям позиция. Такой Бог представлен нам в Писании в отличие от индуистских или исламских представлений о Нем. Последние впрочем очень сильно похожи на кальвинизм.

Если же Богу лично не обязательно следовать каким-то принципам, тогда Его суверенность должна означать перемену любых Его обещаний. Он не связан ничем. Если Он безразлично лишил спасения одной части людей в Едеме, тогда не может быть никаких сомнений в том, что Он может повторить такое же действие и по отношению к оставшейся. Отсюда и наши различия касательно понятия «попустил». В кальвинизме Бог попустил сделаться тому, что собственно не противоречит Его воле, а есть лишь одно из средств достижения добра. Так сказать «окольный путь» прославления. Для арминиан это — долготерпение по отношению к тому, что произошло без воли Бога. Бог не причастен к этому злу даже и в окольном смысле. Оно никогда Ему не было нужно. Он просто исправляет зло, в котором совершенно не был заинтересован. Вы улавливаете разницу?

Для того, чтобы это лучше понять следует задать вопрос: Может ли Бог использовать зло для достижения добра? Может ли Он использовать человека как средство Собственного прославления и никогда как цель? Кальвинисты говорят «да», арминиане «нет». Если Бог намерен (не просто может) причинять зло в качестве средства, тогда Его нельзя назвать Святым. Если же человек для Него цель, тогда Бог борется за спасение этого человека, через свободное повиновение которого Он может прославиться куда лучше, чем через подневольное.

Как  Вы  и пишете — Бог заявил миру о своей  любви.  Однажды один французский  вольнодумец заявил следующее: » Бог простит меня. Бог есть любовь. Это Его профессия -прощать». Да, Бог есть любовь, было бы странно оспаривать это моральное качество Бога. Но  так же Бог есть судия праведный. Могли ли Анания и Сапфира не согрешить,  а может это Бог «счел необходимым», чтобы они согрешили и кто «воспротивится Его воле»? Здесь сколь угодно можно спорить мог или не мог, изначально мы знаем, что Бог предвидел эти вещи. Так? Он не является автором греха, и не подталкивал их совершить этот поступок. Но Он РЕАЛЬНО  мог воспрепятствовать этому поступку? Мог! Что означает «ПОПУЩЕНИЕ»?

«Попущение» означает предоставление человека во власть его собственных страстей и привычек, разума и силы, что неизбежно приводит к определённым последствиям. Для  осуществления  Своих святых и праведных намерений Бог попускает  человеку  совершить грех.  ПОПУСКАЕТ. Что не делает Бога  ответственным за грех,  так же попускает дьяволу искушать людей. Попущение неразрывно связано с властным установлением пределов ему. А что означает «ПОПУСТИЛ», как не то, что «Счёл необходимым, что бы это произошло». Вы должно быть помните случай  Авраама с Авимилехом, когда Бог сказал Авимилеху во сне (Быт. 20:) «Я знаю, что ты это сделал в простоте сердца… и УДЕРЖАЛ тебя  от греха  предо Мною».  Почему  же  Господь удержал (ясно что родословная  Иисуса должна быть чиста), Авимелеха от греха, а  вот Ананию и Сапфиру  чего- то не захотел, попустил  им согрешить, за  что и наказал?

Различие между нашими представлениями о допущении Божьем состоит и в том, что абсолютное предопределение не может допускать никаких допущений. Здесь кальвинисты заимствуют всю арминианскую апологию, идя на уступки. Сам Кальвин не верил в допущение. Нужна ли цитата? Неотразимость и абсолютность воли Бога не допускает никаких окольных путей прославления. Как это наряду с неотразимой волей Бога может существовать еще какая-то? Это невозможно по определению абсолютного предопределения, в которое верят все кальвинисты. Вы, Юрий, не усматриваете здесь противоречие?

И, наконец, еще одно различие. Какими способностями человек может идти против воли Бога когда Бог есть единственный источник и поддерживающая сила любой человеческой деятельности? Как человек может грешить без не только воли Бога, но и силы от Него? Без силы Бога человек даже пальцем не пошевелит, поскольку он не имеет свободы не только мышления или желания, но и действия. Вот что означает доктрина абсолютного предопределения.  Если же Божье абсолютное предопределение или Его суверенная воля не оставляет человеку ни права, ни желания, ни возможности к добру, тогда почему она оставляет все это ко греху? Если же без воли и силы Бога на земле не может возникнуть зло, тогда Бог не только допускает, но и принуждает грешника к греху.

Кальвинисты любят подчеркивать эффективный или деятельный аспект воли Бога. Так вот к чему она ведет, если она не будет ничем ограничена. И Вы, Юрий, хотите сказать, что в кальвинизме нет опасностей? Таким образом Бог в кальвинизме причастен к злу самым различным образом. Если Бог спланировал грехопадение (в качестве средства ли или цели -не важно), значит Он его и осуществил. Он принудил Адама к греху, а потом начинает его вытягивать из ямы греха, чтобы прославиться. Будет ли Он прославлен таким путем? Кальвинисты считают «да», арминиане «нет». Мало того арминиане считают, что Он опозорен. Бога, Который вводит человека в зло, чтобы потом из него извлечь, нельзя считать Моральным. Если Бог может лишить человека способности противостоять искушению, чтобы человек пал, то будет ли Он прославлен через его поднятие? Нет. В действительности Бог хочет прославиться через свободное существо, вот почему Он относится к нему морально и с уважением, а не лишь со властью и демонстрацией Своего превосходства.

«Попадают в этот тупик именно кальвинисты, считающие, что без Божьего…» Мы в тупик не попадаем. Изложение проблемы  зла  было мною развёрнуто описано в первом моём письме. «В Вашей схеме нет ни слова о МОРАЛЬНОМ ПРАВЛЕНИИ миром со стороны  Бога». В схеме я изложил МОРАЛЬНОЕ ПРАВЛЕНИЕ Бога во втором пункте: «2. Поскольку Бог благ, то существующее зло  несомненно направлено Богом к благой цели (пример с Иосифом из Быт. 45:1-8).

Моральное правление миром отличается от правового. По закону Бог должен судить грех и судить его немедленно, однако мы этого не видим. Следовательно Его правление миром является моральным, а не правовым. Об этом же говорит и отсутствие в Писании неотразимости Его воли. Вот лишь некоторые из мест Писания, противоречащие тезису непреодолимой благодати: Иов. 37:23; Мф. 18:33-34; 21:43; 22:12-13; 23:37; Мк. 10:21; Лк. 4:28-29 (ср. 4:22); 8:13; 9:53; Ин. 5:40; 6:67; 8:46; 10:36; 15:5-6; Деян. 14:6-20; 26:19; Иуд. 4-6; Рим. 8:13; 10:16; 1 Кор. 10:1-12; Гал. 5:13; Кол. 1:23; Евр. 4:2; 6:6-8; Откр. 3:20). Только условностью применения спасения к конкретному человеку можно объяснить описанные в Библии случаи отпадения от благодати, веры и Бога (1 Цар. 10:1 (ср. 1 Цар. 9:16, 17); 3 Цар. 11:4, 9-10 (ср. 1 Пар. 28:9); Иер. 17:13; Иез. 18:24, 26; 33:18; Мф. 10:33; 13:11-15,21; Мк. 4:17; 14:21; Лк. 8:9,10,13; 15:24; 22:32; Ин. 16:1; Иак. 4:4; 2 Пет. 2:1; 1 Ин. 2:15; Рим. 11:20-23; 1 Кор. 6:9-10; 8:11; 15:2; Гал. 5:21; Кол. 2:6-8; 1 Фес. 3:2-5; 1 Тим. 3:6; 2 Тим. 4:10 (ср. Кол. 4:14; Флм. 1:24); Евр. 6:12; 10:26-27). О непринудительности воли Божьей красноречиво говорит и желание Бога спасти всех без исключения людей (Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян. 4:12; 2Пет. 3:9; 1 Ин. 2:2; Рим. 10:12,18; 11:32; 14:15; 1 Кор. 8:11; 2 Кор. 5:15, 19; Флп. 2:6-11;  1 Тим. 2:4, 6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9,15; Откр. 22:17).

«Однако библейский Бог, обладающий моральной природой, имеет массу средств убеждения людей, а не их принуждения». Согласен. Обладает массой  средств убеждения, равно как и принуждения. Вспомните Ветхий Завет — когда Бог через  плен, отнюдь не  убеждал, а ПРИНУЖДАЛ Израильтян покаяться. Вавилон  это  палка  в  руках  Бога. Сирия  это  палка  в  руках  Бога.  Как только они  уклонились  в идолопоклонство — сразу же  было наказание — 70 лет плена. Что это? Метод убеждения? Или метод принуждения  покаяться? Бог Своих никогда не бросает! И Он при избрании никогда не ошибается. А если избранный отойдёт от Господа, то пример Господнего отношения  к избранным  мы видим в  пророках (Иеремия, Иезекииль и т.д.) Смотри-ка ты, Израиль уклонился бы в идолопоклонство напрочь и отменил бы Божий план пришествия  Иисуса через этот народ. Нет! Господь принуждает их пленом покаяться! Что они  там и начинают делать — вопиять к Нему.

При помощи наказания Бог учит, а не принуждает, иначе любое из Его наказаний имело бы необратимый эффект. «Воля Божья есть освящение ваше» (1 Фес. 4:3). Почему же эта воля не является неотразимой и не всегда приходит к победе? «Сколько раз Я ХОТЕЛ собрать вас как птица… но вы НЕ ЗАХОТЕЛИ». Если Бог ХОЧЕТ через такое нехотение прославиться, тогда чего же Он ХОЧЕТ в действительности: собрать или не собрать? Если бы Бог превращал в добро буквально все зло на земле, тогда ада бы не было. Иными словами наличие зла в мире только доказывает арминианское убеждение в том, что Бог ожидает от грешника покаяния, чтобы прославиться через такого рода превращение его из испорченного существа в богоподобное. Иными словами, Бог никого не хочет принудить к спасению. Если же Он принуждает, тогда Он вредит Собственной репутации. И такого Бога можно лишь бояться, но никогда любить.

Страх, угроза наказания и гнев — лишь предварительные (ветхозаветные) пути воздействия на сознание грешника. Когда оно уже пробуждено, тогда надобность в них отпадает, потому что вступают в силу отношения любви, а не страха. Ваше мнение, Юрий, что «существующее зло несомненно направлено Богом к благой цели» несостоятельно, поскольку Бог не пользуется злом как средством. Иначе Бог был бы заинтересован в злом средстве, а это значит, что Он находится в основании происхождения некоторого зла.

Вместо этого мы видим в Библии Бога исправляющего последствия зла, к которому Он не причастен даже как к средству. Он не может пятнать Свою святость даже малейшим злом. Допущение же зла имеет иные причины, чем прославление через его превращение в добро. Не все зло в этом мире превращено во благо — это очевидно. Вместо этого Своим допущением Бог демонстрирует миру Свою любовь, которая конечно же ограничена Его справедливостью, но и сама ограничивает последнюю. Грешник способен оценить эту любовь лучше, чем справедливость. Предварительная универсальная благодать Бога помогает ему сделать это.

Наконец, когда есть принуждение, зачем допущение? Когда же нет принуждения, тогда допущение вполне объяснимо (я говорю о вопросах морали). Кальвинисты приравнивают допущение к принуждению, а арминиане нет. Бог не может принуждать в вопросах морали и спасения-гибели. Так же Он не может наказывать без предварительного ознакомления со Своими требованиями. Принуждение в качестве наказания обусловлено принятыми заранее обязательствами и предшествующей виной нарушивших завет лиц. Бог послал людям Свое предупреждение. Когда же Он сделал со Своей стороны все возможное, чтобы люди Его правильно поняли, Он может и требовать от них и послушания.

«Бог наказывает грех с сожалением, а не с радостью, если бы Он делал это без каких-либо причин, зависящих от поведения самих людей». Ничего себе. А как же в Исх. 22:24 написано: «И воспламенится гнев Мой и убью вас мечём», «Ибо вышел гнев от Господа и началось поражение» (Числ. 16:46). «Во гневе Своём Господь погубит их, и пожрёт их огонь» (Пс. 20:10) и т.д. Ни о каком сожалении речь здесь не идёт. Гнев Господень наказывает их без всякого сожаления. Геннадий, не зная  Вас, тем не  менее я уважаю Вас. Хотелось бы, что бы и Вы уважали наше учение и не искажали его, а подходили объективно. Я возмутился и написал первое письмо не с целью дискутировать с Вами и выиграть спор, который длится уже  более  500 лет, и завершить его в истории Церкви, (пастор (фамилия опущена) поставил точку в дискуссии между арминианами и кальвинистами), а  с  целью обратить Ваше внимание на искажение кальвинистского учения  о суверенной  власти Бога. У меня  нет цели спорить с  Вами. У меня много друзей пасторов-арминиан. Мы  уважаем  друг друга  и не  искажаем  учение. Коль скоро Вы поставлены  учителем в Церкви, как я понял, учите правильно.

Я помню, как нам лекцию в семинарии читал один профессор. Конечно это его мнение. Он схематически изобразил христианство – слева кальвинисты, справа арминиане. Внизу в корзине написал «мусор» и название «евангельские». И начал объяснять так: «»Кальвинисты» — ясно и понятно, что говорят, и чему учат. «Арминиане» то же, всё  ясно и понятно, чему  они  учат. А «евангельских» не поймёшь, они то так, то так говорят — одним словом «евангельские». Ты  же стань специалистом в  чём -то одном. Нравится кальвинизм — стань специалистом в нём. Нравится арминианство стань специалистом в этой теологии».  Конечно, это всего  лишь мнение профессора, который  читал  лекции. Но мне из всего им  сказанного, более  всего понравилось, что он уважал позицию и арминиан, и кальвинистов.

Я уважаю арминиан, ещё раз говорю: у меня есть много друзей  пасторов, придерживающихся этой  теологии. И я ни разу не искажал учение Якоба Арминия. Поэтому, как- то хотелось бы с Вашей  стороны подобного уважения. На сайте же я  нашёл искажённый взгляд на кальвинистскую позицию по некоторым вопросам. Искажённую. По этой причине я и возмутился духом и написал Вам, но не с целью биться в теологических боевиках, от которых я просто устал ещё в семинарии. На этом ограничусь. С уважением, пастор Пресвитерианской Церкви «Отражение» (город и фамилия опущены) Юрий».

Мы сейчас говорим о том, может ли Бог принуждать к добру или к злу, к погибели или к спасению. Принуждение было в Ветхом Завете, поскольку он был устроен на законе, а вот в Новом Завете сказано: «Оставьте расти вместе то и другое до жатвы» (Мф. 13:30). Вот какое ждет людей принуждение в будущем. Земные же наказания также не есть принуждение, поскольку нас наказывает не гнев Бога, а наши грехи. «Гнев» это символ недовольства Божьего, но Он не гневается так как это делают люди. Если бы Бог принуждал к спасению или к добру, тогда все давно бы уже оказались спасенными.

Вот это представление о неотразимости воли Бога и побудило Августина объяснить все случаи противления воли Бога Его «тайным» желанием осудить некоторых на погибель. Вот каково, Юрий, различие наших представлений о моральности Божьего правления этим миром. Вы же упрекаете меня в том, что эти различия мною надуманы. Кальвинисты просто боятся договорить до конца все следствия, вытекающие из их ошибочной теории. Поэтому я не искажаю их учения. Отказ от некоторых положений кальвинизма является попыткой избежать его проблем, однако явно непоследовательной.

Кальвинизм завязан на всех пяти пунктах в один узел, убери один и рушится сразу вся система. Вот почему полукальвинистов это сильно беспокоит. И поверьте мне я борюсь не против кальвинистов, а против кальвинизма, за который Вы из добрых побуждений решили вступиться. Я объяснил, почему не могу быть с Вами согласен. Жду дальнейших Ваших возражений.

Если честно — я устал от Вашей нелогичности и непоследовательности. Вы напрочь игнорируете то, что я Вам пишу. Приводите какие-то доводы со стороны, не из нашей  переписки, и пытаетесь опровергнуть их. Где Вы их почерпнули – неизвестно. Пытаетесь Ваши личные представления о кальвинизме выдать за оригинал. Уклоняетесь в иные вопросы. У меня нет времени и желания находится с Вами  в теологических диспутах, и не было изначально. В ранее отправленных мною письмах я Вам всё ясно и понятно изложил. Можете и дальше клеветать на всё положения учения Реформации, это Ваше дело. Причину своего написания Вам могу повторить: Вы ИСКАЖАЕТЕ  оригинал. До встречи на небесах, если к  тому времени Вы не потеряете спасение.

Благодарю за пожелание. Отмечу лишь следующее: Вы ведь и сами, как и Кальвин, не знаете, предопределены ли ко спасению или нет. Арминианин хоть знает, когда он его может лишиться и что ему делать, чтобы не попасть в это состояние. У Вас же нет даже этой надежды. «Сокрытая» воля Бога не открыта ни для кого из смертных. Как мне Вас жаль. Чему еще Вы можете учить свою паству? Да, моя статья затрагивала оба вида кальвинизма сразу и часть из них не относится к Вашей разновидности, которой я до сих пор так и не узнал. Если Вы скажете, какой Вы кальвинист, мы обсудим только Ваше мнение. Вы же пожелали отдистанцироваться от моих обвинений, как будто никакие из них не относились к Вам. Это нечестно с Вашей стороны. В действительности Вас не касалась лишь часть них. А как быть с остальными, ведь я привел и их? Нужно ли повториться или я плохо выразился и Вам что-то оказалось непонятным? Чтобы Вы не думали, что и супралапсарианство моя выдумка, приведу типичные высказывания классиков кальвинизма:

«Бог желает, чтобы все люди спаслись — хотя Он желает, чтобы столь многие не спаслись — конечно значит то, что все, кто спасен, не могли быть спасены без Его воли и, если есть какой-либо другой способ понимания этих слов апостола, то он не может противоречить этой наибольшей истине, посредством которой мы видим, что так много людей не спасены, потому что Бог не пожелал этого, хотя люди и желали» (цит по: Selected Writings of Saint Augustine / ed. Roger Hazelton (The World Publishing Company, Cleverland and New York: 1967), pр. 218-219. Выделено мною).

В данной цитате нет упоминаний о грехе Адама, как и здесь: «Если благословение должно быть дано человеку, он точно станет благословленным, но если оно никогда не должно быть ему дано, он никогда не пожелает его» («Об укорении и благодати», гл. 34. Выделено мною). Как видим, ни слова о грехопадении… Оно здесь просто не причем, ведь Бог суверенен губить и спасать. Вот это и есть подлинный кальвинизм. Поэтому если Вы отказываетесь от него, значит Вы не подлинный кальвинист и хоть чуть-чуть, но приблизились к арминианству.

А вот что пишет Кальвин: «Утверждение, что Бог лишь попустил, но не повелел, чтобы человек погиб, неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии Он хотел видеть Свое высшее… создание… Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым. Но почему Он так постановил — об этом мы ничего не знаем» («Институты», кн. 3, гл. 23, пар. 8. Выделено мною). Хотя мы и не знаем причин такого поведения Бога, Он все же решил погубить часть людей безвинно, не зависимо ни от всеобщей, ни от личной греховности, поскольку решил это еще до факта падения Адама.

Вот еще одна цитата: «Никакого избрания не было бы, если бы оно не противостояло отвержению… Так что тех, кого Бог при избрании оставил в стороне, Он отвергает, причем по одной единственной причине: Он хочет лишить их наследия, которое предназначил Своим детямОжесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие» («Институты», кн. 3, гл. 23, пар. 1. Выделено мною).

Вывод один: Кальвин суверенностью Бога объясняет причинение в мире всех форм зла, включая погибель грешников. Все остальное в его учении есть отговорки, по поводу которых одни кальвинисты считают его строгим или гиперкальвинистом, а другие — умеренным или полукальвинистом. Поскольку Кальвин все же был супралапсарианином, я предполагаю, что Вы отрекаетесь по крайней мере от части его убеждений. Вы ведете себя как типичный кальвинист-несупралапсарианин: мы этому не учим, однако как говорил ваш, Юрий, преподаватель из семинарии, этой середины нет. Это фикция или желание играть в обои ворот.

Нужно выбирать либо супра (Бог предопределил и совершил все, включая зло), либо арминианство (Бог не предопределял зло, а только предвидел). Поскольку же Вам хочется уместиться сразу на двух стульях, Вы отрекаетесь от части тезисов Кальвина, но не хотите отказаться от него совсем. Я понимаю, что Вам просто ничего не остается делать иного как не соглашаться, что супралапсарианство есть единственная альтернатива арминианству. Даже южным баптистам из США, отказавшимся от четырех из пяти пунктов кальвинизма, не хочется именовать себя арминианами, но пусть будет так. По крайней мере Вы, Юрий, не будете считать кальвинизм идеальным. Если из нашей переписки мне удалась сделать только это, она не была напрасна. Кальвин не соответствует роли непререкаемого духовного авторитета. Желаю Вам всех благ от Господа.

Наверное, настало время пояснить кальвинистскую позицию. Богословствующий кальвинизм (seu августинианство) никогда не отрицал свободы человеческой воли (по крайней мере, в том смысле, в каком вообще можно говорить о свободе; о разных смыслах свободы я писал выше в постинге Ане). Практически все кальвинисты-систематики, которых мне доводилось читать (в частности, Кальвин, богословы Вестминстерской ассамблеи, Джон Оуэн, Шедд, Ходж, Стронг, Беркхоф, Демарест-Льюис и др.) подчеркивают, что Бог в осуществлении Своего замысла пользуется разными средствами. В том числе — свободными человеческими решениями. Ибо Он в совершенстве знает свое творение и знает, как человек поступит в той или иной ситуации. (Кстати сказать, это тот пункт, который очень многие кальвинистские богословы старательно подчеркивают, но который упорно не хочет считать значимым для кальвинизма ув. Епифаний, по его собственному признанию, кальвинистских богословов не читавший.)

Пожалуйста, приведите доказательства правдивости Ваших слов. Это дерзкая неправда. Свободу воли считают фикцией даже такие маститые кальвинистские богословы как Хоксема. Все строгие кальвинисты являются представителями богословского детерминизма. В лучшем случае для них воля — всегда неспособный чинить реального сопротивления инструмент в руках Бога. Стронг — умеренный кальвинст, как и авторы «Интегративной теологии», которых, видимо, не читал мой оппонент. По этой причине ему выгодно прикрыться ими.

Автор данной реплики ссылается на предвидение Божье, но давайте послушаем самого Кальвина: «Хотя избранные и получают благодать усыновления через веру, их избрание не зависит от веры, но предшествует ей по времени и очередности» («Теологические трактаты», том 22, статья 5). Кальвин здесь говорит о том, что веру Бог не предвидит, а определяет. Из нее следует ясное убеждение Кальвина в том, что неверующие предопределены к гибели той же волей Бога, по которой верующие будут неизбежно спасены. До Кальвина этому же учил Августин в последние годы своей жизни: «Так много людей не спасены, потому что Бог не пожелал этого, хотя люди и желали” (цит по: Selected Writings of Saint Augustine / ed. Roger Hazelton (The World Publishing Company, Cleverland and New York: 1967), pр. 218-219).

Несмотря на то, что некоторые из кальвинистских богословов хотят связать учение о двойном предопределении с грехопадением людей, внутренне такая позиция противоречива. Это понимают самые честные из кальвинистов. «Отвержение, которое предполагает понятие избрания, тоже составляет часть замысла Того, Кто свершает все согласно Своему волеизъявлению» (Paul К. Jewett, Election and Predestination (Eerdmans, 1985), р. 27) Как замечает Шедд, Бог должен проявить по отношению ко всем преступникам либо милосердие (избрание), либо справедливость (осуждение) (William G. T. Shedd, Dogmatic Theology (Zondervan,, n.d.), vol. I, p. 430). Хоксема ясно возражает против разделения на «эффективный» и «позволительный» виды Промысла как искусственного (Herman Hoeksema, Reformed Dogmatics (Reformed Free Publishing Association, 1966), ch. V, рр. 158-159). О супралапсарианстве Хоксемы см: Herman Hoeksema, Reformed Dogmatics (Reformed Free Publishing Association, 1966), ch. V, рр. 161-165.

Итак, мы показали, что супралапсарианство есть самая последовательная позиция в кальвинизме, причем отвечающая убеждениям самого Кальвина. Именно против нее выступали в свое время лютеране. Когда же внушительная часть современных кальвинистов, обозначившаяся как «умеренный кальвинизм», сделала лютеранам уступку, странно слышать отрицание ею факта ясной причастности первоначального кальвинизма к супралапсарианству. Получается, лютеране боролись против надуманных идей.

Всю словесную эквилибристику кальвинистов опровергают следующее мнение позднего Августина о свободе воли: «Если благословение должно быть дано человеку, он точно станет благословленным, но если оно никогда не должно быть ему дано, он никогда не пожелает его” (“Об укорении и благодати”, гл. 34). Или еще, если маловато: «»Бог избрал нас во Христе до создания мира, предопределив нас к усыновлению, не потому, что мы намеревались сами по себе быть святыми и непорочными, но Он избрал и предопределил нас к тому, чтобы мы могли быть таковыми» («О предопределении святых», 57). По этой причине апеллировать к предведению как основе веры для Вас, уважаемый Виталий, прямо говоря нечестно. Кто из нас прав, судить читателю этих строк.

В тексте Исх. 14:2-4 сказано: «Скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря. И скажет фараон о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними». Скорее всего, ожесточение в данном случае произошло просто через то, что Бог повелел израильтянам расположиться в определенном месте (между пустыней и морем) так, чтобы фараон подумал, что израильтяне станут для него легкой жертвой. Это – лишь один из многочисленных примеров такого рода.

Вы хотите сказать, что фараон ожесточился после того, как сделал разведку о местонахождении израильтян? Не хитрите. Даже если это и так, чем объясните остальные случаи ожесточения. Прошу как-то реагировать на мои прямые вопросы.

Единственное, в чем я не могу с Вами согласиться, – это в том, что механизм принятия спасения и сохранения спасения абсолютно одинаков. На мой взгляд, Писание учит, что до обращения к Богу человек является духовно мертвым. Следовательно, его воля не может быть задействована в обращении так же, как потом, в сохранении спасения.

Ваше мнение и внутренне противоречиво, и не соответствует Писанию. Противоречиво потому, что сохраняется спасение на тех же условиях, на которых оно было принято. Не соответствует Писанию, поскольку в нем «мертвым» неверующий человек назван лишь в значении бесплодным «по преступлениям» (Еф. 2:5; Кол. 2:13; ср. Евр. 6:11; 9:14). В вопросе же отклика на спасительный призыв Бога неверующий человек не бездействует, а проявляет покаяние и веру, что от него и требуется. Наконец, выражение «был мертв и ожил» из Лк. 15:24, 35 доказывает не полную пассивность человека, а его способность звать на помощь и нуждаться в спасении. Утопающий от того, что кричит, не становится менее погибающим, однако право позвать на помощь не устраняется его греховностью. По этой причине востребовать спасение человек может, рассчитывая на сохраненную предварительной благодатью способность его воли желать, хотя и не делать. Христианин «соблюдаем ко спасению» как «силою Божиею», так и «через веру» (1 Пет. 1:5), которая является его личной верой (Рим. 4:18-24).

Как «мертвость для греха» (Рим. 6:9-11), не означает совершенной неспособности христианина согрешать, так же «мертвость» неверующего человека не означает совершенной неспособности его проявлять веру и покаяние. Согласно тексту 2 Кор. 1:8-11, мертвость означает ношение в себе приговора Божьего и тождественна близости к смерти. Таким образом термин «мертвость» в Новом Завете имеет узкое значение бесплодности, а не безволия. Поэтому Бог простил грехи не безвольному биороботу, а человеческой личности, ставшей на опасный погибельный путь. «Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос»» (Еф. 5:14).

Я это понимаю и говорил не об этом. Я говорил об авторском замысле Павла, который пишет о том, что возникновение у человека веры – это чудо настолько же противоестественное, как и воскресение мертвого тела Христа. Обращение грешника к Богу – это величайшее чудо всех времен! Еф. 1:19-20: «…как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых». Божья сила в данном стихе – не столько спутница веры, сколько ее основание, причина.

Это Ваше заявление противоречит предыдущему, согласно которому Бог не использует свободу воли человека. Слишком много противоречий для начала. Это очень похоже на спор креационистов со сторонниками «Разумного Замысла» относительно древности Земли. Просто не нужно противопоставлять сверхъестественное естественному, поскольку последнее не менее чудесно, чем первое, в равной мере восходя к Богу.

«Царство Божье силою берется», на мой взгляд, ни в коем случае нельзя относить к спасению, иначе получится доктрина о спасении делами. Слова «брать» в оригинале нет. Употребленный там глагол (biazw) можно перевести как «применять силу, насильственно действовать, досаждать, терзать, силой уводить, похищать» (см. словарь Дворецкого). Напомню, что по контексту речь идет о том, что Иоанн Креститель был посажен в темницу.

Слово «брать» составная часть выражения «брать силой». Пожалуйста, не делайте таких опрометчивых высказываний. Неверно и Ваше опасение относительно возможности получения доктрины по делам. Она не единственная. Контекст данного текста Писания говорит в пользу того, что от подданных Царства Божьего ожидается верность. Дела здесь не причем, поскольку Иоанн Креститель не был способен ни на какие дела. Таким образом возможно хранить верность внутри своего сердца, хотя внешние обстоятельства могут не благоприятствовать внешнему выражению этой верности, т.е. верность может проявляться вне темы заслуг, что и предполагают арминиане. Богу не дела наши нужны, прежде всего, а отношения любви и преданности. Об этом усилии воли желать, а не делать, и идет речь в данном месте. Оно вовсе не посягает на доктрину благодати. Впрочем таких мест, неудобных для кальвинистов, множество. Нужно ли цитировать?

Судя по тому, что Вы пишете, это Вы как раз не читали авторов «Интергративной теологии», потому что в их описании Божьего промысла обозначенная мной идея – это ГЛАВНАЯ мысль, которая проходит через десятки страниц! Кальвина Вы понимаете неправильно, вне контекста его ситуации, полемики и оговорок в других местах. Некоторые цитаты из Кальвина, которые уточняют приведенные Вами выдержки, я уже приводил выше в разговоре с Епифанием. А вырвав места из контекста, я думаю, смогу доказать, что Арминий учил, что моя бабушка – Иоанн Креститель.

Вы отрицаете тот факт, что Кальвин верил в марионеточный статус человеческой воли? Я допускаю лишь одно: в его трудах смесь взаимоисключающих понятий, не поддающихся логическому анализу.

Уверяю Вас, что я читал всех авторов, на которых ссылался (хм… и не только их).

Я Вам верю, а имел в виду лишь то, что Вы, наверное, умышленно не различаете между собой инфралапсарианскую и супралапсарианскую модели кальвинизма.

Вот краткая выдержка (простите, что по-английски, но просто лень переводить). Вестминстерское исповедание веры 5.2: “Although in relation to the decree of God, the First Cause, all things come to pass immutably and infallibly, yet he ordereth them to fall out according to the nature of second causes, either necessarily, freely, or contingently”.

Джон Оуэн (1616–1683): “God disposeth of the hearts of men, ruleth their wills, inclineth their affections, and determines them freely to choose and do what he in his good pleasure hath decreed shall be performed.” (John Owen, The Works of John Owen, ed. by William H. Goold, 16 vols. (Reprint; Carlisle, PA: Banner of Truth Trust, 1978), 10:42).

Чарльз Ходж: “This objection supposes that God has determined the end without reference to the means. The reverse, however, is true. The event is determined in connection with the means”. (Charles Hodge, Systematic Theology, 3 vols. [Peabody, MA: Hendrickson Publishers, Inc., 2003], 1:548. Cf. ibid., 2:692-93).

Уильям Шедд: “The divine decree includes causes, effects, and their nexus.” (William G. T. Shedd, Dogmatic Theology, 3 vols. (N.p.: Charles Scribner’s Sons, 1889; reprint, Minneapolis, MN: Klock & Klock Christian Publishers, 1979), 1:413).

Августус Стронг: “One purpose or plan of God includes both means and ends, prayer and its answer, labor and its fruit.” (Augustus Strong, Systematic Theology: A Compendium and Commonplace-Book, Designed for the Use of Theological Students (Philadelphia: American Baptist Publication Society, 1907), 1:353). И еще: “Since the decrees connect means and ends together, and ends are decreed only as the result of means, they encourage effort instead of discouraging it. . . . God has decreed the harvest only as the result of man’s labor in sowing and reaping; God decrees wealth to the man who works and saves; so answers are decreed to prayer, and salvation to faith” (ibid., 1:364).

Гордон Кларк: “The secondary causes in history are not eliminated by divine causality, but rather they are made certain.” (Gordon H. Clark, Religion, Reason and Revelation (Nutley, NJ: The Craig Press, 1961), 239).

Корнелиус Ван Тил: см. Cornelius Van Til, The Defense of the Faith (Philadelphia: Presbyterian and Reformed, 1967), 182-87.

Льюис и Демарест: “Beginning students in this doctrine often find insuperable difficulties because they are preoccupied with the notion that God is achieving ends entirely apart from means and processes. …The goal of winning a football game is one thing, the team’s strategy for achieving that win in different plays is another. Both are indispensable. . . . Purposes are intended goals; strategies are the tactics designed to achieve them. God included strategies as well as purposes in his plan” (Gordon R. Lewis and Bruce A. Demarest, Integrative Theology, 3 vols. (Grand Rapids, MI: Zondervan Publishing House, 1996), 1:312). И еще: “In analyzing human events we must avoid the single-cause fallacy and look for many contributing factors. Under divine providence there may be multiple natural factors and one or more persons involved” (ibid., 1:318).

Все это примеры того, как загладить явные просчеты в богословии Кальвина, который ясно учил, что Божьи декреты не учитывают, а определяют волю людей, включая и ко злу, поскольку последние предназначены либо к спасению, либо к погибели. Что тут неясного?

А Бавинк и Хексема действительно склоняются больше в сторону детерминизма, как и вообще голландская реформатская школа. Но это – скорее исключение на фоне общего русла кальвинизма.

Спасибо за честность, а то снова бы представили меня недалеким в богословии. Однако, это не исключение, а отход от классического кальвинизма. Зять Кальвина Теодор Беза ничего не выдумывал, он не мог противоречить Кальвину. Развитие кальвинизма если и было, но вначале в сторону супра, что возбудило против него лютеран, а потом под влиянием арминианства в сторону инфра, представителей которого Вы и цитировали. Кальвинистам не хочется признавать крайности своего кумира.

Я хочу сказать, что о предузнании Богом фараонова сердца говорится в Исходе. И что ожесточение как минимум первоначально опиралось на «греховную наклонность» (inclination), о которой пишет Шедд. И что ожесточение было не онтологическим, о чем (на мой взгляд, ошибочно) рассуждает Гололоб и многие другие авторы, в том числе и кальвинисты, а эпистемологическим. Было ли «ожесточение по возмездию»? Допускаю такую возможность.

На чем Вы еще основываете свое мнение об эпистемологическом значении «ожесточения»? Спасибо хотя бы за последнее замечание, хотя оно вступает в противоречие с доктриной двойного и безусловного предопределения Кальвина.

Чтобы воззвать к отцу, сын должен был «прийти в себя» и что-то сообразить (что наемники избыточествуют хлебом), и чего-то захотеть («пойду возвращусь к отцу»), и проделать долгий путь. Тогда как о неверующих людях Писание говорит: «Никто не ищет Бога». Чтобы блудный сын захотел отправиться к отцу, в его сердце должен был начать действовать Дух Святой.

Павел в Рим. 3:11 говорит о «никто» в значении «ни евреи, ни эллины» (см. Рим. 3:9 и весь контекст Послания к римлянам). Даже если это произвольное цитирование Пс. 13:1-3, то и оно говорит о поиске, как разумении, а о самом грехе как пассивности в делах, что собственно и имел в виду Павел. Мало того, это понимание текста Рим. 3:11 противоречит целому ряду других (напр. Втор. 4:29; 2 Пар. 15:2; Пс. 26:8; Ис. 26:9; Деян. 17:27; Евр. 11:6), согласно которым Бог даже требует того, чтобы Его искали. А разве в душах всех неверующих людей не действует Дух Божий, побуждая их к покаянию? Ах да, Вы же кальвинист, как же Он может в них действовать. Правда, Его принуждающая сила должна была всех покорить, поскольку Бог желает спасения всем без исключения людям (Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян. 4:12; 2Пет. 3:9; 1 Ин. 2:2; Рим. 10:12, 18; 11:32; 14:15; 1 Кор. 8:11; 2 Кор. 5:15,19; Флп. 2:6-11;  1 Тим. 2:4, 6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9,15; Откр. 22:17).

Предопределение предшествует предузнанию.

Текст Рим. 8:29 и 1 Петр. 1:1-2 противоречат этому. А какие тексты Писания это доказывают?

9-я глава Послания к римлянам имеет дело с всевластием Бога. Советую изучить на досуге. А пока ключевые моменты (на мой взгляд):

Девятая глава рассматривает всевластие Бога лишь в узком смысле — открыть время спасения для язычников. Напротив, Павел сокрушается о том, что это всевластие не привело к спасению всех евреев. Напротив большинство евреев ожесточилось от проповеди Евангелия. По этой причине он старается акцентом на всевластии доказать то, что Бог допустил отпадение евреев в целях принятия язычников. Из них спасется только верный остаток.

Бог –

1. Иакова возлюбил, а Исава возненавидел до их рождения.

Это различие не касается вечной судьбы этих двух народов, а только земной. Бог действительно определил им две судьбы независимо от поведения самих основателей.

2. Распорядился, что больший (Исав) будет в порабощении у меньшего (Иакова).

Это касается суверенности Бога по отношению к определению земной судьбы всех потомков Исава. Далее Павел переходит к теме индивидуального спасения, доказывая, что и каждый еврей получит от Бога то, что заработал. Корпоративное его избрание и принадлежность к народу Божьему ему здесь не поможет.

3. Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает (пример — фараон).

Кого хочет миловать — это хочет миловать язычников, а кого хочет ожесточает — это евреев. Тема фараона цепляется за эту мысль и уводит ее в сторону объяснения того, как работает суверенность Бога по отношению к индивидуальной и вечной судьбе любого человека. Нужно знать, что с проповедью Евангелия спасение стало зависеть лишь от личной, а не от корпоративной веры. Поэтому Бог имеет право «ожесточать» отдельно взятого человека (включая евреев) в смысле наказывать, но это не означает, что Он делает это независимо от поведения самого человека. Он долготерпелив к грехам людей, но Его долготерпение также имеет предел. Поэтому Он вправе ожесточить виновных в их упорном сопротивлении Его призывам. И здесь уже нет разницы между иудеем и эллином.

4. Сосуды гнева приготовил к погибели, а сосуды милосердия к славе.

Кто эти сосуды? Сосуды гнева — это евреи, отвергшие Бога, а сосуды милосердия — это евреи и язычники, Его принявшие, поскольку условием спасения стала лишь индивидуальная вера каждого из них.

А для тех, кто возмущен суверенным поведением Бога, стихи 20 и 21.

Горшечник властен лишь для того, чтобы сделать один сосуд употребимым больше, а другой меньше, но не властен, чтобы одни использовать, а другой нет для почетного употребления. Поскольку смесь одна и та же, что у евреев и язычников (все грешны), Бог вправе одного унизить, а другого возвысить. От одного временно удержать проповедь Слова Божьего, а другому направить. Ключ к пониманию всей главы в ст. 30-32. Евреи преткнулись, чтобы дать возможность спастись язычникам. Когда же эта возможность утвердится независимо от евреев, Бог посрамит Свой народ и подтолкнет его к покаянию столь необычным путем.

Евреи «не покорились праведности Божьей» и этот факт Павел объясняет не кальвинистским предположением, что весь Богом избранный народ должен все равно спастись, арминианским утверждением о том, что индивидуальное спасение, относящееся к вечности, не зависит от корпоративного избрания, относящегося к земной судьбе людей. Спасение зависит только от личной веры, которую имел Авраам. В этом смысле все верующие и есть избранный Богом народ. Наш ответ кальвинистам – текст Рим. 11:22-23. Там как раз находится разгадка смысла сосудов гнева и милосердия.

Если избрание в НЗ касается только вопроса служения, то тогда получается:

1. (Рим.11:7: «Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились»). Ожесточенные есть те, кто не исполнил вверенное служение, но в данном месте говорится, что ожесточившиеся это –  те иудеи, кто не принял Христа, а избранные наоборот, кто Его принял в среде Израиля (не духовного (т.е. в среде уже спасенных), а этноса (нуждающихся в спасении как и язычники)).

Безусловное избрание относится не к спасению, а к служению. Избрание к спасению всегда условно. Избрание к служению как может опираться на избрание к спасению, так и нет. Одно другое не всегда отменяет, но иногда они могут совпадать. Избрание Навуходоносора для разрушения храма вообще к избранию к спасению не имеет никакого отношения. Сделав свое дело на земле, он мог погибнуть в вечности. Избрание же Авраама или Савла на их служения имеет отношение к спасению, но это не означает, что Бог непременно достигнет их спасения. В отличие от избрания к спасению избрание к служению не обратимо, так что отпавшего (напр. Саула, Иуду) Бог заменяет другими, чтобы служение не прекращалось. Однако если человек отпал от своего спасения, тогда заменить его веру невозможно. Следовательно, избрание к спасению обратимо и условно.

Да, только избранные из Израиля получили то, что искал весь Израиль. Однако избрание это является условным: по вере. Есть вера — стал избранным, нет ее — старое избрание отменяется. Вот об этой отмене и говорил Павел в своем Послании к римлянам. Избрание к служению теперь перешло к уверовавшим евреям и язычникам. Избрание же по вере означает, что Бог предвидит эту веру и избирает уверовавших к спасению. Ожесточение также означает, что евреи самостоятельно отвергли Христа и лишились прежнего избрания, к которому по вере приобщились язычники. Евреи лишились избрания потому, что не проявили веры к спасению, а не к служению. Савл хотел служить («Что повелишь мне делать?»), а Бог ему повелел каяться за прошлые грехи, а не приступать к служению.

Нет, ожесточенные это не те, кто не исполнил вверенное им служение. Для того, чтобы приступить к служению, христианин должен духовно созреть. Духовным младенцам никакое служение не вверяется. Хотя при крещение на него и возлагаются руки, но сам дар Духа Святого к служению в церкви проявляется лишь постепенно. Таким образом можно быть спасенным, но не трудящимся. И это нормально до определенного времени, когда человек не сделается твердым в своем избрании (2 Пет. 1:10). Уверовавший человек не все знает о духовной жизни, и ему просто необходимо набрать нужную для служения полноту этого знания. Никто не ставит только что обращенного на пресвитерское служение, хотя оно ему уже определено Богом сразу же.

2. (2 Тим. 2:10: «Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою.) Спасение вступает в силу только после выполнения служения (!?). И труд Павла состоит не в том (или не столько в том) чтобы доносить Христа, а помогать кому-то исполнять вверенное служение, к которому тот или иной избран. Хотя он говорит обратное: (1 Кор. 3:10: «Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит»).

Да, данный текст говорит о том, что спасение других людей зависит от проповеди им Евангелия, но для самих слушателей Слова Божьего спасение не осуществляется лишь после того, как они выполнят свое служение. Спасение и избрание к служению нужно относить к одним и тем же людям, а не к разным. Спасение вступает в силу после выполнения служения других людей, а не тех, кто слушает проповедь Евангелия. Избрание не определяет личную веру и последующую верность вверенному служению, а указывает на Божью волю, которая в то же самое время не является принуждающей. Бог указывает на то, чего Он ожидает от человека, но предоставляет возможность сделать это по свободной воле. Спасение и служение являются двумя целями благовестия, однако первое достигается в момент уверования, а второе — постепенно, в течение всей жизни. Когда Павел говорит об «основании», он говорит о спасении, когда же о «терпении», то о вверенном служении. Избранные в данном случае это те, веру кого Бог предвидел и на этом основании избрал к спасению.

3. Если служение Богу, носит только избирательный характер, то кто не избранные?

а) Те кто спасены, но Ему не служат (ибо они к этому не избраны);

б) Те кто служит, но делают совсем не то, к чему избранны.

Но мы знаем что все должны служить по Его воле, а раз так, то избраны все. Т.е. получается избрание относиться к спасению (неспасенные же не могут трудиться в церкви), а  труд (служение) уже следствие его.

Служения различны. И в этом смысле у каждого свой собственный труд. Например, молитвенник не понесет труда управителя, и наоборот. Не избранных к служению нет, каждый христианин имеет избрание, но сугубо свое специфическое. На практике же есть слабые духовно христиане, которые не могут служить пока не окрепнут. Есть также и те, кто берется не за свое служение, и потому терпят урон. Спасение таковые не теряют до тех пор, пока не станут противиться Божьим мерам дисциплинирования и исправления.

Да, избрание к служению опирается на вопрос спасения, однако не всегда. Фараон был несознательным и даже противящимся слугой Бога. Вера же избранных к служению предузнается Богом, а не определяется, поскольку человек по своей воле может лишиться спасения. Хотя Бог это и знает наперед и предузнает это, однако допускает потрудиться для Него даже неверным и тем, кто в будущем от Него отступит. Это Его право.

«Есть вера — стал избранным, нет ее — старое избрание отменяется». В этом толковании нивелируется само понятие «избрание». Избрание – это изначально суверенный выбор между чем-то или кем-то.

Я снова повторяю, что избрания бывают либо условными (к спасению), либо безусловными (к служению). Полная суверенность – это миф, не применимый даже к Богу. Бог отвечает за Свои слова и придерживается принятого Им решения. Это решение и заключается в даровании людям свободы воли от их сотворения. В противном случае суверенность бы означала то, что Бог вправе менять Свои решения беспричинно, т.е. суверенно. Вы такой суверенности ожидаете от Бога? Тогда Его воля не может быть ограничена ни Его собственной природой, ни Его моральными свойствами, ни разумом. Представление о полной суверенности Бога заимствовано Августином из неоплатонизма, в котором Абсолют находится выше добра и зла, истины и лжи, гармонии и беспорядка. Собственно это Бог современного оккультного движения «Нью эйдж», но не библейский Бог.

Если выбор зависит от наличия чего- то, что должно ему предшествовать (в данном случае веры в будущем) и самое главное его (избранию) свершению, то это не есть избрание, а уже Его обязанность по отношению к нашей вере.

Вы сомневаетесь в условности избрания к спасению? С чего начнем разговор: с приведения доказательств условности или с анализа «доказательств» безусловности избрания к спасению?

Получается совершенно удивительный парадокс: Люди в отношении к принятию или отвержению спасения полностью суверенны, в то время как Бог полностью несуеверен по отношению к человеку (!!!), но Он несет ответственность только перед Своим сказанным Словом.

Вы не правы. Условия избрания определяет Бог, человек избирает в жестко заданных рамках. Вы не верите в то, что Бог может ограничивать Себя во имя любви к грешникам? Тогда Вы верите лишь в Бога, занятого качанием Своих прав, которые у Него никто даже не пытается, поскольку не может, отнять. В Библии же мы видим Бога, отказывающегося от Своих преимуществ, лишь бы показать людям Свою к ним любовь. Именно Любящий Бог и Любящий всех, а не лишь некоторых фаворитов или же случайных счастливчиков, привлек лично меня к Себе и продолжает привлекать других.

Бог создал нас свободными существами. Это Его суверенная воля. Как Вы смеете отказывать Ему в этом праве? Вас берет за живое тот факт, что предоставление людям свободы означает некоторое Самоограничение Бога, тогда Вы верите не в Того Бога, Который представлен в Библии. Данное недоразумение существует лишь в Вашей голове.

Притом получается еще одно недоразумение: если вера доступна всем изначально (ибо предызбрания в отношении этого нет), то получается, что ее реализация во спасение, зависит уже от индивидуальных способностей некоторых. Но тогда  утрата веры по справедливости, должна рассматриваться как отсутствие способности, ее уметь сохранить, и тогда отступившим от веры — нет осуждения именно в этом.

Не перекладывайте, пожалуйста, на нас свои проблемы. Данное обвинение нужно выдвинуть против кальвинизма, который возлагает способность к сохранению и к отпадению на Творца людей. Способность и употребление этой способности — разные вещи. У Вас неправильный ход мысли: утрата веры зависит не от способности к ее сохранению, а от злоупотребления этой способностью. То, что Бог наделили меня руками, не означает, что Он должен нести ответственность за то, что я этими руками совершил преступление. Не забывайте о том, что если сам человек не будет нести ответственности за свой выбор, тогда во всем зле людей нужно будет обвинять Бога как его Творца. Вы этого добиваетесь?

Отсутствие риска возвращения не может принадлежать свободному существу. Однако поскольку риск злоупотребления свободой не может быть приравнен к причинению греха, Создатель этой свободы не является прямым источником зла. При помощи этой свободы человек способен совершать много доброго, правда, если научится добровольно ограничивать эту свободу в целях подчинения ее требованиям истины (Ин. 8:32). Самоограничение имеет Бог, и самоограничения требует от людей. Вот и вся теодицея Бога, Которого кальвинисты пытаются сделать источником как добра, так и зла. Не удастся!

Ветхий Завет есть прообраз для нас и в этом вопросе предызбрания:

Какими способностями или действиями, со своей стороны, должны были обладать или сделать евреи, что бы стать избранными? Никакими! (Втор. 7:7: «Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас»). Также в отношении нас говорится: (1 Кор. 1:26: «Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом»).

Это только часть истины, но не вся. Вся истина состоит в том, что хотя ряд качеств человека никоим образом не отражаются на вопросе его спасения (сила, власть, красота, мудрость, умение и…), другие качества ожидаются Богом и даже требуются (осознание своей греховности, поиск выхода из духовного кризиса, смирение, покаяние, доверие). Даже избирая к служению, Бог делает это именно по последним критериям. А об остальных арминиане и не спорят.

Если спасение есть результат исключительно моего выбора, то мне есть хороший повод похвалиться.

Не утрируйте, вводя слово «исключительно». Бог избирает Себе тех, кто нуждается в Божьей милости, а не тех, кто принимает эту милость «на всякий случай». Если человек никоим образом не выражает своего отношения к полученному спасению, он его не достоин. Бог не дарует спасения тем, кто в нем не испытывает нужды, разве что когда человек этого не понимает. Оговорка эта относится к словам Павла, что он гнал Церковь Божию «по неведению».

Только не превращайте проявления нужды в спасении в заслугу. О Вас могут подумать плохо. Поймите, за покаяние и веру ничего купить нельзя, поскольку человек все равно приходит к Богу, чтобы получить, а не дать. Сам факт обращения за милостью не может быть заслугой. Это абсурд, который кальвинистам выгодно защищать. Однако диву даешься, как они умудряются его не замечать.

Если спасение есть результат не только Божьего, но и моего выбора, то у меня есть хорошая возможность снять с Него обвинение в том, что другие оказались неспасенными по Его воле. Как ни крути, выбирать приходится между возможностью увидеть в человеке «нечто» доброе, от которого Бог решил отталкиваться, либо увидеть в Боге «все» злое, которому никакой человек противиться не в состоянии.

Скажите, а исповедание Иисуса Господом, это исключительно Божье действие, открывшее Вам эту истину или результат только Вашего осознания своего положения и заключения, что в этом положении нужен Спаситель и Вашего вывода, что Иисус именно им и есть?

Нет, покаяние побуждает к поиску Спасителя, на Которого указывает, однако, Писание, почему и «вера от слышания». Таким образом спасение Бог предлагает, а я принимаю. Бог открывает мне мою греховность, а я реагирую на это знание соответственно своей вере в его истинность. Если я признаю его истинным, то отреагирую на него покаянием, если нет — безразличием или отвержением. Иоанн Златоуст описывал этот процесс так: Бог зажигает свечу в нашем сердце, а человек решает, что делать с тем, что он увидел. Это о покаянии. То же и с верой. Бог указывает на Спасителя, а человек решает, обращаться ли к Нему за помощью или нет.

Вы же целенаправленно относите к Богу слово «исключительно» и к человеку — «только». Чем обусловлен такой контраст? Вы заведомо исключаете возможность того, что воля Божья и воля человека могут иногда совпадать? Из-за порочности природы человека это совпадение происходит в узкой сфере: в вопросе осуждения греха и принятии Божьего прощения. Повторюсь еще раз: от грешника ожидается выражение личного отношения к греху (покаяние) и к Богу (вера). Не станет же Бог вместо нас сокрушаться о наших грехах? Или Вы думаете, что Он буквально все делает вместо нас?

Я верю в 100%-ное предызбрание ко спасению и 100% -но добровольно, задействованную волю человека в его принятии.

Я в это то же верю. Но вижу, что рационально сочетать такие убеждения можно лишь путем разраничения Божьей ответственности в спасении (обеспечение дара искупления) и человеческой (принятие этого дара). У Вас есть какое-то другое решение данной дилеммы? Как Вы пытаетесь объяснить их непротиворечивость: тем, что Бог 100% считает волю человека Своей, или тем, что Он 100% делает Ее Своей? Первая возможность означает либерализм, вторая — мистицизм.

Подмена человеческой воли волей Бога не только ошибочна, но и еретична. В Писании мы находим влияние Бога на волю человека, которое не является принуждающим. Благость Божья ведет грешника к покаянию, но не все каются. Следовательно, либо она не принуждает, а лишь влечет, либо она принуждает, но не желает спасения всем. На чьей Вы стороне?

Я 100%-но верю в то, что плоть и кровь не приведет ко встрече со Христом.

А я верю, что эта встреча зависит 100% от человека и 100% от Бога, каждого в своей сфере (заслуживает спасение Бог, человек его принимает). Кажется Вы это же говорили чуть выше?

И никакие мои личные убеждения или строки Библии не откроют человеку глаза, не мое желание, ни что! Если этого не сделает сам Дух Святой ибо я 100% верю в слова: (Рим. 9:16: «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего»). И потому за человека надо молиться что бы Господь ему открылся, как отрылся мне, по Своей великой милости, а не я Его избрал по своей рассудительности .

Здесь, пожалуйста, будьте осторожны, если Вы знаете ересь Карла Барта. Этот богослов учил, что Слово Божье само по себе мертво и не содержит никакой объективной и применимой для всех людей истины. Чтобы оно ожило, нужен Дух Святой. А теперь вопрос: «Зачем вообще оно нужно – Слово Божье, если все делает Дух Святой?» Предвидя Ваш мистический настрой, нисколько не удивлюсь, если Вы вдруг заявите, что истиной обладает лишь только то, что Вы способны ощутить на своем опыте, а не то, что существует вне этого опыта. Если Вы не пятидесятник, Вы меня поймете.

Берегитесь такого «опытного богословия», именно оно было причиной многих проблем по церквам. Каждый приписывал себе право говорить от Духа Святого в то время, как на самом деле выдавал за Его действия лишь свои мимолетные чувства. Дух Святой без Писания не действует, поскольку Он его создал. Писание потому и нужно изучать, чтобы определять истинность своих или посылаемых сатаной чувств и мыслей. Пожалуйста, примите это обличение дружески, поскольку все молодые христиане проходят через это искушение.

Что касается текста Рим. 9:16, то это лишь часть истины, но не вся. Никто не станет спорить с тем, что помилование зависит от Бога, однако это не означает и того, что оно не зависит от человека. Бог не дарует помилования тем, кто его сознательно отвергает. Семя Слова Божьего должно упасть на подготовленную почву сердца человека. Поэтому когда грешник возрождается, мы видим только результат той работы, которую Дух Святой совершал уже долгое время до его обращения. Таким образом еще нужно разобраться о каком желании идет речь. Если о желании заслужить спасение, то такое подвизание не является спасительным. Если же под желанием идет речь о принятии спасения в дар, такое желание Бог не игнорирует, а требует от человека.

И вот когда Он ему откроется, он примет 100% добровольное решение о Его принятии.

Когда Бог, по выражению Иоанна Златоуста, зажжет свет в нашем сердце, тогда у человека появится повод отреагировать на это самым различным способом: принять, отвергнуть, испытать на истинность, отсрочить и … Во всех этих случаях это будет 100% его воли. Если же Бог его принудит к этому, тогда там не будет нисколько этой воли. Итак, ответьте, пожалуйста, принуждает ли благодать волю человека или лишь влияет на нее? Разница в результате.

Вы не случайно, осознание своей греховности поставили прежде встречи со Христом (следующий вывод Вас не касается, только если Вы до принятия Христа могли быть евреем и находились под законом, что мало вероятно). Это как раз и есть суть и следствие того учения об избрании, которое вы излагаете.

Закон Божий находится в сердце каждого грешника в виде его совести (Рим. 2:14-15), причем этот закон «просвещает каждого человека, приходящего в мир» (Ин. 1:9). Вот почему первоначально человек не может делать грех так, чтобы это приносило ему духовное удовлетворение. Первозданный «образ Божий» в виде этой совести постоянно будет перечить его действиям, пока он либо не прислушается к ее требованиям, либо отвергнет их, заставив ее замолчать. Первые ошибки Бог и мы прощаем, поскольку их результаты укажут самому их вершителю на его неправоту, а вот тогда благодать заканчивается и наступает действие Божьего правосудия. У Вас же, похоже, благодать Бога направлена к одним людям, а осуждение — к другим? Так?

Вспомните из Евангелия об Нафанаиле и его произнесенные слова: (Ин. 1:49: «Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев»). Правда, знакомые слова? Конечно! Мф. 16:16: «Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго Тогда Иисус сказал ему в ответ: Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах». Почему Нафанаил не услышал подобного от Христа? Потому что ему этот вывод открыла плоть и кровь, когда он проанализировал предшествующие событие до этого. Конечно он потом узнает Его подобно Петру, но пока у него было так, как у Никодима и прочих. К чему я это говорю? А то что встреча со Христом одновременно вызывает и осознание грехов и Его принятие.

Вы пытаетесь втиснуть библейские свидетельства в рамки собственной теории. Исповедания обоих этих учеников Христа Слово Божье одобряет, а не противопоставляет, как это делаете Вы. Божья благодать действует «многократно и многообразно», а не лишь в заданных Вами рамках. Сверхъестественное воздействие Бога на людей обычно сочетается  естественными  мерами воздействия, которые созданы Им для этого же. Вы напрасно противопоставляете Бога Говорящего Богу Действующему, в том числе и в своем творении (в данном случае в совести человека).

Когда люди привели ко Христу женщину взятую в прелюбодеянии они не «вдруг» вспомнили слова закона, это Христос без слов произвел в них осознание греховности. Также и Закхей осознал свою греховность, без малейшего намека на это со стороны Христа. Так что это не Вы, осознавая свою греховность, пришли в Его дом, а Он сам зашел под Ваш кров, когда Вы сами этого и не ожидали!

Об осознании вины без слышания слов мы уже с Вами говорили. Бессознательного свидетельства или спасения не существует ни в Библии, ни в практике благовестия. Конечно, духовные познания невозрожденного человека очень малы и не достаточны для его спасения. Но они есть. Тем не менее даже самых совершенных знаний (любого происхождения) недостаточно для спасения. Вопрос не в познании или виде свидетельства, а в воле или в том, как же человек реагирует на обличение Духа Святого, производимое в его совести. Я не знал способа моего спасения, но искал его всем своим естеством.

Только ищущим Бог идет на встречу, и только гордым — противится. «И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим» (Иер. 29:13). Он вошел в мой дом, чтобы не силой тащить меня к спасению, а предложить Свою любовь, которая не принуждает. «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20). Или в Ваше сердце Бог вломился? Разумеется, осознания своей нужды в спасении мало (ох как много сейчас таких людей), нужно еще и доверие Его способу спасения. Вот почему вера должна сопутствовать покаянию.

Если это не так, то у Вас все впереди. А если это так, то Ваше объяснение избрания всегда будет порождать в Вашей среде тех, кто вопреки, не находя ему достаточного подтверждения в Евангелии, будет впадать в кальвинизм.

Повторюсь: не руководствуйтесь в своей духовной жизни только одними чувствами. Это – пусть наряженный в христианские одежды, но оккультизм. Дайте право другим судить, чье мнение достаточно подтверждено Писанием. Кальвинизм же будет продолжать привлекать к себе тех людей, которые не готовы платить за свою верность Богу нужную цену. Кальвинисты — это те, кто злоупотребляет Божьей благодатью, думая что любой грех Бог простит Своим избранным, ведь они – Его любимчики. «Сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные» (Иак. 1:15-16). Напротив, от Своих Он требует значительно больше, чем от тех, кто еще не пережил на себе Его прощения и любви.

Попробую дать такое объяснение! Например, есть сосуд к славе, изначально к ней предназначенный от создания мира, его личная встреча и осознание Света в определенное время, при определенных обстоятельствах уже предрешена. Мог ли этот человек своей волей уклониться от встречи с этим Светом вместе с осознанием(в своем понимании) того, что это Он и есть? Нет конечно, ибо это 100%-ое Божий удел! Мог ли этот сосуд к славе, не принять, данное, и им осознанное (по предвидению Бога и содействию Духа в его сердце и разуме)? Ответ: да мог и не принять! Выбор этого решения отличен, от того понимания выбора, которой бывает при вступлении в партию, тем что в этом участвуют не две, а  три стороны: Бог, человек, дьявол и он (человек) принимает совет одно из двух и это в его жизни может происходить вновь и вновь (этот вид людей есть семя посеянное при дороге).

Теперь возвращаемся к «естественному»  течению событий, когда этот сосуд к славе принимает, то к чему его и  привел Господь, т.е. спасение. Теперь этот, уже христианин, встречается с искушением! Как предызбрание Божье, будет влиять в этот момент, что бы человек сказал «да» Богу? Бог, именно до создания мира, поучаствовал в создании именно такого сосуда и допустил те события к укреплению уже во Христе, что бы он, стоя перед выбором, сделал его в Его пользу. Поэтому, не исполни он этого, он был бы виновен пред Ним, ибо Тот дал ему все необходимое и допустил именно столько, сколько тот мог снести и избежать катастрофы т.е. «неестественного» поворота событий, в которой он будет повинен на 100%.

Значит Бог:

а) Создал в человеке все необходимое до момента искушения еще изначально до его рождения, предусмотрел и сформировал обстоятельства, личностные качества и состояние внутреннего духовного мира соответствующего предусмотренной Им силы и формы искушения (я рассматриваю, во избежание оговорок, первое серьезное искушение).

б) Дает все необходимое и в момент искушения, для его переноса (молитва, пост, общение и т.д.). И это 100% Божье содействие с Его стороны к Cвоему избранному.

Теперь о сосудах гнева…Кто они? Это те, кто у Бога в противоположном употреблении. Он не готовил их характеры и обстоятельства жизни к принятию Христа, их встреча со Светом будет (услышат проповедование), но осознание того, что это Он, у них не произойдет. Хочет ли Бог их спасти? Очень хочет, и Христос умер и за них! Но увы, без той предварительной подготовки, которую Он делает в отношению сосудов славы, ибо приняв они вскоре его неизбежно потеряют и Он это знает наперед. И в День Суда это будет отягощающее обстоятельство против них, ибо они откажутся от Христа 100%-но по собственной воле. Мог ли Бог быть неразборчив и сделать всех к славе? В мире где есть дьявол это не есть возможно, потому что сосуды славы готовясь к принятию Христа должны осознавать, что есть тьма и грех, а это они получат только будучи и живя среди рода развращенного (сосудов гнева) с дьяволом во главе.

Поэтому изначально надо бы было, изъять дьявола, но тогда все сосуды славы (других бы и не было), не зная тьмы и приняв Свет, не пройдя искушений рано или поздно впадут в гордость (подобно дьяволу), и катастрофа подобная Эдемской будет повторяться на Земле бесконечное количество раз, каждый раз начинаясь с нуля. Но что, разве за них пролилась Кровь Христа заведомо напрасно? Нет! Каждый сосуд славы может нести молитву за такового сосуда гнева (понятно, что мы этого не знаем). И что будет?… Помните как Господь Иеремию послал в дом горшечника, наблюдать как тот, делая один сосуд, вдруг передумал и сделал другой, какой сам захотел? Именно так Бог может «перелепить» этот сосуд и он будет к славе! Будет ли он чем-то отличаться по качеству от остальных сосудов? Ничем! И где какой планировался, никто не будет знать кроме горшечника. Только за таких надо больше молиться, чем свидетельствовать).

И  еще…Есть люди (сосуды гнева) через которых, например будет осуществлено гонение на Церковь и они могут быть на Суде в неравном положении. Как? Приведу пример из недавнего прошлого: Когда проводились собрания на дому на них врывались НКВД-ки и избивали верующих (такой был приказ) так вот один из них при этом особо зверствовал и сам изъявлял желания участвовать в этих рейдах, другой наоборот всячески избегал, но когда не мог,  то напивался, потому что не силах был бить невинных людей (он по-моему так и умер от алкоголизма, никто не подвязался за него в молитвах. Поэтому Бог и говорит нам молиться за гонящих). Так вот этот второй, не вышел за рамки ему предназначенные…С уважением, Виталий!

Ваша, Виталий, трактовка способа обретения спасения во Христе исключает свободу воли человека. Если Вы вдумаетесь в то, что Вы написали, то поймете, что от человека если что-то и зависит, то, по крайней мере, не возможность влиять на вопрос обретения спасения в дар. Представление о том, что человек не может воспротивиться Богу, можно считать истинным лишь в том, случае когда Сам Бог желает спасать человека без расчета на его отношение ко греху и к Себе. Однако в Библии мы видим то, что Сам Бог заинтересован в задействовании воли человека в вопрос получения того спасения, которое может быть принято только в дар. Однако дар не бывает насильственным. И в этом вся проблема Вашего толкования данной проблемы.

Кроме этой проблемы — отсутствием поддержки со стороны Писания — кальвинизм порождает новую. Бог становится причиной неспасения неизбранных людей, к тому же их почему-то за это наказывая. Ваша трактовка спасения делает Его исключительным виновником того, что они не получают от Него всего «необходимого». Наконец, представление о воле Бога как абсолютном произволе, не подчиняющемся ни каким разумным, справедливым или моральным соображениям — мягко говоря неевангельская. Такого Бога нет в Библии.

Бог по Своей суверенной воле, но подчиненной Его разуму, справедливости, любви или моральной природе не пожелал спасать людей без их на осознания нужды в этом спасении, как не пожелал спасать их исключительно по заслугам, в виде дел. Такова Его воля: из одной той же глины Бог месить разные сосуды для этой жизни (богатые и бедные, одаренные и обделенные талантами, страдающие тяжелыми болезнями и нет и т.д.). В вопросе же спасения бывает глина не пригодная для лепки любого сосуда в Царстве Божьем. При этом не потому что Бог ее сделал такой, а потому что она сама смешалась с различными примесями. Контекст Иер. 19:6-11 говорит о том, что Бог вправе посылать страдание Своему народу в качестве его наказания и вразумления. И это происходит в зависимости от поведения этого народа. Ничего подобного Вашей трактовке здесь нет.

Весь вопрос упирается в то, действительно ли Бог принуждает к спасению или нет. Я приведу Вам доказательства непринуждающего характера Божьей благодати, а Вы, пожалуйста, сделаете наоборот. Читатель же выберет сам, кто из нас лучше может справиться с истолкованием противоположных утверждений. Кальвинистскому принципу непреодолимой благодати противоречат многие тексты Писания (напр. Мф. 18:32-34; 22:12-13; Мк. 10:21; Лк. 4:28-29 (ср. 4:22); 9:53; Ин. 8:46; 10:36; Деян. 14:6-20; 26:19; Рим. 10:16; 1 Тим. 3:6; Евр. 6:7-8; Откр. 3:20). Также ему противоречит библейское учение об условности спасения, объяснимое теми случаями отпадения от благодати, которые нам известны из Писания: 1 Цар. 10:1 (ср. 1 Цар. 9:16, 17); 3 Цар. 11:4, 9-10 (ср. 1 Пар. 28:9); Иер. 17:13; Иез. 18:24,26; 33:18; Мф. 10:33; 13:11-15, 21; Мк. 4:17; 14:21; Лк. 8:9, 10, 13; 15:17 (ср. 15:23-24); 22:32; Ин. 16:1; Иак. 4:4; 2 Пет. 2:1; 1 Ин. 2:15; Рим. 8:13; 11:23; 1 Кор. 6:9-10; 8:11; 15:2; Гал. 5:21; Кол. 1:23; 2:6-8; 1 Фес. 3:2-5; 1 Тим. 3:6; 2 Тим. 4:10 (ср. Кол. 4:14; Флм. 1:24); Евр. 6:12; 10:26-27.

Принуждать это значит тешить собственную гордость, а Бог должен быть для нас во всем примером. Он не горд и именно по этой причине не терпит напыщенности у других. Он оскорбляется фактом нашей гордости до такой степени, что может освободить ее от Своего присутствия навсегда. Это будет ад уже здесь, на земле. Гордость была причиной падения сатаны (1 Тим. 3:6), она угрожала ап. Павлу (2 Кор. 12:7), она же – единственная причина падения любого христианина. Вся наша аргументация опирается на общепризнанный факт существования различия между принуждением и влиянием, которому можно сопротивляться вплоть до отвержения.

На меня влияет сила всемирного тяготения, однако я как-то передвигаюсь. Почему? Потому что она не является абсолютно преодолевающей мои усилия. Примеров таких влияний нет числа. Сказанное имеет отношение и к духовной сфере. Бог призывает грешника. Значит ли это, что этот призыв нельзя отвергнуть? Нисколько, поскольку это делалось и продолжает делаться. Наличие в Писании случаев отвержения Божьей призыва или других видов воздействия, говорят в пользу непринудительности, по крайней мере, некоторых Его действий в вопросе спасения.

У многих из нас имеются дети? Как мы их воспитываем: при помощи принуждения или убеждения? Разумеется, мы стараемся избегать принуждения, хотя и не можем избежать их наказания. Так и Бог желает покорить Себе людей, однако делает это не путем принуждения. Например, если Божья сила действует неотразимо, тогда почему на фараона подействовала только последняя казнь, а не девять предыдущих? Зачем Богу нужно было разыгрывать этот спектакль? Это можно понять, лишь признав, что Бог ожидал от него вразумления и смирения, но после того, как фараон ожесточил свое сердце сверх терпимой Богом меры, Божья борьба за его душу сменилась отвержением. Если Бог хотел этим явить урок Израилю, то и это действие аморально и может соответствовать поведению какого-либо тирана, чем Бога.

Еще лучше описывает преодолимый характер воли Божьей случай с ниневитянами. Бог открыл им Свой суд. Казалось, это Его решение должно было бы быть неотразимым, однако когда ниневитяне покаялись, Бог отменил его. По этой причине «покорение» есть термин условный. Павел не вкладывал в него идею неотразимости (Рим. 8:13; 11:22). Следовательно, спасение Христово нужно принять верою самому человеку (Мк. 4:20; Лк. 4:24; 9:53; Ин. 1:11-12,16; 3:11,32-33; 4:45; 5:43-44; 12:48; 13:20; 17:8; Деян. 2:41; 8:14; 11:1; 17:11; Иак. 1:2; 2 Пет. 1:1; 1 Ин. 5:9; 2 Ин. 10; 3 Ин. 8; Рим. 4:12; 1 Кор. 11:23; 15:1-3; 2 Кор. 6:1; 11:4; Гал. 1:9-12; Флп. 4:9; Кол. 2:6; 1 Фес. 1:6; 2:13; 4:1; 1 Тим. 1:15; 3:16; 4:9; Откр. 3:3; 20:4; ср. Деян. 7:43,53; 3 Ин. 9-10; 1 Кор. 2:14; 2 Фес. 2:10; 2 Тим. 4:3; Откр. 14:9-11; 19:20), чтобы оно стало его личным.

Ясно, что в вопросе принятия истины благодать не единодействует, а «содействует уверовавшим» (Деян. 18:27; см. также Флп. 1:19). «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:2). Свои рассуждения закончу выдержкой из труда В.С. Соловьева «Оправдание добра»: «Человек дорог Богу не как страдательное орудие Его воли, – таких орудий довольно и в мире физическом, – а как добровольный союзник и соучастник Его всемирного дела. Это соучастие человеческое непременно входит в самую цель Божьего действия в мире, ибо если бы эта цель мыслима была без деятельности человека, то она была бы уже от века достигнута, так как в самом Боге не может быть никакого процесса совершенствования, а одна вечная и неизменная полнота всех благ».

Я обнаружил нечеткое понимание последствий грехопадения. Библия говорит, что человек рождается на свет АБСОЛЮТНЫМ грешником. Не мертвым чуть-чуть, и т.д., а АБСОЛЮТНО ни к чему не годным. Это значит, что за него Адам уже выбор сделал, и его «свободная воля» уже подчинена князю тъмы. Поэтому, человек сам сознательно и целенаправленно устремляется в погибель.

Предоставьте доводы в пользу этого голословного утверждения. А вот аргументы против него. Бог призывает грешника к покаянию и вере, что было бы абсурдно, если бы Бог Сам их причинял. Человек нигде в Писании (в оригинале) не назван «погибшим», только «погибающим» или «погибавшим». Это значит, что не имея возможности спастись самостоятельно (и арминиане этого не отрицают), человек способен осознавать опасность своей гибели, взывать о помощи и ее принять. Новозаветное выражение «был мертв и ожил» из Лк. 15:24,35 доказывает не полную пассивность человека, а его способность звать на помощь и нуждаться в спасении.

В Писании мы видим, что возрождение зависит от личной веры и покаяния грешнику, а не предшествует ему. Согласно текстам Ин. 1:12-13; 5:24; 7:39; Деян. 2:38; 5:32; 9:17, Дух Святой даруется уже уверовавшим людям. Следовательно вера предшествует возрождению, хотя благодать Божья действительно предшествует нашему познанию воли Божьей (Ин. 6:44-45; Рим. 2:4), будучи распространенной в этом своем виде на всех без исключения людей. С другой стороны, личная вера человека никогда не предшествовала «слышанию» Слова Божьего, то есть познанию вести спасения (Рим. 1:16; 10:14-15,17), поэтому и сказано, что предметом нашей веры является истина (2 Фес. 2:12-13). «Узнать» истину и «поверить» ей – действия тесно взаимосвязанные (Ин. 10:38; ср. Ин. 6:69; Еф. 1:13).

Наконец, Писание говорит нам о том, что рабская воля не есть воля абсолютно бездействующая (Быт. 4:7). Существует две возможности объяснения того, что воля человека сохраняет некоторую власть: она отягощена природой избирательно: грех поразил только способность к деланию добра, а не к его желанию (Рим. 7:14-25), и личность человека отлична от его природы. Эти две концепции не вступают в противоречие друг с другом, если признать, что личность человека есть нематериальная субстанция. Эти два подхода вполне совместимы между собой, но было достаточным и последнего, означающего, что наличие греховного порабощения в природе не может коснуться вопроса о личном отношении человека к своей греховности. Об этом шел и богословский спор на академическом уровне между Карлом Бартом и Эмилем Бруннером. Все крупнейшие авторитеты в области богословия признают правоту Бруннера в этом споре. Точка зрения последнего аргументирована в его трудах «Природа и благодать» (1934) и «Встреча Бога и человека» (1938). Кого интересует эта проблема более детально, рекомендую.

Не поняв этого, мы не оценим богатство благодати Святого Бога, Который ничем никому не обязан, ни с кем не советуется, ни перед кем не отчитывается. Нам трудно осознать и согласиться, что сами по себе мы НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ не представляем. Сами по себе мы постоянно вызываем Его гнев на себя. К сожалению нет времени писать дальше, но могу предложить хорошую статью на тему спасения (Алексея Коломийцева):

Здесь важно не то, что мы сами думаем о себе, а то, что думает о нас Бог! Посмотрел и то, что говорит Коломийцев. Его тексты говорят о всеобщей греховности людей, но не о полной порочности их природы. Только текст Быт. 2:17 подходит, но и этот текст в оригинале говорит: «умирая умрешь», т.е. постепенно. Буквально это означает «начнешь умирать», что и объясняет почему потомкам Адама было сказано: «Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним» (Быт. 4:7). В общем, Коломийцев не предоставляет доводов в пользу Вашего мнения о полной испорченности природы человека. Подберите другие аргументы.

Очень примечательно, что мое объяснение не принимаете ни Вы, ни Александр (другой участник беседы на форуме), где я сделал вывод, что человек не может воспротивиться Богу?

Я имел в виду не избранного к погибели (по-Вашему), а избранного к спасению. Именно избранный к спасению способен отвергнуть Божий призыв, поскольку Божья благодать не принуждает ни внутренне (психологически), ни внешне (путем создания особых обстоятельств). Библейские доказательства Вам были приведены.

Я утверждаю, что Павел ничего хорошего не делал, что бы могло его приблизить к сверхъестественной встречи с Господом по дороге в Дамаск. И именно в это время сработало 100% действие Бога без какого-либо согласия со стороны Павла. Или Вы хотите сказать, что пойди Савл по другой дороге, мы бы никогда не узнали Павла? И если дар насильственный, то как оставить возможность того, что Павел мог его и не принять?

Это Вы так утверждаете, а Павел называл свои прошлые преступления совершенными «по неведению»: «Меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии» (1 Тим. 1:13). Он даже подчеркивает это при помощи слов «помилован потому что». Для согласия нужно познание своей греховности, которое Бог рано или поздно посылает каждому человеку. И тогда человек делает выбор: либо в пользу спасения своей души как Павел, Лидия и другие, либо против этого как Саул, Иуда и другие. Павел не обладал свободой избежать встречи с Господом, но после этой встречи он должен был сам решить признать ли в Говорившем своего Спасителя или диавольское наваждение. Иными словами, Бог принуждает человека познать истину, но не принуждает его правильно на нее отреагировать (Евр. 6:4-8).

Нет вины Бога в том, что они не стали спасенными! Потому что в Вашем понимании спасение это естественное состояние человека, и его неосуществление нарушает естественное течение вещей. Избрание это неестественное и незаслуженное действие со стороны Бога в адрес человека.

Я не считаю, что спасение является естественным состоянием человека. Спасение включает в себя естественный отклик человека на призыв принять сверхъестественное спасение. В предыдущей цитате это выражено при помощи слов «вода» и «земля». Если перевернуть чашу вверх дном, то сколько не наливай туда воды, она не наполнится. То же самое и с верой. «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:2). Бог не отталкивает человека, если он делает к Нему хоть один шаг.

Это очень похоже на спор креационистов со сторонниками «Разумного Замысла» относительно древности Земли. Креационисты считают возраст Земли молодой, даже если бы и признали, что слово «день» в Писании может иметь значение «период». Почему? Потому что они принципиально исключают возможность того, что воля Божья может осуществляться при помощи естественных вещей, т.е. посредников. Не нужно противопоставлять сверхъестественное естественному, поскольку последнее не менее чудесно, чем первое, в равной мере восходя к Богу. Мы утверждаем, что Бог включает в Свой план спасения естественную волю человека, а Вы это отрицаете? Если это так, тогда, пожалуйста, приведите Ваши доказательства?

Потому его избрание это исключение, в то время как его отсутствия естественно. Поэтому и говорится: (2 Тим. 2:25: «с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию  истины»). Вы бы сказали:»кто знает не примут ли они покаяние?» Я же утверждаю, что Бог в Своей суверенной воле может им открыться, но примут ли они Его — это не есть уже обязательным. Бог Библии это не царь, раздающий что-то сверхъестественное, так что человек только решает принимать его или нет. Но я говорю, что сверхъестественное раздает и сверхъестественно, поскольку Он Бог, а не президент самого влиятельного государства распространяющего через своих граждан, визы для всех желающих.

Это могло быть в теории, но на практике Бог не делает так. Бог сортирует все возможности и использует лишь те, которые отвечают Его мудрости и моральной природе. В Библии же мы видим Бога, не пренебрегающего всем естественным, а использующего его. Иначе, это был бы уже дуализм естественного как порочного и сверхъестественного как доброго. Однако это не так. Диавол тоже сверхъестественен. И зло возникло вначале именно в сверхъестественном мире.

Выражение «даст покаяние» есть сокращение, означающее «даст возможность покаяния» (напр. Деян. 11:18; ср. Деян. 5:31; 20:21). Когда мы встречаем выражение «Бог дал жизнь», это вовсе не означает того, что «Сам Бог родил» нового человека. Слово «дал» не всегда означает безучастие со стороны одаряемого. Если Бог раздает спасение всем нежелающим, делая их против их воли желающими его, тогда почему не все спасаются, когда точно известно, что Бог желает спасения всем людям?

«Например, если Божья сила действует неотразимо, тогда почему на фараона подействовала только последняя казнь, а не девять предыдущих? Зачем Богу нужно было разыгрывать этот спектакль? Это можно понять, лишь признав, что Бог ожидал от него вразумления и смирения, но после того, как фараон ожесточил свое сердце сверх терпимой Богом меры, Божья борьба за его душу сменилась отвержением». Вот это и есть, когда Писание подстраивается под теорию. Но Библия говорит, что Бог ожесточил фараона не для спасения, а для показания славы и силы Бога. А когда Он призывал фараона к покаянию? Ни разу, ибо призывал не к раскаянию, а понуждал к просьбе Моисея. И если бы фараон сразу же отпустил евреев, то считался бы расскаявшимся грешником? Нет, конечно!

Здесь имело место и одно, и другое: и вразумление, и свидетельство для других, что и в нашей жизни часто совпадает. Я спрашивал, почему Бог так слабо «понуждал к просьбе Моисея»? И отвечаю: Бог сделал это по Своему предведению личного ожесточения фараона, о чем говорит различие в формах глагола этого еврейского слова по отношению к Богу и фараону. Иначе говоря, это два различных вида ожесточения. И говорит это в пользу того, что вначале ожесточился фараон, а потом только Бог его сделал ожесточенным. Божье ожесточение было откликом на личное ожесточения фараона.

Бог первым никого не оставляет: «вы оставили Меня, за то и Я оставляю вас…» (2 Пар. 12:5). И уж после этого Бог начал призывать фараона к Своей славе. Тем не менее даже этот призыв к славе не был принудительным, на что я обращал Ваше внимание. Христос даже Иуду называл «другом», до конца ожидая его покаяния. И лишь после того, как человек сам себя приговорил к гибели, Бог может оставить его. Но стоит человеку хоть чуть-чуть приблизиться к Богу, и Он уже «льна курящегося не угасит». Итак, Бог боролся за сердце фараона поначалу и лишь после того, как сказано, что фараон ожесточил свое сердце, Бог начал поступать с ним для Своей славы. Это обстоятельство не отменяет правила, что Бог борется за грешника до конца и лишь при очень сильном его ожесточении отступает от него.

Этот эпизод с фараоном есть прообраз того что выйти из под власти дьявола мы можем только с сверхъестественной силой Бога, а не своего желания (Израильтян) или желания подвизавшегося за них Моисея. Поэтому и говорится в Рим. 9:16: «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего». А то, что это был конкретный живой человек со своими переживаниями, то его положение мы узнаем после Суда и он может будет находиться еще в лучшем положении, чем избранные евреи, возроптавшие в пустыне.

Нет, это лишь Ваши личные впечатления. Бог никого не угнетает без повода со стороны самого человека. Фараон заслужил Божьего наказания или ожесточения. А Вы безосновательно считаете, что Бог принуждает таким путем к спасению или к славе, что Вы также почему-то различаете. На самом же деле «Он никого не угнетает» (Иов. 37:23). Мало того, Он прислушивается к малейшему человеческому желанию к добру, чтобы поощрить это, усилить и привести к тому уровню, когда Он мог бы даровать ему спасение. Вера может быть слабой и нуждающейся в укреплении, но тем не менее это личная вера человека. Нееман поначалу не имел сильной веры, отказавшись от слов Елисея, но даже без этой веры он не пришел бы к нему. Так что Бог культивирует и воспитывает в человеке желание принять спасение задолго до того, как это происходит. Это желание и нужно отличать от всех остальных, незаконных для признания Богом, о чем и говорит текст Рим. 9:16.

Вы сказали, что я делаю Бога несправедливым. Тогда что есть несправедливость? Я, например, вижу пока два варианта:

1. Пообещать и обмануть надеющегося.

2. Поступить с кем-нибудь так, как тот того не заслуживает.

3. Ваш вариант.

Да, любой из этих вариантов уязвим для кальвинизма:

1. Бог обещает спасти всех, а спасает лишь некоторых.

2. Бог избирает некоторых к спасению, но остальных наказывает за то, что Он их не избрал.

3. Бог несправедлив, когда всех одинаково грешных, разделил на спасаемых и погибающих не по их воле.

Хватит, или еще Вам нужны варианты?

1. Обещание вступает в силу только тогда, когда тот, кому обещают его, услышал (1) и стал надеяться (2). Поэтому несправедливость происходит, когда его надежду обманывают. Но если он не поверил, то и несправедливости никакой нет и обещания вообще.

2. Но если спасение это незаслуженный дар, то его отсутствие у некоторых не есть несправедливость, ибо справедливость говорит о том, что мы его не заслуживаем. А если некоторых помиловал, то это Его дело. «Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: „за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для  почетного употребления, а другой для низкого?» (Рим. 9:18-21).

3. В том и суть избрания. Вот если бы просились и отказал, то тогда был бы несправедлив, но тогда не было бы и избрания.

«Отличный» же у Вас Бог. Ему наплевать, что он обещает и не исполняет, поскольку все остальные не в силах оценить его справедливость. Столь откровенную ложь об аморальной природе Бога даже разоблачать нет нужды. Каждый читающий ее оценит самостоятельно.

Дайте, пожалуйста, кратное объяснение, кто не есть избранным. Подтвердите его местами Писания с пояснением сути понятия Его избрания и неизбрания в Вашем понимании.

Арминианское понимание избрания основано на признании условности спасения (по вере и покаянию). Тот, кто уверовал, избран, кто нет, не избран. Вы слышите такую точку зрения впервые? Места об условности спасения (благодати) я уже приводил. Касательно условности избрания могу предложить две статьи (см. вложенный файл).

И заметьте, что в моем изложении, неизбранные могут быть спасенными, если за них прилежно молиться, чтобы Господь им открылся. В Вашем же изложении все зависит от человека и ему стоит только засвидетельствовать (дать брошюрку или Евангелию), ибо вопрос только за человеком. Как бы то, что я изложил, ни воспринималось Вами как кощунство по причине «неукладываемости» в голове, но такой подход принесет больше пользы для противящихся Евангелию, чем Ваша «удобоукладываемая» в голове теория. Но мы это узнаем не сейчас… А пока будем евангелизировать тоже. С уважением!

После этого поста Ваша проповедь о Христе не стоит и гроша. Нет ничего удивительного, что люди из мира никогда к вам не придут. Слишком несправедливый или неразумный или же нелюбящий у Вас Бог. А может все это вместе взятое. Скорее они будут ждать, когда их осенит благодать сама по себе, к чему Вы их и призываете. О результатах такой проповеди можно только сожалеть. Извините за откровенность.

«Следовательно, избранным и спасенным может быть только тот человек, который не только соглашается получить дар благодати (возможность быть на пире), но и принимает на себя связанную с нею ответственность (решение расстаться с идеей демонстрации своих одежд) — отказ от гордости. Следовательно, Божье спасение несовместимо с отказом иметь его не на Божьих условиях». «Чудесное» объяснение избрания. Интересно этот автор себе жену выбирал предлагая, каждой первой встречной, перечень своих требований в браке, а согласившаяся его (список) удовлетворить и стала женой?

Вам не нравится в этом объяснении ответственность за обладание благодатью? Тогда Вам нужно познакомиться с работой Дитриха Бонхёффера «Цена ученичества» (в русском переводе она называется «Следуя Христу») о «дешевой» благодати. Гордость это и есть грех кальвинизма, грех злоупотребления милостью Бога. Коль от тебя ничего не зависело до спасения, от тебя ничего не зависит и после. Прощается не только любой, но и не исповеданный и не раскаянный грех. Вот где ересь! А Вас удивляет то, что спасение можно принять только на Божьих условиях — смирения.

А что касается женитьбы, то у любви есть одно лишь требование: любить в ответ. Если этого нет, такая любовь превращается в фикцию. Между тем кальвинизм предлагает Богу любить человека не только ни за что, но и за ничто. Тем более за это ничто отдавать столь высокую цену. Весьма посредственное учение… Потерянная овца это все равно ценность, которой пользуется тот, кто ее нашел. Потерянная драхма просто перестает принадлежать законному хозяину, но ценность души выше всего мира. Иначе было бы бессмысленно умирать за то, что недостойно этой цены.

Снова-таки, чтобы Вы меня не захотели понять неправильно: эта ценность связана не с плотскими заслугами, а со смирением. «А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Ис. 66:2). Вот кого Господь избирает! А Вы, уважаемый брат, отбрасывая дела, вместе с водами выкинули и младенца. Если уже Сам Христос не был чужд смирения, то что там говорить о нас смертных (см. Мф. 11:29). Хотелось бы нам этого или нет, но Бог только «смиренным дает благодать» (1 Пет. 5:5; Иак. 4:6; ср. Иов. 22:29; Ис. 57:15) и посылает помощь только «чистым сердцем» (3 Цар. 9:4; 1 Пар. 29:17). Тот, кто имеет смирение,  не погибнет даже согрешив подобно Давиду, но без смирения самый благочестивый в Божьих глазах – грешник. В этом смирении и заключался смысл слов «избрал Бог мужа по сердцу Своему» (ср. 2 Цар. 6:22).

Библия же учит: «Ибо дары и призвание Божие непреложны» (Рим. 11:29). Что это значит? А то что спасение вступает в силу, не на каком-то условии, а как дар, который надо только принять и он уже вступает в силу, даже если ты вообще ничего и не успеешь на земле совершить, ибо «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит. 3:5).

Непреложны дары и призвание, но не их носители. Проснитесь… Сколько последних уже Бог заменил более верными «мужами по сердцу Своему»… Даже дар человеку нужно принять самостоятельно, согласившись с Божьим осуждением греха и предложенным путем оправдания. Это условие избрания. У Вас, Уважаемый брат, удивительная способность смотреть сквозь пальцы на предлагаемые Вам аргументы. Только что Вы привели цитату о том, что получающий одежды спасения должен отказаться от самоправедности. И несмотря на это, Вы продолжаете обвинять арминиан в спасении по делам. Где Вы это обнаружили в наших словах? Простите, после таких выпадов вести с Вами конструктивный диалог нет никакого желания. Тем более он, как и обычно, начинает ходить по кругу. А повторяться, как Вы и сами понимаете, ни у кого нет времени.

Во-первых: Не надо меня упрекать в приверженности к «кальвинизму», ибо я нигде не говорил о невозможности потери спасения (безусловности).

Как «не говорил»? Вы только что отрицали условный характер спасения. Любезный, разберитесь с этими понятиями наедине и не принуждайте других бороться с призраками. Посмотрите кто-нибудь на предыдущие посты. Если это не так, тогда к чему Вы затеяли всю эту демагогию?

Во-вторых: Не принимается спасение на каких-либо условиях! Это для сохранения спасения нужны условия.

Ах вот оно что… Спасение сохраняется на условиях, а получается без условий? Это как изволите понимать? Если оно безусловно получено, то уж никак не может быть потеряно условно. Это, простите меня, абсурд. Получить и иметь можно только либо на условиях, либо без них, но только одновременно. Если, конечно, дружить с логикой. Арминиане учат об условности спасения, в число условий которого входят вера и покаяние как выражение его потребности в прощении грехов и получении в дар способности жить новой жизнью. Где Вы видели здесь заслуги?

Человек обещает Богу служить доброй совестью, уже имея спасение, на момент обещания. Это и есть понятие благодати!

Ага, снова запутались, дорогой. Давайте разберемся, предшествует ли возрождение этому обещанию или следует за ним?

О какой гордости идет речь? Сам факт принятия Христа, говорит о том, что человек уже считает себя погибшим грешником и то, что от погибели его может сохранить только Его принятие! В чем здесь может быть гордость?

Вы пускаете телегу впереди лошади, Уважаемый брат. Вот в чем Ваша проблема. Бог рассчитывает на то, что человек и признает себя грешником, и примет Божье прощение и все прочее, еще до того, как наделит его этими дарами. Это условия, а не следствия спасения. Вы, наверное, Августина начитались. Это у него Бог дает то, чего и требует. Однако снова получается нестыковка с логикой. По крайней мере, Бог должен помогать людям делать то, что Он требует, но не делать это вместо них.

Гордость либо вообще не ведет к Нему, либо в будущем уведет от Него, но тогда он спасение просто потеряет. Раз потерял значит его имел, а раз имел, то утратил избрание, которое имел.

А как это было бы возможно, если спасение было получено, по Вашему, безусловно. Что может вывести человека из состояния спасения, если вопрос его принятия (и, разумеется, сохранения) от него не зависел и не зависит? Интересно, что «южные» баптисты в США учат прямо противоположному: мол свобода воли Богом учитывается до принятия спасения, а после Бог хватает спасенного такой схваткой, что куда ему бедному деться. И не захочет, все равно попадет в рай.

1. Скажите какие условия Христа, удовлетворил висящий на кресте грешник, чтобы стать прощенным?

Он признал свою греховность и попросил с верой Бога о своем прощении. Если бы этого не произошло, ни о каком спасении разбойника на кресте говорить бы не пришлось бы. Христос не дал бы ему никакой надежды.

2. Скажите, какие условия отца, удовлетворил блудный сын перед его возвращением в родной дом?

Блудный сын также удовлетворил требования отца вернуться домой, что было расценено как «воскресение» из мертвых. Он также осудил свой грех и даже был согласен находиться в доме отца как говорится «лишь у порога». Это ли не смирение. А теперь представьте его в другой роли. Например, он пришел бы и сказал: «Отец. У меня некоторые финансовые затруднения. Не поможешь ли ты мне их решить, а я с тобой затем рассчитаюсь». Вы думаете, что после этих слов отец возрадовался бы его возвращению? Если да, тогда Вы глубоко ошибаетесь. Без смирения благодать не даруется. Это условие ее ниспослания на грешников (Притч. 3:34; Иак. 4:6; 1 Пет. 5:5). Бог не кается вместо человека, а требует от него этого покаяния. То же и с верой. Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос» (Еф. 5:14).

3. В конце концов, какие условия должен был бы удовлетворить упавший в яму осел, чтобы его вытащили? Разве одних криков о спасении не было бы достаточно?

Человек не осел. Бог считается с его свободой воли. Осла и без крика можно вытянуть, поскольку он все равно ценность для хозяина. А в кальвинизме человек ничто, за которое Бог почему-то платит огромную цену. Сравнение Ваше весьма неудачно. Поэтому крик о спасении это то же условие. Не будь крика и спасения не было бы. Получает лишь просящий. И не бывает такого, чтобы просящий одновременно предлагал бы и нужные деньги.

Но положение об отсутствии криков (гордости) никак не может быть непраздничными одеждами, на одном из гостей, ибо кричащий не может быть гордым, а спасенный (избранный) не может быть не кричащим: «Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,  и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных» (Мф. 22:11).

Он оказался спасенным как раз потому, что кричал о помощи, или отказался от одежд своей самоправедности. Объясните, за что же он был брошен во тьму, если условием его пребывания на царском пире не был отказ от своей одежды? Конечно, с Вами можно согласиться, что наше покаяние и вера лишь повод для Бога, желающего одарять тех, кто всем своим существом выражает полную зависимость от Него. Тем не менее, хотя и не в правовом отношении (человек ведь по праву грешник), но в моральном (поскольку человек творение и носитель «образа Божьего», а Бог Верховная Моральная Личность) покаяние и вера являются условиями спасения, а не внешней формальностью.

«Давайте разберемся, предшествует ли возрождение этому обещанию или следует за ним?» Тут по-моему очевидно, как день: возрождения не может быть без спасения, за которым следует обещания Богу доброй совести и исполнение обещанного (возрождние). Или есть варианты?

Неужели Вы не заметили? Повторюсь еще раз. Возрождение есть исполнение Божьего обещания тем, кто приходит к нему с протянутой рукой. Вера исходит из человеческого сердца и усиливается Богом (Мк. 9:24; Лк. 17:5; Деян. 3:16; 1 Пет. 5:10), иначе она выпрашивалась бы у Бога, а не ожидалась от человека (Мф. 9:28; 21:21; Мк. 1:15; 2:5; 5:36; 9:23; 11:23; Лк. 18:8; Ин. 1:12; 3:18, 36; 5:24). Если бы вера зависела исключительно лишь от Бога, тогда и в ее отсутствии был бы повинен Сам Бог (ср. Лк. 8:13; Ин. 5:38; 6:36; 6:64; 2 Тим. 2:18). Это бы означало, что Бог не желает спасти всех людей, чего мы не только не видим в Писании, но видим как раз обратное (Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян. 4:12; 2 Пет. 3:9; 1 Ин. 2:2; Рим. 10:12, 18; 11:32; 14:15; 1 Кор. 8:11; 2 Кор. 5:15, 19; Флп. 2:6-11; 1 Тим. 2:4, 6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9, 15; Откр. 22:17).

Чтобы понять всю неразбериху в кальвинистском представлении о спасении, полезно сравнить между собой два стиха, находящихся с одном контексте: Ин. 6:36 и Ин. 6:40. Это сравнение показывает, что воля Божья не принуждает грешника к спасению. А текст Рим. 7:18-19 говорит о том, что тот способен выражать свое внутреннее отношение к воле Божьей, хотя и не способен творить ее посредством дел. Согласно текстам Ин. 1:12-13; 5:24; 7:39; Деян. 2:38; 5:32; 9:17 Дух Святой даруется уже уверовавшим людям. Следовательно вера предшествует возрождению, хотя благодать Божья действительно предшествует нашему познанию воли Божьей (Ин. 6:44-45; Рим. 2:4), будучи распространенной в этом своем виде на всех без исключения людей. К тому же, личная вера человека никогда не предшествовала «слышанию» Слова Божьего, то есть познанию вести спасения (Рим. 1:16; 10:14-15,17), поэтому и сказано, что предметом нашей веры является истина (2 Фес. 2:12-13). «Узнать» истину и «поверить» ей — действия тесно взаимосвязанные (Ин. 10:38; ср. Ин. 6:69; Еф. 1:13). Данное положение ставит вопрос о необходимости точной передачи Слова Божьего людям.

При этом упрек со стороны кальвинистов в наш адрес относительно того, что мы делаем веру заслугой с человеческой стороны, равносилен превращению в заслугу покаяния, прошения или других видов выражения потребности в спасении. Наши богословские оппоненты неоправданно отождествляют между собой заслугу и нужду, поскольку зарабатывать и просить – взаимоисключающие понятия. Разумеется, своим востребованием спасения грешник не соработник у Бога, а потребитель Его благодати. Разумеется, Бог относится к вере грешника не как к причине Собственных действий, а как к поводу для их осуществления. Его вера апеллирует не к справедливости Бога, а к Его милости.

Правда, у меня уже нет желания присылать Вам новые и новые библейские свидетельства, поскольку Вы их просто игнорируете. Подозреваю, что Вы лишь просто обкатываете какую-то свою теорию и хотите знать ее слабые места. Иначе понять Ваше поведение не могу.

Ну разве спасение бывает без покаяния и потребности в прощении? Не бывает! Нет понятия «полуспасенный» (спасенный и есть позванный на пир), но не избранный (без соответствующих одежд).Человек либо спасен, либо нет. Поэтому у Вас неправильное понимание этой притчи, так как к Богу никто не может придти без чистых одежд. Там не о том речь… Пойдите, хотя бы попробуйте провести бомжа в лохмотьях на свадьбу к олигарху.

Покаяние и вера – это не одноразовые условия спасения, соблюдать которые затем уже не нужно. Это постоянные условия, почему и сказано «всякий верующий имеет жизнь вечную», но не «всякий однажды уверовавший». По этой причине притча эта может быть применена к вопросу лишения спасения. Мало того, она его хорошо иллюстрирует.

Я не думаю, что не пожелавшие принять царские одежды, отстаивали достоинство своего лохмотья. Напротив, в данной притче, как и во многих, под этими людьми понимаются именно благочестивые по закону фарисеи. Ведь Вы не станете отрицать того, что они отличались от хромых и всех остальных? Тогда в чем же проблема, Уважаемый брат? К Богу приходят так, чтобы предварительно снять свои грязные или самоправедные (нет разницы) одежды, не одевая поверх их царские.

Да, спасения не бывает без покаяния, однако почему? Потому что само спасение причиняет в человеке покаяние? Где же доказательства этому предположению? Поскольку их нет, тогда нам остается обратить внимание на доказательства обратного. Покаяние не только сопровождает спасение, но и предшествует ему. Иначе бы получалось, что и прощение грехов предшествует покаянию. Но где вы найдете это в Писании? Пока, похоже, мои вопросы обращаются в пустоту.

Пока Вы не привели никаких доказательств своей точке зрения, будто избрание осуществляется без веры самого избранного, да еще избранный может отпасть от своего предвечного и без него совершенного избрания. Пожалуйста, предоставьте же нам свои доказательства. Очень уж интересная теория, к которой еще не примкнул ни один кальвинист, и ни один арминианин.

«Без смирения благодать не даруется. Это условие ее ниспослания на грешников (Притч. 3:34; Иак. 4:6; 1 Пет. 5:5)». Но если смирение это условие, то как Вы соглашаетесь с тем, что принять спасение (прийти на пир) можно без смирения (грязные одежды)?

Здесь возможна двоякая трактовка. Либо пришедший на пир был просто невозрожденным человеком и попал в видимую Церковь случайно. Либо он был вначале возрожденным, а затем лишился этого возрождения. В любом случае главная мысль в этой притче говорит в пользу условности спасения. Попал ли человек в Церковь случайно или сознательно, Христос подчеркивает необходимость смирения. Детали не могут претендовать на изменение основного смысла притчи.

Как человек оказался в небрачной одежде второстепенная часть содержания данной притчи. По-видимому, он отказался от одежды, которая все же была на нем. Он просто ее снял, и тогда он утратил свое право присутствия на этом пире. Притчи, конечно, нельзя слишком детализировать. Здесь важным является основная мысль: фарисеи не пожелали смириться. Поэтому автор убежден, что смирение поначалу было, иначе бы на пир этот человек не попал. В пользу этого мнения говорят слова «много званных, а мало избранных». Среди званных и среди избранных оказались люди недостойные.

Лично я вижу здесь два вида людей, которым отказано в спасении. Первый обычные грешники, которых и не пустили на пир, а второй фарисеи, которые посчитали свои одежды достойными царских. Конечно, фарисеи были и среди отказавшихся от приглашения. Однако вопрос о том, как неспасенный оказался на пире, второстепенный. Без смирения невозможно было попасть на пир. Однако мы не вправе толковать вопрос только так, что данный человек отказался надеть на себя брачные одежды. Возможность того, что он их имел, но снял позже все же остается. Поэтому возможность отпадения даже избранных существует. Он походил-походил в царской одежде, а потом подумал, она ничем не лучше моей. Вот и отпал.

«Не будь крика и спасения не было бы». А если был крик, то Бог дал спасение (чистые одежды), поэтому спасение можно только утратить (запачкать чистые одежды), но этот человек вошел уже в грязных одеждах на пир.

Здесь речь идет не о запачкивании одежд, а об их отвержении. Поэтому и Ваш вывод неприемлем. Причина гибели этого человека не в осквернении одежд, а в их отсутствии. Вот почему наше мнение все же более основательно.

Поэтому в этой притче пир это не спасение, а время излития благодати для язычников, которую отвергли евреи. И вот в это благоприятное время (пир) одни облекаются в чистые одежды (принимают спасение), а другие, имея такую же возможность, предпочитают в это время ходить в  грязных одеждах (отвергают чистые), т.е. не принимают спасение.

Вы предполагаете, что Христос имел ввиду здесь язычников и евреев? Вряд ли. Но даже и в этом случае, проблема не разрешается. Отказавшийся от царской одежды разделил судьбу вообще непришедшего на пир. Здесь нет разницы, каким образом произошло отвержение приглашения. Даже если евреи отвергли приглашение, а некоторые из язычников отвергли сами одежды, что от этого изменяется? Ничего. Время излияния благодати это и есть время спасения.

Заметьте, что никто из них, не нашел отговорок каковые дали евреи (ранее званные). Почему? Потому что излитие благодати на язычников, это действие исключительно со стороны Бога, без их согласия. В то время как евреям, необходимо было согласие на принятие Нового и отказ от Старого Завета, чтобы принять новозаветную благодать (но они нашли причины оставаться под Ветхим Заветом).

Почему Вы считаете, что без получения одежд можно было попасть на пир? Мне кажется более вероятной и незапутанной ситуация, когда все попавшие на пир получили одежды, но не все сохранили их. Для сохранения одежд существует то же условие, что и для их принятия. Кажется, с этой точки мы отправлялись в наших рассуждениях. Согласие все равно было. Принять царские одежды и сохранить их — основаны на одинаковом условии — смирении.

Будем считать мы «разобрались» с притчей. Но, тем не менее, в главном мы поняли друг друга! Хотелось бы Вам задать такой вопрос, как верующему в то, что человек 100% самостоятельно делает шаг в отношении покаяния или его отвержения. Какова роль молитвы за такого человека, если Бог совершенно не участвует в принятии им этого решения?

Я не утверждал того, что Бог не имеет никакого отношения к вопросу покаяния грешника. Бог участвует в принятии человеком этого решения, но не принуждающим образом (Рим. 2:4). Дух Божий действует в грешнике и до его покаяния и возрождения. Однако Его действие, поскольку оно условно, носит характер влияния, а не причинения. Поэтому грешник может отвергнуть Божье приглашение (Рим. 2:5). Таким образом в деле покаяния действуют одновременно и Бог, и человек: каждый на своем уровне, согласно своим природам и возможностям.

Можно ли молиться за людей, имеющих свободу воли? Можно и нужно. В таком случае степень воздействия на волю человека со стороны Духа Святого и обстоятельств жизни, подталкивающих к его покаянию, увеличивается. Нельзя сказать, что и здесь нет предела Божьему воздействию, но степень его зависит от силы ходатайственной молитвы. При этом опасно думать, что свобода воли человека беспредельна. Такой свободой обладает только Бог. Человеческая же свобода всегда ограничена, но она есть и в этом частичном виде.

С другой стороны, Божьим промыслом определено задействовать эту свободу, что резко поднимает ее значение. На нас ложится большая ответственность. У Биллхаймера в его книге «Предназначенная для престола» есть такая мысль: Бог наделил церковь некоторыми полномочиями, без задействования которых ряд Его намерений не осуществится. Это объясняет то, почему мы должны молиться. Тем не менее, есть и то, что не зависит от наших немощных ходатайств. Если бы все зависело только от наших молитвенных усилий, многие люди так бы и не покаялись. Следовательно, автор прав лишь отчасти, поскольку есть и одно, и другое: условное Божье действие и безусловное. Там, где мы не успеваем, Бог будет действовать самостоятельно.

Когда ковчег Божий уже никто не охранял из-за отступления народа, Бог Сам защищал его от филистимлян (1 Цар. 5:1-7), однако когда ковчег снова был возвращен на свое место, обязанность служителей оставалась в силе. Есть как бы два уровня отношений: базовый и безусловный, на котором строится условный и надстроечный. Одно другого не отменяет, а дополняет. Таким образом наши молитвы опираются на Божьи условные обетования: проявим их, получим ответ, нет, значит не получим.

При этом мы не причиняем в Боге желание или действие в ответ на наши молитвы. Он это делает вполне добровольно. Таково Его желание: слушать и отвечать на нужды Своих детей. По этой причине, если любовь Божья не принуждает, то это вовсе не означает того, что она бездействует. Воздействие есть, но не принудительное. Отсюда арминиане различают между собой принуждение и влияние. Первое заставляет, второе склоняет или влечет (Ин. 6:44; Рим. 2:4). Хотя это влияние и является всеобщим, но в каждом отдельном случае может быть усилено по молитвам верующих, но не беспредельно, поскольку свобода воли все же остается.

Разумеется, Бог может устранять различные препятствия на пути уверования как внутренние, так и внешние. Таким образом, хотя Бог и не принуждает к спасению, но и не бездействует вообще. При этом Бог может помогать людям в том, что и требует (Мк. 9:24). Например, вера человека может быть усилена благодатью Божьей. С другой стороны, Божье воздействие может быть усилено по нашей молитве. Следовательно непринудительная сила Божьей благодати, ведущей грешника к покаянию (Рим. 2:4) может увеличиваться или уменьшаться в зависимости от поведения самого грешника и просящих за него у Бога.

Некоторые богословы склонны видеть в 430 годах египетского рабства отклонение от воли Бога, которая рассчитывала на 400 лет. Причиной такого небольшого отклонения они считают поведение израильтян. Даниил тоже заметил просрочку 70-ти лет Вавилонского пленения. В случае с проповедью Ионы в Ниневии и болезни Езекии мы видим как в некоторой степени воля Бога изменялась. Конечно, эти изменения Бог предвидит и включает в Свой план. Так Он «хотел» наказать ниневитян, но проповедь Ионы была в Его руках средством достижения более важного «хотения» – достигнуть их покаяния.

Разумеется, эти изменения причиняли не наша праведность или молитвы, а Божья любовь, снисходящая к нашей просьбе. В данном случае наши молитвы – лишь внешний повод для Божьей благодати, а не подлинное причинение. Вот почему есть смысл говорить, что исполнение какой-то части воли Бога зависит от наших молитв. Такое объяснение может несколько прояснить отношение арминиан к вопросу о возможностях влияния на свободу воли человека при помощи ходатайств и Божьего влечения грешника к покаянию.

«В таком случае степень воздействия на волю человека со стороны Духа Святого и обстоятельств жизни, подталкивающих к его покаянию, увеличивается». Теперь смотрите: Если степень воздействия Бога на человека (понятно, что содействующая, но не принуждающая ко спасению) различна, т.е. есть разные уровни от минимальной (начальная) до максимальной (момент покаяния), то получается, что у разных людей изначальная степень воздействия Духа различна. Да и жизненный опыт нам говорит о том, что за одних мы молимся годами, а иные сами приходят к Богу, только прочитают или услышат евангельскую весть, ибо максимальный уровень воздействия Духа (ровно столько, насколько тот должен самостоятельно принять решение) у всех одинаков, то начальный, соответственно различен и не может быть заслугой или способностью человека (ибо все лишены славы и враги Богу до покаяния). Значит эта градация благости тогда от кого, если не от человека?

Конечно, использование большего или меньшего по силе воздействия благодати на различных людей зависит от них самих. Все люди имеют различную чувствительность к Богу, поэтому и требуют различного влияния на них с Его стороны для достижения одного и того же результата, хотя минимум благодати Божьей гарантирован каждому. Так и далее, в деле освящения результаты зависят не только от Бога, но и от желания самих христиан повиноваться Ему.

Об условности Бого-человеческих отношений говорит и тот факт, что вера отдельных людей проходит через периоды сомнений, колебаний, испытаний и утверждений. Если бы Божья благодать была неотразимой, ничего подобного не имело бы места. Тогда Савл даже до своего уверования никогда бы не гнал Церковь. Тогда бы египетские мудрецы не могли бы оценить «перст Божий». Иными словами, тогда кальвинистское разграничение на предопределенных к спасению и непредопределенных было бы видно более четко. Поскольку же в реальности этого нет, нет оснований верить в кальвинистскую трактовку Писания.

Если благодать Божья достигла в одном человеке большего, а в другом меньшего — это еще не значит, что тому, кто достиг меньшего, ее было дано меньше. Напротив, ему, возможно, было дано ее больше, чем другому. Вытянуть из пут мрака наркомана и человека, ведущего образ жизни без особых греховных привязанностей — требует разного усилия. Понятно, что первому труднее будет поверить в Божью силу, но когда он поверит, он сделает для Бога больше, ибо кому много прощено, тот много любит (ср. Лк. 7:47).

Реклама
Запись опубликована в рубрике Экзегеза с метками , , , , , . Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s