Видео-материалы

Различный видеоматериал на темы кальвинизма и арминианства

Предопределение и свободная воля. Сергей Санников

Имена в Книге Жизни. Андрей Чумакин

Как достигать святости?. Андрей Чумакин

Опасность кальвинизма. Петр Грубий

Кальвинизм — хорошо или плохо? Виктор Логвиненко

Богословский диспут «5 артикулов арминианства и 5 тезисов кальвинизма»

Почему Бог допускает страдания. Сергей Головин: 1 часть,  2 часть, 3 часть

О подмене истины и отступлении последнего времени. Игорь Цыба

Истина, вера, любовь. Игорь Цыба

В вере ли вы? Павел Стариков

Покайтесь и веруйте в Евангелие! Уличное благовестие

Можно ли потерять спасение? Вадим Лысенко

Рождество Христа — весть спасения ВСЕМ людям. Павел Стариков

О «неотразимой» благодати. Сергей Дорошкин

Что есть истина? Павел Стариков

Действие Слова Божьего в истории человечества. Павел Стариков

Озеро огненное. Андрей Чумакин

Смысл и значение Пасхи (уличная проповедь). Павел Стариков

Судилище Христово. Андрей Чумакин

Вечность. Андрей Чумакин

Чаша мучений Христа. Андрей Чумакин

Цель христианского увещания. Павел Стариков

О праведности и господстве Христа. Сергей Марченко

Реклама

65 комментариев на «Видео-материалы»

  1. ANDer:

    Армианство давняя ересь, разрушающая фундаментальные основы Писания,
    в этой горе критике я о статье «Кальвинизм – хорошо или плохо?» автор обвиняет кальвинизм в том что скорее подходит к нему. Готов на каждый его коментарий дать правильное обьяснение. Друзья не забывайте о том что Бог жив и за всё воздаст, не спешите раскидыватся словами, подумайте к чему они в результате приведут. Например: вера в потерю спасения как итог отрицает рождение свыше, не вера в избрание отрицает Всевластие Бога, не вера в сохранение святых утверждает что Христос многократная жертва, а ето отрицается в послании к Евр. Мне всёравно какими вы умными здесь покажитесь
    подумайте о том к чему ваши утверждения неразумные могут привести…

  2. Анализируя мои встречи с арминианами, слушая лекции подобные этим пришел уже давно к выводу, что арминианство это духовная проблемма. Вся дискуссия сводится к тому, что бы хоть немного оставить что-то для человека. Его неполная греховность, его «свободная воля», его выбор, его сила устоять или упасть…
    На самом деле испорченная человеческая натура не хочет Бога видеть Богом! Арминиане хотят имень карманного, ручного бога.
    Друзья! Смиритесь! Покайтесь! Признайте Его право руководить всем! Рим. 9 глава

  3. Александр:

    Кальвинизм-это дикая ересь!
    Это ересь, которая не согласуется с Писанием!!!!
    Основная идея кальвинизма-это Бог заранее определил кого спасти, а кого нет!
    Это полный бред! Иисус умер за каждого человека и Господь даёт право выбора каждому человеку!
    Если я впал в грех и отвернулся от Господа-я ещё спасенный? НЕТ! И только покаяние возвращает спасение!!!!

    • Денис:

      Александр вы слишком мало поставили знаков восклицания. Ставте больше, глядишь и аргументы станут полновеснее. Не обижайтесь на мой сарказм.

      • Дорогой брат в Господе Денис. Сделаю Вам комплимент: у Вас редкая способность сводить дискуссию к демагогии. Оспаривая полновесность аргументов своего оппонента, Вам самим не помешало бы представить хоть один аргумент в пользу безусловности Божьего избрания и предопределения к спасению. Поэтому вместо общих заявлений и поверхностных впечатлений приглашаю Вас к дискуссии. А стремление обойтись лишь такого рода репликами означает не сказать ничего по существу вопроса. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  4. Александру… Уважаемый брат! Советую вам изучить документы Реформатской Церкви (Бельгийское исповедание, Каноны Дортского Синода и Гейдельбергский Катехизис) и Вы узнаете об отношении ко греху и многое другое. А иначе вы будете воевать со своими представлениями о кальвинизме.
    Вот выдержка из канонов:
    «… уверенность в неотступности, однако, вовсе не делает истинно верующих надменными и плотски самонадеянными, но, напротив, является истинным корнем смирения, сыновней почтительности, истинного благочестия, терпения в любых испытаниях, горячих молитв, упорства в несении креста и исповедании истины, и радости единственно в Боге; размышление об этом благе дает побуждение к серьезному и постоянному благодарению и добрым делам, как это обнаруживается из удостоверения Писания и примеров святых.
    Обновленная уверенность в неотступности не производит безнравственности или небрежения благочестием в тех, кто восстановлен после падения, но производит гораздо большую заботу о тщательном соблюдении путей Господних, которые Он заблаговременно приготовил, чтобы они, шествуя по ним, могли поддерживать уверенность в своей неотступности, чтобы по своему злоупотреблению Отеческой благостью лицо милостивого Бога (созерцание Его лица для благочестивых дороже жизни, но лишение сего горше смерти) не отвратилось от них вновь, и чтобы вследствие этого они не впали в большее духовное страдание.
    И как было угодно Богу начать эту работу благодати в нас возвещением Евангелия, так Он уберегает, продолжает и завершает Свою работу через слушание и чтение Евангелия, размышление о нем и его наставлениях, предупреждениях и обетованиях, и также посредством совершения Таинств.
    Это учение о неотступности истинно верующих и святых, и об их уверенности в этом — [учение], которое Бог весьма обильно открыл в Своем Слове для славы имени Его и для утешения благочестивых, и которым Он воздействует на сердца верующих, — есть нечто такое, чего плоть не понимает, сатана ненавидит, мир осмеивает, неучи и лицемеры искажают, а духи заблуждения подвергают нападкам. Невеста Христова, напротив, всегда горячо любила его и неустанно защищала как бесценное сокровище; и Бог, против Которого никакой замысел не может быть успешен, и никакая сила не может превозмочь, будет содействовать этой любви и в дальнейшем. Богу одному — Отцу, Сыну и Святому Духу да будет честь и слава вовеки веков. Аминь».

  5. Кальвинизм – это учение об абсолютном предопределении Божьем, исключающем (жесткий кальвинизм) или превратным образом ограничивающем (умеренный кальвинизм) проявление воли человека. Общей направленностью этих двух версий кальвинизма является учение о безусловном избрании или т.н. «двойном» предопределении: одних людей к спасению, а других к погибели (строгий кальвинизм) или к оставлению в погибшем состоянии, в которое они попали и результате греха Адама (умеренный кальвинизм). Поскольку в той или иной разновидности кальвинизма, воля человека либо исключается, либо ограничивается, в той или иной мере Бог становится причастным к происхождению зла. Поэтому даже в умеренном кальвинизме, где Бог не предоставляет всем людям одинаковой возможности и воздействия Своей благодати для получении ими спасения, на часть людей Его милость не распространяется.
    Как видим, кальвинизм представляет собой учение о Боге, Который решил прославиться Себе ценой отрицания и унижения Своего творения. Данное представление о Боге показывает фальшивый и избирательный характер Его любви к человечеству. Бог в кальвинистском изложении вовсе не дружелюбен к Своему творению, а завистлив, подозрителен и честолюбив. Он вовсе не любит все Свое творение, а лишь его часть, причем без каких-либо оснований, связанных с выражением Его справедливости, любви и мудрости. По этой причине кальвинизм представляет собой собственно религиозную форму расизма. Единственное, что удерживает людей от этих выводов и их практического выражения, так это полная неизвестность того, кто избран к спасению, а кто нет. Эта неизвестность между тем свидетельствует о том, что вполне добропорядочные люди и даже искренние христиане могут быть оставлены на погибель, тогда как заядлые злодеи и мошенники, в том числе и причисляющие себя к верующим, могут оказаться в числе избранных к спасению.
    Желаю всем друзьям Божьих благословений!

  6. Хороший материал. А как для себя скачать его?

  7. Сташко Александр:

    Геннадию Гололоб. Как «вписать» тексты Матфея 10:28 и Иакова 4:12

    • Приветствую Вас, брат Александр.
      Ваш вопрос выдает в Вас необознанного с арминианской доктриной человека. Бог вправе наказывать или губить, однако Он делает это в зависимости от нашего с Вами поведения, в частности покаяния и веры. Одним словом, текст Мф. 10:28, как и многие другие на него похожие, не имеет безусловный характер. Поэтому, прежде чем его приводить в качестве доказательство доктрины кальвинизма, нужно доказать безусловный характер погибели людей. В действительности же арминиане верят в двойное предопределение, но в условном его значении: Бог Своим предвечным решением определили погубить неверующих и спасти верующих. Что в этом утверждении противоречит текстам Мф. 10:28 и Иак. 4:12? Бог имеет власть губить и спасать, но эта Его власть подчиняется требованиям Его моральной природы. В кальвинизме же воля Бога абсолютно произвольна и непостоянна. При таком ее понимании вообще странно ожидать какой-либо уверенности в спасении, тем более если предвечный план Божий относительно каждого человека никому не известен. Мы действительно не законодатели и судьи, а лишь свидетели Божьи, призванные обличать ересь. Однако многим современным христианам удобно скрывать свою ересь под миролюбием и всепрощением Христа. В этом и вся притягательность кальвинизма: стопроцентные гарантии при нулевой ответственности. Одним словом, может быть арминианская доктрина не совсем удовлетворяет вас, но у нее практически нет дееспособной альтернативы. Кальвинисты никак не могут понять, что для Бога нет лучшего служения Ему как сознательное и добровольное послушание человека, а не марионеточное и принудительное. Кальвинизм превращает Бога в верховного честолюбца, отличающегося от сатаны лишь своим всемогуществом, а человека лишает способности посвятить себя Богу, поскольку это якобы оскорбляет Его славу. Неужели это представление о Боге правильнее с библейских позиций, чем арминианство? Не думаю. Просто не всем людям открывается скрытая под маской показного богопочитания сущность кальвинизма. Однако приукрашенная ложь не становится от этого истиной. Арминиане так лукавить не умеют. Поэтому призываю Вас искренно пересмотреть свое отношение к обеим этим, между собой несовместимым, учениям и сделать правильный выбор. Желаю Вам Божьих благословений!

      • valerius:

        Хм… Ваш ответ открывает в Вас либо «необознанного» в кальвинистской доктрине, либо сознательно перетолковывающего эту доктрину. Иначе как понять:
        «В кальвинизме же воля Бога абсолютно произвольна и непостоянна.»
        «В этом и вся притягательность кальвинизма: стопроцентные гарантии при нулевой ответственности.»
        «Кальвинисты никак не могут понять, что для Бога нет лучшего служения Ему как сознательное и добровольное послушание человека, а не марионеточное и принудительное.»
        «Просто не всем людям открывается скрытая под маской показного богопочитания сущность кальвинизма. Однако приукрашенная ложь не становится от этого истиной. Арминиане так лукавить не умеют.»

        Последняя фраза очень четко воспринимается как «Вокруг много лжецов, а я — Гололоб Г.А. — лукавить просто не умею.»

        • Приветствую Вас, брат Валерий.
          Отвечу на Ваш язвительный пассаж следующим.
          Кальвинизм — эклектическое учение, поэтому ему и приходится выкручиваться из неудобных вопросов путем нечестивого переноса собственных проблем на голову своих критиков. Собственно Ваш ответ это ярко демонстрирует. Впрочем, Вы обладаете полной возможностью показать мое лукавство и фальшь так, как сделал это я. Поэтому буду рад услышать Вашу на этот раз уже не огульную, а аргументированную критику в мой адрес, особенно по части моей лжи.
          А пока у Вас нет того, что предложил я по отношению к кальвинизму, Ваши возражения остаются голословными. Скажу еще проще: мое обвинение кальвинизма во лжи обосновано и представлено на данном сайте. Вы же взялись оклеветать меня во лжи без каких-либо доказательств. Порядочные люди такого не делают. О необходимости принесения извинения я уже промолчу, поскольку вижу. что Вам вовсе не дорого Ваше имя.
          Желаю Вам Божьих благословений!

  8. Венера:

    Здраствуйте.
    Мне показался странным ответ пресвитерианского пастора(кальвиниста), где он сравнил Бога с Д.Медведевым, который вдруг утром встал, то слевой ноги, то ли с правой и вдруг решил помиловать убийц, которые якобы ожидают смерти в тюрьме. Так разве Бог может быть таким? Это скорее напоминает царя Ирода.

    • Уважаемая Венера, мир Вам!
      Вы действительно правы: проблема кальвинизма состоит не только в том, что Богу не хватило желания, мудрости, любви, могущества и т.д., чтобы спасти всех грешников, а еще и в том, что Он сделал это с холодным равнодушием. Получается, что даже по отношению к избранным Им было проявлено что угодно, только не любовь. Сделать такое «спасение» были способны лишь языческие божества, но не Библейский Бог. Желаю Вам Божьих благословений!

  9. ANDer:

    На мое мнение люди отвергающие истину об избрании (безусловном) — это люди которые смотрят на Библию имея уже свое предвзятое отношение к истине . Эта такая истина котроя прошла у них через уйму личных фильтров (морального восприятия Бога, Доброго Бога, Всегда и всех Прощающего, желающего жизни каждого человека). И эти рамки настолько Его сковали в их уме, что они уже невидят. Бога судьи, Его Святости (в которой нет нечистоты), Его Суверенности, Его Славы (ради которой всё), Его Благодати вменяющей праведность не по делам!

  10. Венера:

    ANDer
    Вы ошибаетесь.
    Вы еще забыли, что Бог есть Любовь. И Слово было Бог. Бог ничего не делает безрассудно, как было на примере с Медведевым. Благодаря Его любви, мы можем называться детьми Божьими.

    Как вы можете сомневаться в Прощающем Боге, если он вас простил?

    Бог Праведный Судья, но и Милующий. Даже в земном суде, расскаяние преступника смягчает срок. Бог также желает от каждого покаяние, чтобы помиловать.
    Бог Свят и поругаем не бывает. Что сеет человек, то пожнет.
    Бог Сувереннен, Он знает все, но хочет, чтобы мы обращались к нему в молитве «Отче Наш»

    Все согрешили и лишены Славы Божьей. Так разве грех может прославлять Бога?

    Да! Божья благодать не по делам.
    11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
    12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,

  11. ANDer:

    Венера
    Интересно у вас всё сходится на человеке и его делах.
    Он хочет, хочет , хочет, а действий никаких не принимает ожидая когда же у нас мудрости хватит 🙂
    Если бы так то не посылались бы пророки, не писалась бы Библия, не пришел бы Христос, не дарован был бы Дух Святой, не рождал бы свыше, (спросите себя когда бы покаялся Савл если бы не Христос остановивший его когда он гнал Церковь), не была бы возможна вера в невидимого Бога без Его личного воздействия на восприятие человека. Да и молитва Отче наш это не какое то заклинание (есть огромное количество людей читающих молитву Отче Наш но пути их идут в ад). Истинное покаяние это новое рождение, через сверхестественную силу Господа Нашего
    К Ефесянам 2
    1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
    2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
    3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
    4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
    5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
    6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
    7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
    8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
    9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
    10 Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

  12. Здраствуйте.
    Незнаю, где вы увидели, что я свожу все к человеку?
    Бог рождает человека свыше, через веру в Сына. Дальше человек также ходит верою. Грех побеждает верою. Бог делает для человека всё, но если верующий живет в грехе, это не значит, что Бог оставил его. Дети тоже часто не хотят слушаться своих родителей. Бог нас освободил от рабства греха, так неужели мы не в силах жить свято?
    10 Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
    Если мы делаем добрые дела, то это не для похвалы. Вы же не скажите стулу «спасибо» за то, что сидите на нём.
    Совсем недавно думала также, как вы. Я успокаивала себя тем, что я такая несовершенная. Бог ведь меня и такой любит. Никто меня не похитит из руки Его. Я спасена и Ьог уже простил мне все грехи, даже будущие. В моей тогда любимой книге «Благодать преображающая», я прочла, что Бог простил нам даже грех гордости и т.п. Здорово подумала я. Значит не стоит так переживать, что нужно меняться. Я избрана Богом, так чего мне бояться?
    А ведь себя не обманешь. Если мне вот сейчас умереть, но я ведь не готова предстать пред Богом. Да я несовершенна, но я ведь хочу быть лучше, чтобы Христос не сказал -Отойди от Меня все делающие беззаконие.
    Когда мне один брат сказал, что слушаю только кальвинистов, а я даже не знала об этом, то я стала смотреть про это учение в интернете. Читала разные статьи, смотрела дискусии о кальвинизме. Сравнивала сама с Писанием. Оказалось, что я совсем мало знаю о Боге, какой Он. Когда я уверовала, Бог для меня был только Любящим и Прощающим Отцом. Меня родной отец так не любил, поэтому я полюбила Бога всем сердцем.
    В нашей церкви мы стали слушать Макартура, Коломийцева. Мне очень нравились их проповеди. Я дома слушала постоянно. Книги читала. Мне казалось, что только они здравые проповедники, а все остальные учения ересь, как харизматия и т.п. Я только незнала об арминианском богословии. Сама сейчас удивляюсь. Ну и чем больше я углублялась в кальвинизм, тем больше я удалялась от Бога, которого приняла, к другому образу и это отражалось на моем характере. Я стала ожесточаться. Раз Бог Такой, то естественно и дети такие. Мы же должны подражать Богу.
    Из проповедей я получала много информации, знание. Я думала, что уже знаю о Боге все.
    Спасения я даже не думала, что можно лишиться. Когда я все-таки обнаружила в чём мое заблуждение, мне очень было тяжело. Мне так стало страшно. Я каялась пред Господом, как в первый раз. Я неверно представляла Его.
    Я вернулась обратно к Тому Богу, которого я полюбила сначала. Я благодарю Бога! Теперь я знаю, что никто не похитит меня из его руки, если я буду всегда держаться за Его руку. Слава Христу!!!

    • ANDer:

      Спасибо вам за ваше свидетельство, вижу что оно было искренним. Хочу так же поддержать вас что ваше богословие не было верним, и восприятие Бога находилось в одной посткости — что конечно не может отображать всей Его полноты.
      Бог конечно же милостив к погибающему человечеству и ета милость отобразилась в наказании Сына Его возлюбленного в котором Его благоволение, Это ясно показывает контраст греха и невозможности человеческого искупления — раз нужна была непривзойденная человекам плата. Благодать потому и благодать что она не вменяется за дела, иначе достаточно было бы закона (а закон был всегда со дня сотворения человека). Видите ли вы вера представленая вами является некого рода как деятельность человека в результате которой он спасается. Хочу спросить вас: если вера пренадлежит нам то чем же она генерируется?
      нашим прекрасным сердцем?
      Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
      нашими желаниями?
      Иоан.1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
      или же Божий инструмент нашего спасения
      Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

      Естественно вы правы что верующий не грешит это сильный индикатор того что мы дети Божии
      апостол Павел предупреждал нас постоянно проверять в вере ли мы почему? пото му что Христос в нас, и Он постоянно действует через веру! В послании к Евреям написано что Он совершитель и начальник веры Евр.12:2
      А если ваша вера основана на вашей морали или желаниях или эмоциях чтож смотрите не умрите во время плохого настроения, так как по вашему в это время вы теряете веру и спасение:)

      Всё Писание пропитано Всевластием Бога, проблема в том что армиане и т.д. не смотрят с целью научится, асмотрят с целью вписать в свои стандарти , такое ощущение что они сами писали Библию. Странно слышать истории о страшном Боге кальвинизма, Бог или Такой Какой Он Есть и мы перед Им преклоняемся, Им восхищаемся, Его любим, на Него полагаемся. Или же поищите в других религиях более моральных, соответсвующего вашим илюзиям о Боге…

      • petr:

        здравствуй ANDer
        Мое пожелание вам,
        ответте для себя на вопрос: Что является основанием любой дружбы между двумя личностями? и когда вы ответити правильно для себя на этот врпрос, для вас тема на которую вы так усердно рассуждаете перестанет быть интересной.
        Да благославит Вас в этом Бог.

        • ANDer:

          Дорогой брат Petr. Согласен что любовь к брату есть основой наших отношений, и только по тому что мы имеем её люди видят что мы ученики Христа Иоан.13:35.
          Но Писание призывает нас быть готовыми дать отчет в нашем уповании 1Пет.3:15.
          А также писание нас учит тому что человек преступающий Писание не имеет Бога 2Иоан.1:9.
          И нельзя забывать что нам должно судить мир, как же мы можем будучи таковыми не отстаивать Истин Бога (как говорил Жан Кальвин «отстаивать как личные обиды») Но здесь было сказано много поэтому кто хотел для себя что то уяснить — уяснил. А если закрыто будем молится чтобы стало явным. Да поможет нам Господь!

          • petr:

            Дорогой брат ANder.
            Благодарю Вас за то что Вы решили ответить на вой вопрос. Скажу сразу если бы вы учились в школе и это было вашим домашнем заданием то Вы получили бы двойку, потому что не справились с этим заданием. Не может любовь быть основой наших отношений, любовь это в чем выражаются отношения.
            Постараемся ответить на это вопрос на оснавании Слово Божьего.
            Вопрос спасения последнее время остается открытым в дискусси между сторонниками свободной и не свободной воли, и думаю Вы сами в какой то мере в это вовлечены и знаете все тонкости этих дискусий. Я не собираюсь отстаивать одну из сторон, а напишу то что мне открыто чрез Слово Божие.
            Первое на что я хочу обратиь внимание, так это на слова Иисуса Христа когда Он вешел на служение
            Мар 1:15. Христос четко обозначил что нужно человеку для того чтобы войти с Царствие Божие это:
            Покаяние
            Вера в Евангелие.
            В принципе весь Новый Завет об этом и написан, пытаясь достучаться до человеческого разума и объяснить почему он должен покаиться, и для чего он должен веровать в Евангелие. Я намеренно начну рассуждение с веры так как покаяние это первый шаг веры в Евангелие, но так же мы не должны забывать что без покаяния человек не может иметь веру Евангельскую.
            Что такое вера- это ВЫВОД который делает разум человека на получаемую информацию, а реакция человека- это дело его веры. Получается что вся жизнь человека зависит от его веры, что без веры не совершается ни один поступок, будь то недружелюбный взляд, или дружеское рукопожатие и так далее. Всё в жизни «ВЕРА» её вес, глубина, твердость определяется жизнью человека. Мы сейчас говорим о естественной вере каждого человека живушего на земле, конечно никто не говрит что он поступает по вере, обычно говорят это мои принцыпы, совесть, убеждения, правила и так далее, но за всем Этим стоит их личная вера, без которой не совершется ни один поступок в жизни человека.
            Следующий вопрос который необходимо задать: Как формируется вера у человека?
            Первые учителя конечно же родители, которые учать их как поступать в жизни, потом школа, друзья, СМИ, и так далее, информация которую он получает живя на земле. Тогда когда он утверждается как личость, это и есть не что иное как в нем утвердилась его личная вера, и теперь его каждый поступок будет определяться его верой. Думаю Вам приходилось слышать истории, как дети внезапно изменялись в образе жизни, как перестали быть послушными, общительными, стали наоборот замкнутыми, делать все на зло. Как будто кто то включил определенный включатель- это и есть точка за которой стоит его личная вера. Стоит отметить что качество этой веры во всем зависит какую информацию получает человек для формировании его веры. Если он возрастая будет постоянно сидеть у компьютера, то неудивительно что на его веру отобразится информация из компьютера, если возрастая будет постоянно иметь влияние бабушки, или мамы, то неудивительно, вера которая была в бабушке, или у мамы будет и в нем (2Тим 1:5)
            Следующий вопрос расмотрим как вера действует во взимоотношении между людьми.
            Сразу скажу, что вера является, и только вера, связующим звеном между людьми будь то дружба, или союз, или сообшество, или любые отношения.
            Хочу привести как пример создании семьи. Когда молодой человек полюбит девушку (заметте за его любовью стоит также его личная вера) то он не приходит и не выговаривет ей скороговоркой, что он её либит и жить без нею не может и просит чтобы она стала его женой. Естественно он так не зделает, (хотя можно все ожидать в этом мире), потому что она ему откажет. Что он будет делать? он начнет оказывать знаки внимания для того что бы она ПОВЕРИЛА, что он её любит. И только тогда когда девушка поверит что он её либит, только тогда она откроет свое сердце для ответной любви(заметте за её любовью стоит также её личная вера) . В этой ситуации также повторяется точка, как будто кто- то включил включатель и дувушка полюбила молодого человека, хотя немного времени до этого она могла говорить, что он ей не симпотичен, прическа не такая, неуклюжий, неопрятный и так далее. Видите как вера действует в жизни человека.
            Семейные отношения также поддерживаются верой. Там где соединены две веры то их объединяет, поддерживает, и сохраняет «ВЕРНОСТЬ». Обычно люди желают больше любви, понимая что любовь является фундаментом прекрасной семьи, но это не так. «Вера» является фундаментом крепкой семьи, чем крепче вера друг ко другу, тем крепче верность, а значит и любовь становится крепче. По другому можно сказать вера в браке проявляется в любви. Что делает враг семьи, он наносит удар по верности, и если ему удается это сделать, то какая бы небыла крепкая любовь- становится не лювовью, а может даже ненавистью, какой бы не был мир в семье, то уже не мир, а вражда, ссора, дипрессия и так далее. Видете какую силу имеит верность основанная на вере в жизни человека.
            следуший пример я хочу привести на том как если бы направить на людей определенную информацию, которая в последствии отразится на их вере, а значить и в их жизни. Бывший Советский Союз один из примеров. Русские прекрасные люди добрые отзывчивые итд. что сними сделала идеалогия социализма построенная на том что нет Бога. Как они относились к инако мыслящим- гнали их, влачили в тюрмы, убивали, издевались над ними, и за всем этим стояла их вера. Видете какую силу имеет вера.
            Также можно отметить третий рейх за которым стояла вера построенная на философии Ницше, который первый из философов провозгласил в Европе, что Бог умер. Сколько зла принесла эта вера на всю Европу, притом сами немцы как нация прекрасные люди, но вера сделала свое дело.
            Следущее хочется отметить, что если в человеке вера по каким то причинам умирает, по Библейски сказать произошло «караблекрушение в вере» то такой человек не жилец на земле он просто накладывает руки и уходит из жизни. Ежегодная статистика по самоубийствам говорит сколько людей потеряли веру уйдя из жизни раньше времени.
            Следущий вопрос который мы расмотрим: как взаимодейсвует в нутри человека вера, совесть, воля, разум? как бы посмотреть на человека под микроскопом.
            Для этого надо посмотреть на то, что человек творит, ведь самое большее, что он может сотворить, так это по образу и подобию своему. Возмем к примеру демократическое государство. В таком государстве двое властие- «законодательная власть» это конгресс, парламент, дума, рада итд. это Разум человека, там где принимаются решения, законы. » исполнительная власть» это призидент который управляет страной- это воля человека. Можно сколько угодно утверждать что призидент управляет страной, но близкий к политеке человек скажет не призидент, а Конституция страны управляет страной, а призидент действует в рамках которые наделены ему конституцией, Конституция- это «вера» в человеке. и как только он превышает свои полномочия, то «законодательная власть» подает за это на него в верховный суд- а это ни что иное как Совесть в человеке. Можно сколько угодно дискутировать о том есть ли в человеке свободная воля или нет, но утвердительно необходимо утверждать, что в человеке нет свободной воли, воля его подчинена вере и действует воля исключительно в рамках которую ей наделяет вера.
            Следущий вопрос который будем расматривать, что является основанием веры в человеке?
            Для этого необходимо расмотреть сотворение, грехоподение человека.
            Когда Бог сотворил человека, то Он сотворил его с разумом, но не обладающим знанием как высшая инстанция знания, определяющим что такое хорошо и что такое плохо. Для того чтобы человеку что то нужно было узнать для жизни, он должен был получить информацию извне. До грехоподения для человека Бог как Творец, был высшей инстанцией определяющей что для человека хорошо, а что плохо. Как пример: дерево познания добра и зла, если Бог человеку не сказал бы, то он бы и не знал об этом дереве. До грехоподения также взаимоотношения строились на вере. Бог говорил, а человек должен был верить Словам Бога, и вера его выражалась в послушании Его Слову. Так продолжалось пока враг человека не нанес удар по вере человека, убедив его, поверить ему, чем его Творцу. Тот же самый процесс веры, как только Ева поверила словам змия, так сразу что то включилось в ней, плод который возможно и небыл таким привлекательным и вожделенным, сразу стал вожделенным. Видите как вера действует в человеке.
            Итак каков результат грехоподения?
            Сама структура в человеке не поменялась, вера-конституция человека, воля-исполнительная власть, разум- законодательная власть, совесть-верховный судья.
            Плод этого дерева не был простым, но вкусив его человек стал личностью как- «Высшая инстанция знания» определяющим что хорошо и что плохо. То что по праву принадлежит только Богу как творцу, человек стал обладателем этим правом, естественно наступило разделение(смерть) между Богом и человеком, а в человеке стало жить его «Я» которое и стало основанием его веры.
            Следущий вопрос который будем расматривать, как личная вера взаимодействует с Богом?
            Евангелие повествует истории где подчеркивается личная вера человека например:
            Марка 2:2-5
            В этом примере подчеркивается вера друзей, благодаря которой раслабленный получил исциление.
            В чем заключалась их вера? Они услышали, что Христос находится в их местности, и приняли правильное решение (вывод -это есть их вера): Иисус может помочь их другу. Берут его и несут ко Христу (реакция- вера в действии) результат веры- исцеление их друга.
            Можно привести пример женщины которая страдала болезню двенадцать лет, тот же самый процес веры и результат. Исцеление слуги сотника, когда Христос подчеркнул глубину веры сотника, тот же самый процесс веры и результат. Нужно отметить что вера их помогла им в этой жизни, речь не шла о спасении вечном.
            Самый важный вопрос: Какая вера может спасти человека от вечного осуждения?
            Первое что нужно человеку, так это Евангелие, следушее услышыть это Евангелие, а затем покаиться, а что если в покаяние было вложено другое значение- разбавленное Евангелие, например: для того что бы человеу спастись нужно принять Христа в своё сердце как личного спасителя, родиться с выше , и так далее, что тогда? , и если следовать нашему рассуждению, когда человек примет правильное решение разумом(вывод-вера человека) то в человеке возникает вера котороя может человека спасти от вечного наказания. Но это совсем не так, такая вера не может спасти человека. Самое многое что может совершить эта вера так это то чтобы сделать человека религиозным, морально чистым, порядочным человеком, возможно именим Христа христианин будет совершать чудеса, но самое главное такой человек будет обманут проповедником, потому что будет думать что он спасен,как сказал ему проповедник, но вдействительности он будет осужден. Мы скажем почему? ведь он поверил в Евангелие приняв Христа в своё сердце, родился свыше, он покаился, принял водное крешение, примерный член Церкви. Несмотря на то что внешне будет выглядить все благополучно, но сердце его будет стоять далеко от Бога, потому что основанием веры его, будет прежней его «Я». пример Матф 7:21-23. Матф 15: 1-8.
            Христос сказал ученикам «Имейти веру Божию.» Марк 11:23.
            Что такое вера Божия? — это вера которая исходит от самого Бога, это вера которую дает Бог,
            «это вера самого Бога» трудно осознавать эти слова, но это правда, Вера Самого Бога действует в христианине. И как написано в Послании Галатам 2:18-20 » И уже не я живу, но живет во мне Христос», а как там написано дальше? «А что ныне живу во плоти, то живу ВЕРОЮ в Сына Божия».
            Такое положение не только Апостола Павла, но также каждого истинного верующего (христианина) Вера Божия распространяется на все области его жизни, нет ничего в христианине, что можно было сказать что это дело его, а не Бога. Конечно возникают следующие вопросы: как обрести веру Божию?, если вера Божия дествует в христианине, а Бог не может грешить, то почему христиане иногда, а может и постоянно грешать?.
            Давайте попытаемся ответить сначала на первый вопрос.
            Для этого вернемся к человеку и посмотрим на него чрез микроскоп. Для того чтобы сменить власть в государстве, что нужно сделать? необходимо совершить революцию, после которой меняется конституция, а с революцией меняется полностью строй в этом государстве. Государство начинает жить по новой коституции. Бог предусмотрел, и дал человеку «покаяние»- это и есть революция, после которой меняется власть в человеке Деян 26:18. изминение образа мышления- такое значение имеет «покаяние», …возратить…., непокоривым образ мыслей праведников Лук 1:17. На смену личной веры человека приходит «вера Самого Бога». Которая и поведет человека по жизни, и приведет его в вечные обители Бога.
            Хотелось более подробно посмотреть как это происходит.
            Когда человек слышит Слово Божие (Рим 10:17) то человек должен ПОВЕРИТЬ что Евангелие это есть истина, ПРАВДА котороя исходит от Истинного источника, и как только он поверит, то как будто в нем включается включатель и он начинает верить, и первый крик «покаяние» такого человека происходит ВЕРОЕЙ САМОГО БОГА. Видете как вера действует в человеке, тот же сымый принцып веры который мы расматривали чуть раньше.
            Человек не только савершает покаяние «верой Самого Бога», но БОГ меняет и сердце человека: Иер 31:31-33. Ефес 1:13. Ефес 2:5. Рим 8:15. Не «Я» как «высшая инстанция знания» теперь основание его веры, но БОГ становится также и основанием его веры. Теперь Бог определяет как ему верить, как жить, какой ему делать выбор. Это и есть возрождение от Слова Божия 1Петр 1:23. 2Кор 5:17. Заметте только Верой Самого Бога человек может жить по воле Божией, побеждать искушения, быть стойким, Бодровствовать, устоять в истине, понимать правильно и проповедывать Евангелие, быть верным Богу.
            Теперь расмотрим следующий вопрос: так почему же христиане уверовав продолжают грешить?
            На это вопрос теперь не трудно ответить.
            Первая причина: человек покаился не искренне, за компанию, так сказали ему родители, пришло время жениться, услышал разбавленное Евангелие, и так далее причин может быть множество, но результат один- небыло истинного покаяния Матф 3:8. Внешне вроде бы человек совершил покаяние, но это покаяние было плодом его личной веры, а не ВЕРОЙ САМОГО БОГА внешне он может достигнуть многого в религиозной жизни Может даже стать пастором процветающей современной церкви, изгонять бесов, творить многие чюдеса, притом использовать для этого имя Иисуса Христа и при всем этом никогда небыть спасенным. Матф 7:21-23 Почему ? потому что основанием такой веры являетя человек, его «Я», с такой верой никогда невозможно жить по воли Божией, такая вера основанна на «самоправедности» там всегда присутствует: Я так считаю, я так понимаю Слово Божие, и так далее, во всех вопросах веры у таких верующих есть своё личное мнение, которое даже если будет противоречить Слову Божьему, они дадут обьяснение своим поступкам утверждая что все совершается в их жизни по воли Божией и Слову Божиему.
            Вторая причина: христианин будучи искренне верующим, был чрез искушение прельщен врагом его души, и уловлен в его сети
            2Тим 2:25-26. Такое состояние тоже неутешительное пока он в сетях он не может жить по воле Божией, а значить он начал жить по своей вере, такие христиане не считают себя пойманными, живут во грехе и думают что все у них хорошо, а то что им говорят что они живут во грехе, это они воспринимают как оскарбление, унижение, осуждение. Такие христиане находяться в погибшем состоянии, только «покаяние»- революция, ( если Бог им даст возможность покаяться) может поменять их положение пред Богом.
            Третья причина: состояние младенца во Христе. Такие христиане допускают греховные поступки не понимая то что их поступки — есть грех.
            Таким христианам прошены грехи ради имени Его. 1Иоан 2:12
            Но так как в них действует Вера Самого Бога, то они правильно воспринимают наставление в вере охотно соглашаются в своей не в правоте исповедуют свой грех пред Богом и просят сил у Него что бы побеждать тот грех, так продолжается их жизнь во Христе, с помошью Веры самого Бога они возрастают
            духовно, становятся мужами веры на которых Бог возлагает определенное служение. Вера Божия является основанием всей их жизни, и теперь нам не трудно ответиь на вопрос, что является оснаванием любой дружбы. Увы, но за Ваш ответ можно ставить двойку. Сила которая в христианине это «ВЕРА САМОГО БОГА». А Лювовь что тогда ? Гал 5:6 Ибо во Христе, не имеит силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Аминь!!!
            Да благославит Тебя Бог!!!

            • ANDer:

              Вы о чем брат?
              Что вы пытаетесь доказать не понимаю?
              Предлагаю вам поставить ещё и оценку ап. Павлу
              1Кор.13:13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
              А задумывались ли вы может любовь Божия является основанием веры в человеке (1Иоан.4:16, 1Тим.1:5, 1Иоан.3:16) , ведь она первичней. И она пребудет на небесах что не скажешь о вере. Я не пытаюсь умалить веры для меня — как то, так и другое важно в хождении перед Господом.
              Но почему вы пытаетесь растравить приоритеты, что это изменит? — что нужно верить а потом любить, или наоборот, а может по вашему любить вообще не надо, к чему пустые нарекания?
              P.S. Иак.3:1

              • petr:

                Дорогой брат Ander,
                Позвольте мне вновь написать Вам о вере. Признаться, у меня нет желания что то доказывать, а показать какую функцию вера выполняет в человеке. Какую роль Бог отвёл вере, когда сотворил человека. В наше время в среде христиан нет полного представления о вере и как результат этого у верующих разное понимание вопроса спасения человека представленное Евангелием. Ещё одно обстоятельство нашего времени, слово вера используется в узком применении, когда говорят о вере в Бога, вера есть только у тех кто верует в Бога, а у тех кто не верует у них нет веры, так в наше время воспринимается слово вера, но Евангелие открывает то, что вера есть у каждого человека, и занимает особое положение в человеке, как в верующим в Бога, так и неверующим в Бога, так как человек состоит из духа, души, и тела 1Фес 5:23, то чрез веру духовное приобретает материальную видимую форму Евр11:3, 7, 27, и наоборот благодаря вере дела совершаемые человеком приобретают духовную, вечную ценность Мат 5:19-21. 1Петр 1:5. Вера своего рода проводник, подобно переводчику иностранного языка, как основание строения, которое не видно, но через которое духовное становится видимым, как важное соединяющее звено между духовным, и видимом мирами. Весь вопрос в том: какая вера в человеке? в зависимости кто является Господом в сердце человека его «Я» или Христос Гал 2:20, Ефес 3:14-19. и определяет: это- или личная вера человека, или вера Божия Марк 11:23.
                Как происходит действие веры каждый человек легко может проверить и убедиться в этом на примере самого себя. К примеру, любые чувства в человеке нельзя увидеть, ни пощупать, ни взвесить. для того чтобы чувства человека проявились в видимой форме и окружающие могли увидеть, или пощупать, или взвесить то эту функцию выполняет вера, при этом окружающие также воспринимают эти действия верой которая в них и делают оценку этим действиям их верой. . Поэтому думаю Вы согласитесь с тем, когда речь идёт о любви, или о вере то неуместно сравнивать, что первичней, что главнее. Скажем так, Христос который живёт в возрождённом сердце верующего, для того чтобы окружающие увидели это, то эту функцию выполняет вера. подругому сказать Христос проявляется в жизни верующего через веру. Уместно ли будет сравнивать что главнее Христос или вера? нет конечно, но именно вера является основанием проявления Христа в жизни верующего, потому что Христос сможет проявиться в нем только через веру, при этом нисколько не умаляя Христа, это важная истина которую необходимо знать, что значит вера для человека. Зная это нетрудно будет определить каждому христианину какая в нём вера, Ведь если Христос -жизнь возрождённого верующего Фил 1:21, Кол3:3-4, 2Корф 4:11, 1Иоан 5:12 Ефес 3:17 . То эта жизнь обязательно будет проявляться только через веру. Во втором послании Коринфянам ап. Павел призывает христиан испытывать веру у самих себя 2Корф13:5. Поэтому куда смотрят глаза верующего, что слушают уши верующего, что говорит язык верующего, что принимает в себя верующий, куда ведут ноги верующего покажут самому верующему какая вера в нём, кто Господь в его сердце? его «Я» или Христос, и если верующий замечает в себе то, что он позволяет жить себе в каком либо грехе, при этом не борется с этим грехом, то можно поставить под сомнение Господство Христа в его жизни, ведь Христос грешить не может. Жизнь веры- это путь освящения каждого верующего 1Фес4:3, Ефес 3:17.
                Необходимо также отметить то, как информация из-вне может изменить радикально жизнь человека, и эту функцию также выполняет вера.
                Позвольте показать как это происходит на примере из жизни.
                Допустим что Вы работаете на производстве, здание которого имеет 5 этажей, Ваш цех находится на третьем этаже. В рабочее время когда Вы находитесь на рабочем месте и выполняете заданную работу в ваш цех неожиданно вбегает начальник цеха и сообщает что в здании на четвёртом этаже пожар необходимо для безопасности жизни покинуть помещение. Вы будете продолжать выполнять заданную работу или покинете помещение? конечно же Вы покинете помещение. Что заставит Вас покинуть помещение? Ваша вера. Как только вы поверите словам начальника цеха, то эта вера произведёт в Вас действие и вы покинете помещение. Другой пример когда человека уговаривают что то сделать, но человек понимает что этот поступок противоречит его убеждению и отказывается делать, так продолжается продолжительное время, порой лестью, порой обманом но продолжают уговаривать человека к этому поступку, бывает так что человек усыплённый лестью, или обманом поддаётся на уговоры и допускает этот поступок. Что допустило совершить этот поступок человеку? ответ- его вера. Точка во времени когда он поверил уговорам стала критической в его жизни, после этого его вера произвела в нём действие и человек совершил этот поступок.
                Взятые примеры из жизни показывают нам как информация из вне производит действие при этом возможно радикально изменяя жизнь человека, и основанием этих действий есть вера человека, если в первом случае потребовались считанные секунды для того чтобы информация прошла через преломление веры и произвела действие в человеке, то во втором случае потребовалось продолжительное время для того чтобы информация прошла через преломление веры и также произвела действие в человеке. Иллюстрированный пример к этому басня Крылова «ворона и лисица» Важно понимать то что вера является той функцией, тем основанием, благодаря которой человек живёт. Жизнь христианина также не исключение, где вера является началом и основанием его жизни во Христе. Христос через веру действует в жизни верующего и это путь освящения Ефес 4:1-13.
                Теперь давайте коснёмся того учения которое утверждает то, что «рождение свыше предшествует вере» Согласно этому учению спасение «безусловно»
                то есть почему безусловно? потому что согласно этому учению «рождение свыше» является началом жизни верующего, и только после человек сможет уверовать и покаяться, благочестивая жизнь верующего -это результат рождения свыше, функцию веры которою Бог наделил вере при сотворении человека, в этом учении исполняет «рождение свыше» вот поэтому спасение «безусловно» Значение веры в этом учении отведена не просто второстепенное значение, вера по этому учению просто пустота ничего не значит. Каким образом можно это увидеть? Есть такой пункт в этом учении «неотступность святых», согласно которому рождённый свыше христианин никогда повторю ещё раз никогда не отступит от веры. каким образом это возможно? потому что он рождён свыше, гарантия его спасения не вера, а рождение свыше, а рождению свыше –гарантия по этому учению Божие предопределение в понимании этого учения. Где же вера? её нет, потому что как только разговор будет вестись о вере то это уже дело человека, это спасение по делам, это человекоцентризм, и конечно же это унижает и оскорбляет Бога. Видите где вера по этому учению? только на словах да и только. Заметьте, как только вере предаётся Евангельское значение-так это то, что проповедуют и утверждают Арминиане. И если кто то будет утверждать веру как условие жизни возрождённого верующего то он автоматически становится на позицию Арминиан, ему также необходимо нужно будет признать то, что согласно учению Евангелия, имеется опасность отпасть от веры, благодати Рим 8:13, 1Тим1:19, Евр 12:15, Евр 10:35-39, и естественно признать ложность доктрины о «неотступности святых» в противном случае это будут просто слова о вере.
                Хочется привести практический пример к этому: те кто исповедуют учение что «рождение свыше» предшествует «вере» сами на себе показывают, что то значение веры которое открывает Евангелие заложено в них самих не смотря на то, что отвергают условия спасения по вере. Откройте интернет, сейчас это доступно и посмотрите прямые трансляции богослужений, послушайте молитвы служителей таких церквей: что происходит? ведь они молятся молитвой Арминиан, Вы скажете что Арминиане в этом виноваты, послушайте, то какую Бог определил функцию вере при сотворении первых людей ни какое учение не сможет изменить, ведь эти служители тоже люди и в них вера также выполняет исключительно ту функцию, как и у всех людей, невозможно верующему произнести молитву так если бы «рождение свыше» исполняло ту функцию которой предназначено вера, так что простите но учение у которого основание «рождение свыше» предшествует «вере» не Евангелие- это заблуждение.
                Что касается 1Кор 13:13 Вы совершенно правы. Когда наступит вечность ту функцию которую выполняет вера в человеке живущего на земле, в вечности в спасённых будет выполнять ЛЮБОВЬ АГАПЕ. Божиих Вам благословений
                Бог Вас любит.

  13. Уважаемый ANDer, мир Вам!
    Вы говорите о том, что Бог не пассивен, призывая к спасению, однако разве нет другой альтернативы этому подходу, кроме как принуждать к спасению? Разве плохо с этой задачей справляется непринудительный Божий призыв? Он вполне снимает с Бога ответственность за неучастие в спасении грешников. Далее, если спасение совершается принудительно по отношению к грешникам, тогда почему не по отношению к ним всем? Разве не все виновны одинаково? Наконец, если спасение зависит лишь от Бога, тогда почему Он наказывает тех, кому Сам же не послал нужной для спасения благодати?
    Я предвижу, что Вы скажете в ответ: «Это — тайна»? Однако в Писании нет этой тайны, которую выдумал Августин и за ним Кальвин. Все тайны в Писании были до Христа и теперь открыты (напр. тайна благовествования не только евреям, но и язычникам, а также тайна Церкви, примирившей язычников и евреев и т.д.). Но пусть будет «тайна», однако открытое в Писании никак не может противоречить сокрытому (Втор. 29:29), поскольку исходит из единого источника — Бога. Так в чем же дело, что Бог в открытой своей воле призывает к спасению всех людей, а в тайной — лишь некоторых? Разве позволительно считать такого Бога Святым?
    Вы говорите, что виновата мораль, а откуда же она взялась, как не от Бога? К тому же именно Дух Святой действует в совести людей, тем более возрожденных. Если же считать, что наши представления о добре и зле и Ваши — отличаются между собой прямо противоположным образом, тогда Вам придется назваться нас исчадием ада. Вы готовы это сделать? Я знаю, что Кальвин сжигал на кострах своих противников, но, кажется, это время уже кануло в лету. Мораль является элементарным уровнем духовности, поскольку естественное и сверхъестественные начала в жизни людей исходят от Единого Бога. И если Вы, надеюсь, не противопоставляете друг другу науку и религию, Вам следует не противопоставлять также и мораль духовности, по крайней мере столь радикально. Иначе получится, что имеет смысл говорить о святом зле или греховном добре, коль мораль несовместима с духовностью. Мы знаем, что в некоторых оккультных учениях Бог выглядит источником как добра, и зла. Неужели нам нужно верить этим учениям только по той причине, что наше моральное знание может не совпадать с религиозным? Может быть, под маской сатаны находится Бог, и наоборот. Вы такую «тайну» или мораль проповедуете? Подумайте, куда может привести Вас этот способ рассуждений.
    Если же у Вас есть какое-либо другое объяснение данных проблем кальвинистского богословия, пожалуйста выскажитесь, и мы Вас с радостью послушаем. А пока этого нет, у нас есть сильное подозрение считать, что в этой теме Вы, мягко говоря, что-то недопонимаете. Не исключено, что именно у Вас, а не у нас лежит покрывало предубеждения на лице. Желаю Вам Божьих благословений!

  14. Здраствуйте ANDer.
    Вы напрасно пытаетесь обвинить меня в том, чего я не утверждаю.
    Разве я говорила, что люди делами спасаются? Вера от слышанья, а слышанье от Слова Божьего.
    На первом месте Слово Божье!!!
    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    2 Оно было в начале у Бога.
    3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
    4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
    5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
    —————-
    Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах… ru.wikipedia.org
    ——————
    Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
    Новый Завет (Евр.11:1
    ——————-
    6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
    ———————-

    Я верю, что вы существуете ANDer

    • ANDer:

      Вы вообще меня не слышите, я задаю вам вопрос?
      Откуда взялась ваша вера? если она обитает во всех людях — то почему одни слыша Слово верят, а другие нет? Что за внутренний потенциал помог вам поверить Богу которого не видите так что вы отдаете свою жизнь всецело в руки Христа. Может быть вы ошибаетесь? Ведь любовь о которой вы слышали она обитает и в других религиях. Если вы подобно первым христианам готовы сейчас пойти на смерть ради Бога которого не видите, то что вам дает увереность что вы действуете правильно. Извините что заставляю задуматся или может быть засомневатся, но иследуйте себя на придмет нелицемерной веры. Если эта вера истинная то источник ее находится далеко не в вашей силе, или потенциале:
      2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, 14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.

      Для того чтобы увидеть царство Божие нужно рождение свыше- того всем желаю.

  15. Я вот о чем подумала.
    Бог дал нам тело, но оно ведь наше. Глаза, чтобы видеть, уши, чтобы слышать, разум, чтобы думать, Веру, чтобы Верить.

    • Никто не станет оспаривать очевидную в Библии истину о том, что вопрос спасения состоит не в наших заслугах, а в Божьих, однако верно и то, что и от самого человека зависит принять дар спасения или его отвергнуть. Даже самый отъявленный грешник обладает способностью осудить свои грехи и выразить свою нужду в Божьем прощении посредством веры. Почему? Потому что эту способность ему обеспечивает желание Бога спасти всех без исключения людей (Тит. 2:11; 1 Тим. 2:4). На каком же основании Бог любит грешника? Он делает это потому, что Его «любовь долготерпит» к грешникам, тем более согрешившим впервые. Поэтому, наказав первых людей смертностью и неспособностью совершать добрые дела (Рим. 7:18-19), он не лишил их Своей предварительной благодати (Ин. 1:9; Рим. 2:4). Эта благодать опирается на естественную способность грешника сдаться Божественному призыву, т.е. прекратить сопротивляться ему, и помогает ему проявить свои покаяние и веру в полноценном виде.
      Таков механизм обращения полностью грешного человека к Богу. Никакой заслуги нет в том, чтобы протянуть пустые руки за Божьей помощью. То, что он способен к покаянию и вере, нисколько не добавляет ему заслуг, ведь он предъявляет их Богу не в качестве требования, а в качестве просьбы. Мало того, только согрешивший человек может нуждаться в Божьем прощении, но эта нужда должна выражаться им самим. Бог не может использовать грешника для того, чтобы показать как Он Сам нуждается в Себе. Он никогда не способен опуститься так низко, чтобы начать манипулировать человеком, создавая видимость его свободно выраженной нуждой в Нем. Поэтому Бог не может каяться и верить вместо грешника. Да, Он первым начинает его призывать к спасению, да Он гарантирует свою помощь у стоянии в этом спасении, однако Он не манипулирует человеком только потому, что он грешник и без Его помощи не может спастись. Поэтому Божью благодать недопустимо считать насильственной ни к добру, ни тем более к злу. Поэтому нет и не может быть никакой заслуги в капитуляции перед Богом. Здесь кальвинисты проявляют завидное упрямство не слушать своих оппонентов и спорят лишь из-за принципа, а не по реальной причине.
      В целом же кальвинизм является весьма привлекательным для нашей порочной природы учением: стопроцентные гарантии при нулевой ответственности. Вот почему кальвинисты даже после возрождения продолжают считать себя теми же полностью порочными и неспособными ни к какому доброму делу грешниками, лишь бы снять с себя любую ответственность за свое спасение и переложить ее исключительно на плечи Бога. И все это делается во имя ложной идеей будто только этот отказ от послушания Богу может Его и прославить. С болью в сердце, а не с ядовитой насмешкой говорю: какое же это ужасное заблуждение! Эта ложная скромность любое личное усилие человека в сторону добра объявляет непростительным оскорблением Божьей суверенности (и всем становится ясно, что это учение лишь прикрывается идеей «первородного» греха).
      Получается, что как до, так и после обращения (т.е. как в вопросе спасения, так и в вопросе освящения) действует только Бог. Что же остается делать человеку, когда этого действия он вдруг не обнаруживает в своей жизни? Только считать, что он не был предопределен к спасению, причем никогда ранее. Вот в чем состоит вся хищная подоплека кальвинизма — лишить человека надежды, которую предлагает ему подлинное учение Евангелия. И это при всем том, что Бог отправляет таковых в ад совершенно независимо от их собственной вины, которая возникла лишь по той причине, что Бог не пожелал дать таковым Свою благодать. Если бы сатане потребовалось создать самое сильное заблуждение, искажающее суть Евангелия, он не смог бы придумать ничего лучшего, чем кальвинизм (да простят меня кальвинисты, но это сказано мною не без справедливых к тому оснований). Многие кальвинисты, исповедуя это учение, совершенно не осознают всех его скрытых опасностей, поскольку им внушили ложную мысль о «тайной» воле Бога, идущей вразрез с Его открытой волей. Это сделало Бога не только внутренне непоследовательным, но и аморальным, но осознать это кальвинистам весьма трудно из-за предубеждений по отношению к арминианам, которых они винят в немыслимых грехах.
      Сколько раз читаю отклики кальвинистов и всякий раз убеждаюсь в одном и том же: они совершенно не читают арминианских (не говорю уже книг) ответов на свои вопросы или претензии. Многие из них убеждены в своей правоте, даже не рассуждая о ней, просто по традиции или приверженности к чужому мнению. Они даже не могут правильно написать имя Арминий или арминиане, однако с легкостью берутся опровергать это учение. Спорить на таком основании, по крайней мере, нечестно. Поэтому мне приходится оставлять такие упрощенные отзывы, чтобы они узнали об этом хоть здесь.
      Желаю всем друзьям Божьих благословений!

      • ANDer:

        Куча слов и мало смысла, вы так и свои книги пишите чтоб их не кто не понимал, но имел у себя дома чтоб смело сказать раз так много сказано значит иследовано и доказано…
        Не понимаю как идея «кальвинизм является весьма привлекательным…… лишь бы снять с себя любую ответственность за свое спасение и переложить ее исключительно на плечи Бога.» В чём тут привлекательность для природы эгоиста.
        Что касается «стопроцентной гарантии при нулевой ответственности» ответсвенность за наши грехи взял Христос и уже заплатил кровью Своей драгоценной. А как интерестно «арминиане» (звиняйте если ошибся ) готовы сами заплатить за свои грехи? Или же какую то часть заплатит Бог, а какую то (после покаяния) сами — как требует того закон, видимо жертвой козлов? А может быть арминиане» (звиняйте если ошибся ) после покаяния вовсе не грешат, или же есть грехи которые Бог вовсе не вменяет(малозначительные) греши и в рай попадешь :).
        Вы мастаки бросать обвинения, а вот открыть Писание и иследовать с позиции как говорит Господь в соответсвии со всем Писанием, а не с вашими умозаключениеями, не хватает ума?
        » Прит.18:2 Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум»

        • Уважаемій ANDer, мир Вам!
          Весьма озадачен Вашим ответом. Не понимаю в нем двух вещей:
          1. Как Вам не понятно то, что безответственность выгодна эгоистам, любящим использовать других для достижения своих целей? Отказ от послушания Богу под личиной того, что это послушание является Его оскорблением есть издевательство над библейским представлением о Боге. Напротив, оскорблением Бога является нежелание человека следовать Его воле при любом даже при таком «благочестивом» оправдании.
          2. Как Вам не понятно то, что Божье прощение условно, хотя и совершается полноценно и исключительно Богом? Неужели Вы никогда не слышали о том, что покаяние требуется от человека, а не от Бога? Мы несем ответственность за принятие дара спасения, а не за его заслуживание. Скажу еще проще: Божий дар прощения — это не насильственное открывание рта просящего хлеб человека и вталкивание его туда. Может быть так станет лучше понятна мысль о том, что дар потому и дар, что к нему никогда никого не принуждают. Или у Вас иное представление о даре?
          Не соизволите ли объяснить, поскольку не могу связать Ваши обвинения в наш адрес с моими словами, а Вашу защиту своего учения с Вашими доказательствами.
          Если эти две простые вещи Вы считаете трудно понимаемыми, или отсутствующими в Писании тогда, извините, ответить Вам мне нечем. Впрочем, я подозреваю, что Вам просто выгодно притворяться недопонимающим, чтобы не отвечать на конкретно поставленные вопросы.
          Если же Вы действительно плохо понимаете арминианскую доктрину, тогда как осмеливаетесь возражать против нее? В любом случае, внимательно изучайте Писание, причем не выборочно, что Вам выгодно, а все целиком, и многое для Вас прояснится. Желаю Вам Божьих благословений в деле познания Божьей воли!

    • ANDer:

      Которую люди умело используют доверяя: деньгам, политикам, врачам, ученым, кумирам звездам, гадателям, ворожеям, целителям, ….. всем кому угодно, только не Богу или же Богу наряду со всеми (так на всякий случай)
      Иоан.3:3… Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

    • ANDer:

      Которую люди умело используют доверяя: деньгам, политикам, врачам, ученым, кумирам звездам, гадателям, ворожеям, целителям, ….. всем кому угодно, только не Богу или же Богу наряду со всеми (так на всякий случай)
      Иоан.3:3… Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

      • ???
        Так на всякий случай: Если возрождение от человека не принимается добровольным образом, тогда зачем эта констатация факта: без возрождения нельзя увидеть Царствие Божье. Какая-то здесь логическая неувязка. И, напротив, если допустить, что Никодим пришел узнать о том, каким путем он может это сделать, тогда все становится на свои места: «Тебе нужно возрождение, но ты должен сам его принять, поверив в это». Кажется Вам кальвинистские очки предубеждения не позволили заметить слова: «должно вам родиться свыше» (ст. 7). Если не заметили, повторю: «Должно родиться свыше не Богу, а НАМ». Это требование к Никодиму, а не отвлеченное рассуждение. Вот почему Никодим воспринял эти слова на свое счет, т.е. как руководство к действию и Христос посчитал правильной реакцией. И, наконец, в нашу пользу говорит заявление Христа: «вы свидетельства Нашего не принимаете» (ст. 11). Оказывается, причина почему люди не принимают свидетельства Божьего находится не в предвечном избрании Бога, а в нежелании самих людей (ср. Ин. 5:40).
        Похоже, кальвинисты видят в Писании только то, что им выгодно там видеть. А на самом деле, везде, где Библия говорит об ответственности самого человека, они подставляют под нее ответственность Бога, чтобы эту ответственность не нести под предлогом лжепочитания Бога. Хитрее заблуждения не придумаешь! Извините, но обвиняю в этом не Вас лично, а кальвинизм, которому Вы следуете. Вам же я желаю пробуждения от кальвинистского сна во имя спасения собственной души.
        Желаю Вам Божьих благословений по пути познания Его воли!

        • ANDer:

          Генадий давайте по порядку чтобы я вас понял, а вы меня. Лично я не рву на себе рубахи за Кальвина или еще кого то кроме Бога и Его Истинны что для меня важнее всего я готов следовать тому пониманию этих святых мужей настолько насколько они правильно излагали то или иное учение в соответсвии со Святым Писанием.
          Тепрь по порядку:

          1) С чего вы взяли что кто то считает оскорблением Бога жить праведно и благочестивою. Проблема в том что вся наша праведность как запачканая одежда Ис.64:6 спасаемся и освящаемся мы посредством Праведности Иисуса Христа
          Рим.5:17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
          вашей виной является не то что вы пытаетесь жить праведно, а то что вы пытаетесь приписать это в заслуги себе
          2Кор.4:7Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.

          2) Конечно же никто никого не принуждает да и принужденный все равно будет искать освободится от порабощения. Извечный вопрос так кто изберает Бог действуя в человеке или человек самостоятельно? Генадий вы не задумывались о том что человеки стеснены обстоятельствами, их пониманием, отсуствием информации, незнанием невидимого (что там), довериям и недовериям источникам. На первый взгляд кажется человек волен в выборе, но поставте его в различные рамки (которые существуют хотя мы часто их не усматриваем) и вы увидете зависимого человека даже в мелочах. Но самое главное дорогой Брат что в Боге предлагается не удовольствие, а единственно возможный путь спасения от погибели и это очень важно так как: Увидеть свою испорченую греховную природу, поверить Истине Писания (а не какой то другой гуманной религии), доверится невидимому Богу Исусу Христу отдав Ему свою жизнь — невозможно без силы Духа Святого Который открывает нам глаза, обличаети освящает.

          3) относительно разговора с Никодимом — кто вам сказал что человек не хочет возрождения, он просто о нём ничего не знает или не доверяет той информации о которой услышал. Это подобно тому как некоторые горе богословы учат что Христос был в аду проповедуя мучающимся грешникам спасение. Человек видящий конец и погибель всегда изберет жизнь. Еще Генадий вы не внимательно читали Библию, Христос не одобряет там я бы сказал неправильного понимания Никодима.
          Никодим примал слова Христа как призыв к активному действию «как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?»
          Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие……
          Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа
          Другими словами нужно личностное воздействие Духа Святого.

          4) Генадий тот кто живет в сознательном грехе независимо от конфесии не может называтся дитям Бога 1Иоан.5:18. И кальвинизм тут не прикрытие. Исключение люди понявшие что грешат, раскаявшиеся (сознательно отрекающиеся и готовые заплатить самую высокую цену за эту вину чтоб востановить отношения с Отцом Небесным), так и подтверждается их новая природа неподвластная греху
          1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

          5) Генадий вы правы я не знаком досконало с доктриной армианства, увидев не соответсвие в некоторых местах с Писанием я отказался ее изучать полностью.
          Поетому я вас еще раз спрашиваю вопросом на который я так и не получил ответ: относительно оправдания грехов соделаных после покаяния у арминиан.
          Ну вобщем хорошо что есть Ctrl+C Ctrl+V, а то я уже устал писать. Так что копируюю ранее заданый воприс:

          Что касается «стопроцентной гарантии при нулевой ответственности» ответсвенность за наши грехи взял Христос и уже заплатил кровью Своей драгоценной. А как интерестно «арминиане» готовы сами заплатить за свои грехи? Или же какую то часть заплатит Бог, а какую то (после покаяния) сами – как требует того закон, видимо жертвой козлов? А может быть арминиане» после покаяния вовсе не грешат, или же есть грехи которые Бог вовсе не вменяет(малозначительные) греши и в рай попадешь .???

          • Дорогой брат, приветствую Вас любовью Иисуса Христа. Очень рад, что Ваши замечания в наш адрес стали более взвешенные, чем раньше. По их существу мне сказать нечего, поскольку я с Вами согласен почти во всем, что Вы написали только что. Однако Вы почему-то обращаете внимание не на то, что нас разделяет, а на то, что нас объединяет. Например, Вы так и не ответили на мой вопрос о том, как может Бог наказывать грешников только за то, что не дал им Своей благодати. Вторым моим вопросом к Вам был следующий: может ли дар любви быть принудительным? Мне кажется, это либо уже не дар, либо уже не дар любви. Но что тогда?
            Наконец, относительно Вашего вопроса: я предполагал, что Вы читаете арминианские материалы, выставленные на этом сайте, поэтому и не ответил на него. Но, судя по тому, что Вы продолжаете обвинять арминиан в приписывании себе заслуг в деле заслуживания (заметьте не нуждающейся роли в вопросе получения его в дар) спасения, отвечу здесь особо. Условия спасения в виде покаяния и веры не являются заслугой, но выражением нужды в этой заслуге. Нищий, протягивая руку за милостыней, нисколько не унижает, а подчеркивает ее важность. Стало быть, наша ответственность состоит в принятии дара, а не в его заслуживании. Т.е. никаких наших заслуг в получении в дар спасения нет. Есть только нужда в Божьей благодати.
            Это по поводу принятия спасения. Теперь по поводу устояния в нем: условия те же, но среди них нет добрых дел. Дела — это лишь следствия веры. Поэтому пускать воз впереди лошади не нужно. Оправдание наше покоится на заслугах Христа, примененных к нам на условиях личной веры и покаяния. Если этих условий мы придерживаемся, мы продолжаем пребывать в спасительных отношениях с Богом. Если отказываемся от них (заметьте, здесь нет ни слова о наших делах) — мы отказываемся и от Божьей благодати. Стало быть, арминиане не платят за свое спасение ни до его получения, ни после. Спасения можно лишиться лишь отступив от условий спасения, которые не являются платой за спасение, как и не является самой помощью прошение о ней.
            Иными словами, во обоих случаях люди являются лишь потребителями благодати, а не сотрудниками с нею, пусть даже частичными. Впрочем, об этом я уже Вам писал и удивляюсь, что Вы снова повторяете свой вопрос. Если я плохо выразился, напишите мне об этом, или лучше прочтите, хотя один арминианский материал на этот счет. Какие еще у Вас имеются к нам вопросы? Мы с удовольствием Вам ответим, если у Вас нет времени прочитать хотя бы часть наших материалов. Желаю Вам Божьих благословений!

  16. ИС für die Wahrheit:

    На одном немецком сайте дается список учителей/проповедников, которые не поддерживают учение о невозможности потерять спасение («Pro» Apostasie) и список тех, которые распространяют это опастное учение («Contra» Apostasie) —
    http://www.apostasia.de/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=54
    К сожалению, в Германии кальвинистское учение очень распространено. Спасибо за ваш сайт и Божьих благословений.

    • Геннадий Гололоб:

      Это произошло по той причине, что после Дортского собора арминиане преследовались и не могли развивать своего богословия. Что касается современных немецких арминиан, то на этом же сайте Вы можете найти их имена:
      — Herbert John Jantzen;
      — Karl-Hermann Kauffmann;
      — Dr. theol. Lothar Gassmann;
      — Prof. Dr. Werner Gitt;
      — Oskar Rivinius
      Причем Лотар Гассманн имеет свой сайт, так что, по крайней мере, с ним может связаться каждый, кто знает немецкий язык. На нашем сайте есть материалы брата Богера, с которым также можно связаться при желании. Среди наших аннотаций есть одна на книгу немецкого арминианина. Немецкие меннониты и братские церкви все арминиане (напр. доктор богословия Генрих Левен Младший). Много есть арминиан и среди эмигрантов из бывшего Советского Союза. Попробуйте выйти на кого-нибудь из них. Желаем Вам Божьих благословений!

  17. Vadim:

    «Теперь посмотри на коварство человеческого сердца: когда Бог спасает недостойных без заслуг и тем более, когда Он вершит суд и оказывает множество благодеяний нечестивцам, тогда Его не обвиняют в несправедливости, не жалуются, не говорят, от чего Он так хочет, хотя тогда Он — несправедливейший из судей; но из-за того что им это удобно и приятно, они считают, что Он добр и справедлив. А когда Он незаслуженно осуждает, то, так как это им неудобно, они говорят, что это несправедливо и нестерпимо, они жалуются, ропщут, богохульствуют. Поэтому ясно, что Диатриба вместе со своими единомышленниками судит не в соответствии со справедливостью, а в соответствии с тем, что ей удобно. Ведь если бы она искала справедливости, то она одинаково роптала бы на Бога за то, что Он увенчивает недостойных, и так же роптала бы на Него, когда Он незаслуженно осуждает. Пусть бы она равно хвалила и славила Бога и когда Он спасает недостойных, и когда Он незаслуженно осуждает. Если ты станешь судить в соответствии с нашим разумом — несправедливо и то и другое. Потому что равно несправедливо восхвалять Каина за человекоубийство и делать его царем, бросать невинного Авеля в темницу или же убивать его. Значит, когда разум славит Бога, спасающего недостойных, но порицает Его за незаслуженное осуждение, то выходит, что он славит Бога не за то, что Он — Бог, а за то, что Он ему удобен, т. е. разум ищет в Боге и славит в Нем свою, собственную выгоду, а не Бога, не то, что Ему присуще. Но если тебе угоден Бог, осуждающий тех, кто этого не заслужил, то тебе не должен не нравиться Бог, увенчивающий недостойных. Если там Он справедлив, то почему Он здесь несправедлив? Там Он проливает благодать и милосердие свое на недостойных, здесь проливает гнев и ярость свои на не заслуживших этого. И в том и в другом случае Он преступает меру и несправедлив по отношению к людям. Перед самим собой, однако, Он справедлив и правдив. Ибо как может быть справедливо то, что Он увенчивает недостойных, — для нас непостижимо, однако мы увидим это, когда придем туда, где уже не верят, а видят лицом к лицу. И еще непостижимее, как может быть справедливо то, что Он осуждает тех, кто не заслужил этого, но поверят и в это, когда явится Сын Человеческий». («О рабствеволи»)
    «Это и есть как раз то, что вынуждает нас считать свободную волю несуществующей, ибо любовь Божья вечна и неизменна и ненависть Божья по отношению к людям вечна, она существовала еще до того, как возник мир, а не только до заслуг каких-то и деяний свободной воли; и все в нас свершается по необходимости, соответственно которой Он или любит, или же не любит вечно».
    «Итак, здесь порицается вовсе не безрассудство эдомян, а, как я уже сказал, неблагодарность сыновей Иакова, которые не видят, что Он дает им и то, что отбирает у их братьев эдомян. И нет в этом никакой причины, кроме той, что одних Он ненавидит, а других любит».
    «Чем же станет у нас Бог, лишённый силы и мудрости выбора, как не идолом судьбы, именем которого всё делается случайно. Наконец, дело дойдёт до того, что люди окажутся спасены или осуждены без ведома Бога, Который не предопределяет точным Своим избранием, кому надлежит быть спасённым, а кому осуждённым, но, презрев общую для всех кротость в терпении и ожесточении, забыв милосердие своё в обвинении и каре, Он предоставит самим людям спасаться или осуждаться по собственному желанию, а сам тем временем отправится, может быть, пировать к эфиопам, как говорит об этом Гомер. Такого Бога, который спит и дозволяет кому угодно пользоваться своей добротой или осуждением и злоупотреблять ими рисует нам Аристотель». («О рабстве воли»)
    «Здесь он приводит даже еще более ясный пример, так, что если кто-то захотел бы «поиграть словами» относительно первого примера и сказать, что случай с Исааком не является примером предопределения, но скорее должен рассматриваться как чудо, все равно остается случай с Иаковом, который был рожден от тех же родителей, что и Исав, и одновременно с ним, и все же был избран, хотя Исав был отвергнут, хотя между ними не было различий ни в чем, кроме предопределения Божьего». (Лк.Рим.)
    «Этим Он как бы говорит: «Все это происходит, Я произвожу это, и Я произвел это для того, чтобы показать, что избрание Моей благодати спасает. И те, кто, кто были избраны — спасены, но те, кто не были избраны — отвергнуты». Однако, это знание благодати не пришло бы к нам, если бы Бог не произвел этого.» (Лк. Рим.)
    «В 9, 10 и 11 главах он говорит о вечном предопределении Божьем, из которого изначально следует, кто уверует, а кто не уверует, кто сможет освободиться от грехов, а кто — нет. Таким образом, стать благочестивыми — это находится не в нашей власти, но в руках одного лишь Бога. И это наша величайшая нужда, ведь мы так слабы и нетверды, что если бы это зависело от нас, верно — не спасся бы ни один человек, дьявол несомненно одолел бы их всех. А Бог надежен, так что Его предопределение не делает промахов, никто Ему не может помешать, а мы можем, несмотря на грех иметь надежду». (Предисловие к Рим. 1546 год)
    «Существует немало возражений против предопределения, но они проистекают от «мудрости плоти». Поэтому всякий, кто не отрекся себя и не научился подчинять свои вопросы воле Божьей, осаживать [сдерживать] их, всегда будет спрашивать — почему Бог желает того, чего Он желает, и делает то, что Он делает — и такой человек никогда не найдет ответа на свои вопросы. И это вполне закономерно. Потому что эта безумная мудрость ставит себя над Богом и судит о Его воле, как о чем-то нижестоящем и подчиненном, хотя на самом деле судить об этом может [только] Он. Таким образом, несколькими словами Апостол разрушает все возражения. Прежде всего, он сдерживает наше безрассудство, чтобы мы не судили волю Божью, словами: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим.9:20). Этим он как бы говорит: «Ты подвластен воле Божьей, так почему же тогда ты возомнил о себе, что можешь спорить с Ним, и пытаешься уловить Его?» Затем он добавляет яркое и убедительное обоснование: «Не властен ли горшечник над глиною?» (Рим.9:21)». (Лк. Рим. 8)
    «Как два эти утверждения согласуются между собой, и согласно чьему суждению они верны, а именно — что Бог желает этого, а всем остальным приходится оставаться должниками — и все же, Он дарует милость только тому, кому Он желает ее даровать и дает ее не всем, но сохраняет для Себя избранных среди них — все это, скажу я вам, мы познаем в жизни грядущей. Что же касается настоящего, то нам следует верить в справедливость этого, ибо вера — это уверенность в невидимом (Евр.11:1). В то же время верно, что Бог никогда не желает никакого греха только лишь ради самого греха. Но все это обстоит, скорее, следующим образом: некоторые [грехи] Он не желает и не собирается оправдывать, ибо через них Он может явить намного большую славу в избранных. Следовательно, греха Он желает ради чего-то другого, то есть — ради Его славы и ради славы избранных. Это проясняется ниже, когда Павел утверждает, что Бог поставил фараона и ожесточил его сердце для того, чтобы явить Свою славу в Нем [через него] (Рим.9:17). И вновь Он говорит: «… Кого помиловать, помилую, кого пожалеть, пожалею» (Рим.9:15; Исх.33:19). Таким образом, через грех Иудеев спасение также пришло и к язычникам. Для того, чтобы явить Свое милосердие язычникам более явственно, Бог вызвал грехопадение иудеев [сделал так, что они впали во грех] (См. Рим.11:11). Ибо как они могли бы быть злыми и творить зло, если бы Он не допустил бы [не позволил бы] этого. И как Он мог бы позволить это, если бы Он этого не пожелал? Он не поступает против Своей воли. Он позволяет это, полностью согласуясь со Своей волей. И Он желает этого для того, чтобы противоположное — то есть, благо — могло воссиять намного ярче. Еще кое-кто брюзжит, что эти люди осуждены без вины, ибо они, дескать, обязаны исполнять законы, которые выполнить невозможно. Апостол отвечает на это следующим образом: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (См.Рим.9:20). Ибо если этот аргумент выдерживает хоть какую-то критику, то из него следует, что нет необходимости в проповеди, молитве, увещевании, и даже Христу в таком случае не нужно было бы умирать. Но это не есть тот путь, который Бог предопределил для спасения Своих избранных. Он совершил спасение через все указанные средства». (Лк. Рим. 1)
    «И стоит незыблемо и неодолимо утверждение: все совершается по необходимости. И нет в этом никакой темноты или неясности. Исайя говорит: «Мой совет состоится, и свершится воля Моя». Какой ребенок не уразумеет смысл этих слов: «совет», «воля», «свершится», «состоится»?» («О рабстве воли»)
    «Скажу даже больше: это не только верно — ниже я об этом еще много буду говорить в соответствии с Писанием, — но знать это очень даже достойно, благочестиво и необходимо. Потому что без такого знания не может быть ни веры, ни вообще какого-либо почитания Бога. Ибо это и обозначает в действительности неведение Бога. А при неведении Бога, как известно, нет спасения.
    Если же ты сомневаешься и полагаешь, что можно якобы не знать того, что Бог не случайно все ведает наперед и желает, а по необходимости и неизменности, то как же ты сможешь поверить в Его обетования, твердо надеяться на Него и уповать? Ведь если Он обещает, то ты должен быть уверен, что Он знает, может и хочет исполнить то, что Он обещает. В противном случае ты не будешь считать Его ни истинным, ни надежным, а это уже было бы неверие, высшее нечестие и отрицание Бога Всевышнего. В противном случае, как ты можешь быть уверен и спокоен, если ты не знаешь, что Он верно, непререкаемо, неизменно и необходимо знает, хочет и исполнит то, что Он обещал? А надо, чтобы мы не только были уверены в том, что Бог необходимо и неизменно хочет и исполнит, но также и прославляли бы Его за это, как об этом говорит Павел в Послании к римлянам, глава третья: «Пусть будет: Бог верен, а всякий человек лжив». И еще: «Да не исчезнет слово Божье»; и в другом месте: «Твердо стоит основанье Божие, имея печать: „Познал Господь Своих». А в Послании к Титу, глава первая: «Обещал Бог нелгущий прежде вековых времен». И в Послании к евреям, глава одиннадцатая: «Надо, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть и надеющимся на Него воздает».
    Если же мы думаем и станем учить, что нам не следует знать о том, что существование предвидения (praescientia) Божьего и того, что должно произойти, необходимо, то христианская вера просто погибнет, рухнут обетования Божьи и все Евангелие. Ведь для христиан единственное утешение во всех несчастьях — знание того, что Бог не лжет, но совершает все неизменно и что Его воле ничто не может ни противостоять, ни помешать и ничто не в состоянии изменить ее». («О рабстве воли»).
    Мартин Лютер
    «Предопределение делает человека членом вселенской Церкви… Бог желает, чтобы предопределенные имели вечные благословения, а отверженные вечные муки. Тот кто предопределен, не может отпасть от благодати»
    Ян Гус
    «Как бы Бог ни объявлял Свою волю через последующие открытия её в свое время, предопределение Им событий произошло ещё до сотворения мира, так что, событие обязательно последует»
    Джон Уиклиф
    Арминианство не имеет никакого отношение к Церкви к которой принадлежат Уиклиф, Гус, Лютер, Цвингли, Кальвин, Буцер, Кранмер и т.д. Но…оно имеет воистину поразительное согласие в существе вопроса т.е. в учении о «свободе воли» и «предопределении» с той «церковью» которую реформаторы называли «Синагогой сатаны» т. е. с Римско-Католической церковью и её глашатаем Эразмом Ротердамским выступившим против Лютера за «свободную волю». Арминианство в области сотериологии — это просто упрощенный и адаптированный вариант «римского» учения. Даже внутри католицизма «прогрессивные» иезуиты бескомпромиссно стоявшие за свободу воли боролись против «кальвинистских» еретиков янсенистов к которым принадлежал Блез Паскаль. Так что арминианство просто напросто незаконнорожденное дитятя римской теологии. (Кстати не один здравый католик не говорит и не говорил (Беллармин!) о спасении делами, см. Катехизис РКЦ раздел об Оправдании и Благодати). Как говорится «все дороги ведут в Рим». Там непременно и закончится путь Арминанства в преддверии прихода антихриста, ибо все различия с Римом не принципиальны и решаются формулой: «В главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь» А в главном то — в вопросе о «свободе воли» и картине обусловленного творением Бога подчиненного моральным представлениям грешника, разногласий у Арминианства с Римом ( см. каноны Триденсткого собора) нет решительно никаких. Плюс общее активное неприятие по этим вопросам учения Реформации. Чтож — плоть есть плоть. В иудаизм учение о свободе воле, взяв его из античной философии, впервые ввели фарисеи и садукеи ( «Все во власти Небес, кроме страха перед Небесами» Талмуд) А потому — Добро пожаловать в Рим! Напоследок вопрос: «Кто же все таки творит — в масштабах мировой истории, во всех деталях — ту реальность которую Бог лишь только пассивно предвидит?» Вероятно надо поспешно согласится с Иваном Бездомным «Да сам человек и творит!» А то глядишь еще что и по хуже в голову придет…

    Христос, которого я чту,
    Враждебен твоему Христу.

    С горбатым носом твой Христос,
    А мой, как я, слегка курнос.

    Твой — друг всем людям без различья,
    А мой слепым читает притчи.

    Что ты считаешь райским садом,
    Я назову кромешным адом.

    Сократ милетов идеал
    Народным бедствием считал.

    И был Кайафа убежден,
    Что благодетельствует он.

    Мы смотрим в Библию весь день:
    Я вижу свет, ты видишь тень.

    Уильям Блейк

    • Дорогой во Христе брат Вадим, мир Вам от Господа Иисуса Христа. Вы безусловно правы, когда находите точки соприкосновения между традиционным христианством и евангельским арминианством, что только доказывает историческую преемственность и неуничтожимость библейской истины о спасении. Однако Вы так увлеклись борьбой с внешним врагом, что не заметили, как вместе с водами очевидных заблуждений католицизма выбросили и младенца Христовой истины. Вы оказались рабом заблуждения, впервые выраженного Августином, который создал его из смети неоплатонизма и манихейского дуализма. Кстати, Ваш бог так сильно похож на воплощение древней ереси дуализма. В его природе делать зло также легко, как и добро. И Вы умудряетесь еще представлять его в виде Истинного Бога.
      Августин потому ссылался на якобы абсолютный произвол воли Божьей в вопросе спасения людей, потому что не мог понять, что в девятой главе Послания к римлянам речь шла не о спасении, тем более отдельных людей, но об особой, но земной роли некоторых людей в Божьих планах. Здесь полезно привести следующее объяснение Джека Коттрелла: «Бог избрал Исаака, а не Измаила — не в смысле спасения или погибели, а в смысле поставления во главе народа, должного подготовить приход Христа. То же самое касается Иакова и Исава, и даже Моисея и фараона. Божья фраза «кого помиловать, помилую; кого жалеть, пожалею» (9:15) взята Павлом из Исхода 33:19, где Бог отвечает на просьбу Моисея явить Божью славу. Поэтому «помилование» подразумевает вовсе не спасающую милость» (Коттрелл Дж. Что говорит Библия о Боге-Вседержителе. Херсон, 2007, с. 209). Мы не удивляемся Вашей реакции на наше убеждение в Божьей порядочности. Эти две позиции действительно несовместимы, однако по другой причине, чем это считаете Вы. Ваша теория выставляет Бога в неблаговидном свете, поскольку Он предопределяет не просто погибель одних людей в отличие от спасения других, но и грех, как необходимое средство этого предопределения. Поэтому наш Вам совет: хорошо думайте, брат, над тем, куда Вы попали сами и куда призываете остальных. Желаем Вам Божьих благословений!

    • petr:

      Уважаемый брат Вадим,
      При чтении Вашего письма у меня возник один вопрос: можете ли вы подробно объяснить как совершается спасение в человеке Богом?
      спасибо.

  18. Вадим:

    Геннадий! Давайте, как мало-мальски порядочные люди , не будем лицемерить под видом «христианской любви». Уж, какие мы с вами братья во Христе, когда в сердце и письменно считаем исповедания друг друга ересью? ! Искренне призываю вас – давайте будем честны и перед собой и перед другими. Теперь по существу. Вы пишите: « Вы безусловно правы, когда находите точки соприкосновения между традиционным христианством и евангельским арминианством, что только доказывает историческую преемственность и неуничтожимость библейской истины о спасении. Однако Вы так увлеклись борьбой с внешним врагом, что не заметили, как вместе с водами очевидных заблуждений католицизма выбросили и младенца Христовой истины». То, что я увлекся борьбой с внешним врагом — да и аминь! Но это мой долг как христианина — противостоять твердой верой внешнему (1 Петр 5:8) противнику и помогать в этом братьям. А дьявол (источник всех лжеучений) милостью Господней и силой Духа Его воистину для христианина уже внешний противник. Так что речь идет о борьбе с отцом всякой лжи, а не о борьбе с Римом, как вы прозрачно намекнули. Перехожу к самому интересному, к «водам заблуждений» и «младенцам истины». Воды заблуждений средневекового католицизма известны всем – это индульгенции, папский примат, чистилище и т.д. и т.п. И за очищение Церкви от всего этого смрада не библейских заблуждений восхваляют, велеречивыми словами Лютера и Реформацию, множество баптистских и прочих «неопротестантских» книг. Но оказывается учение римской церкви о «свободной воле» для них не заблуждение, а «младенец истины» и не просто истины, а истины Христовой. Возникает вопрос — в чем же заключалась суть Реформации XVI века?
    Что из лжеучений средневековой церкви Лютер и другие реформаторы (Цвингли, Кальвин, Буцер, Булленгер, Нокс, Кранмер и др.) считали главным, сущностным, а что второстепенным? Чтобы выяснить этот вопрос дадим слово самому Мартину Лютеру. В работе «О рабстве воле», которую Лютер до конца жизни считал своей лучшей работой, Лютер отвечая защитнику «свободной воли» гуманисту и католику Эразму Ротердамскому писал: «И я весьма превозношу и славлю тебя за то, что ты один из всех напал на главное, на самую суть спора. Ты не досаждаешь мне не имеющими к этому делу отношения вопросами о папстве, чистилище, об индульгенциях и тому подобных пустяках, за которые почти все за мной напрасно охотились. Ты один – единственный увидел суть дела и схватил за горло – я тебе за это от души благодарен». По Лютеру вопрос о «свободе воле» это вопрос о сути дела, а вопросы заблуждений в поклонении и устройстве церкви по сравнению с ним пустяки! И это понятно, так как от решения вопроса о «свободе воли» целиком и полностью зависит учение о спасении т.е. Евангелие Христово. И более того представление о самой Личности Бога. Самое интересное, что это понимали и противники Реформации – католики. Один из них писал: «убери свободу воли и рухнет заслуга веры». Да, да именно заслуга. То что «ответ свободной воли на благодать» автоматически превращает веру в заслугу, понимали и реформаторы и католики. И никакими словесными махинациями, никакими «мантрами» о том, что правильный выбор не заслуга, от этого вывода не уйти. Человек сам сделал что- то и в результате получил что-то. На работе человек не печатает деньги, а выполняет условия их получения – зарабатывает. Популярный пример с подарком не проходит, как только от одного человека мы обращаемся к двум людям. Двум людям предложили 1000 руб. Один доверчивый взял ее, а другой недоверчивый не взял. Кто виноват в том, что у первого теперь есть 1000 руб., а у второго нет. Конечно недоверчивость второго. Есть ли здесь несправедливость? Конечно нет. Второй заслуженно не имеет в кошельке 1000 руб. т.к. виной тому его недоверчивость. Первый же имеет в кошельке 1000 руб. т.к. его доверчивость была заслуженно вознаграждена. Вот она и заслуга. В чем? Человек обладал таким свойством, что не упустил свой шанс, сделав правильный выбор. А другой не обладал и заслуженно остался ни с чем. Католики называли это «Sancta superbia» — «святая гордость» за правильный духовный выбор Пути. И это тоже понимали как реформаторы так и католики.
    Да и сами ваши слова тому яркое доказательство. Я уверен, вы думаете, что исповедуете и проповедуете спасение только по благодати и только верой независимо от дел. Но вот ваши слова (см. выше): «Если возрождение от человека не принимается добровольным образом, тогда зачем эта констатация факта: без возрождения нельзя увидеть Царствие Божье. Какая-то здесь логическая неувязка. И, напротив, если допустить, что Никодим пришел узнать о том, каким путем он может это сделать, тогда все становится на свои места: “Тебе нужно возрождение, но ты должен сам его принять, поверив в это”. Вот и конец всем «только благодатью, только верой, независимо от дел» ибо Никодим пришел к Иисусу чтобы узнать что он может сделать чтобы спастись. Вы скажите что неудачно выразились? Уверяю вас Геннадий что это не так, ибо следуя учению о свободе воли иначе выражаться, а следовательно и мыслить НЕВОЗМОЖНО. И это тоже совершенно четко понимали в XVI-XVII вв. как протестанты (лютеране, кальвинисты, англикане) так и католики. Только вот католики в отличии от «евангельских» арминиан не лукавят, а честно называют «лодку лодкой и собаку собакой». А потому в католическом комментарии на Рим.4 написано: «Авраам достиг оправдания верою, а не делами. Если бы он был оправдан за совершенные им дела, он мог бы хвалиться своею заслугою: но по слову Писания, оправдание дается ему не как вознаграждение за работу, но как дар благодати за его веру». «За его веру» — классическая католическая «заслуга веры», что и отрицала Реформация. И эта «заслуга» требует свободной воли. Комментарий оттуда же на Деян.13:48: «Господь предуставил спасаемых к жизни вечной, предусматривая, как необходимое к тому условие, их свободное содействие изливаемой на них благодати». А теперь еретик с точки зрения «традиционного христианства» сиречь католицизма – Мартин Лютер: «Тем самым я отвергаю и осуждаю, считая не чем иным, как заблуждениями, все догматы, превозносящие нашу свободную волю, поскольку они вступают в прямое противоречие с благодатью Спасителя нашего Иисуса Христа. Ибо, поскольку вне Христа – смерть и грех являются нашими господами, а дьявол нашим богом и князем, не может быть никаких способностей и никаких сил, никакой мудрости или понимания, посредством которых мы могли бы подготовить себя к праведности и (вечной) жизни или стремиться к ним. Но мы можем быть только ослепленными людьми, узниками греха и собственностью дьявола, делая и помышляя о том, что угодно им и противно Богу и Его заповедям». Как видите в учении о свободе воли у «евангельского» арминианства полное единодушие с «традиционным христианством» и столь же единодушное отвержение учения Реформации. Подчеркну – отвержение не только кальвинизма, но всей Реформации, ибо свободную волю в спасении отрицали и отрицают все церкви Реформации — все конфессиональные лютеране (см. «Книга Согласия»), кальвинисты, англикане (см. «39 артикулов» и «Ламбетские статьи»). Так не честнее ли сказать своим приверженцам что реформаторы (все эти Лютеры, Цвингли, Кальвины, Буцеры и т.д.), несмотря на некоторые заслуги, попали в «рабство Августину» став лжеучетелями «введшими пагубные ереси» в главных, сущностных вопросах – «свободной воли», «предопределения », «Личности Бога», а не воспевать им хвалы как великим служителям, издавать газеты под названием «Протестант» на деле ведя войну против сути всего того чему они учили. Смертный приговор Патрика Гамильтона гласил: «Мы, Иаков, милостью Божией архиепископ Св. Андрея, примас Шотландии, сочли г-на Патрика Гамильтона во многом заразившемся ересью, в частности, что у человека нет свободной воли». Потом был костер. Вильям Тиндал, переводчик Нового Завета на английский язык писал: «Из предопределения в общем вытекает, будем мы верить или нет, освободимся мы от греха или нет. По причине предопределения наше оправдание и спасение передается из наших рук в Божьи руки». Потом был костер. От Ричарда Гибсона, которого допрашивал епископ Лондонский, требовали признания в том, что «по милости Божией человек имеет свободный выбор и волю в своих поступках». Гибсон отказался принять такое предложение, и был сожжен с двумя другими в Смитфилде. Все они отказались принять вашего «младенца Христовой истины». И таковых были десятки тысяч. Это и жертвы Марии Кровавой в Англии, и Варфоломевской ночи во Франции, и герцога Альбы в Нидерландах и пр. пр. Это была лавина которая обрушилась на римскую церковь, та лавина которой сегодня пугает «евангельских христиан» Петр Грубий и пр . Так будьте честны и открыто говорите что в вопросах «свободы воли», учения о спасении, предопределения, Личности Бога, Реформация и Протестантизм (лютеранство, кальвинизм, англиканство) заблуждались и заблуждаются, а права несмотря на немалые недостатки римская католическая церковь – «традиционное христианство». Будьте, наконец элементарно честны.
    Далее. По поводу «неоплатонизма и манихейства» Августина . Вы навешиваете ярлыки, страшилки для не понимающих вопрос не приводя ни одного(!) фактического обоснования, чтобы люди могли сами разобраться что к чему . Я жду таких обоснований. Мне будет очень интересно узнать, как совместить «Единое» Плотина и неоплатоников с дуализмом манихеев, особенно в вопросе происхождения зла. Вам же сейчас же укажу на языческий первоисточник вашего представления о «порядочном боге». Цитирую: «Бог, поскольку Он благ, не может быть причиной всех вещей. Напротив, Он является автором лишь небольшой части человеческих дел, по большей же части Он не является их автором. Зла гораздо больше, чем блага, и все хорошее мы должны приписывать ни кому иному, как Богу, в то время как причины зла мы можем искать где угодно, но не в Нем». ( Платон «Государство» кн.II. ) Кстати эта работа Платона считается первой утопией о построении тоталитарного государства, где выше означенный взгляд должен был быть законом для всех граждан. Этот пример ясно демонстрирует, что не требуется никакой Библии, никакого Евангелия, и никакого Христа, чтобы иметь столь глубокое «богопознание».
    В завершении хотел еще раз четко обозначить позицию подлинного евангелического христианства (протестантизма) по вопросу о свободе воли человека. И в очередной раз даю слово главному еретику с точки зрения «традиционного христианства» Мартину Лютеру: «Теперь же выходит, что свободная воля – это просто Имя Бога, которым можно называть одно только Божественное величие. Потому что она творит все, что пожелает, и на небесах, и на земле. Если же кто собирается наделить ею людей, то это все равно, что наделять человека свойствами самого Бога, а это уж такое богохульство, страшнее которого и быть ничего не может».
    Имеющий уши да слышит!
    Милость и мир во Христе всем детям Божьим!
    P.S. Вы Генадий предостерегаете меня и советуете мне думать куда я попал сам и куда призываю идти других. Позвольте внести ясность и в этот вопрос. В сюжете посвященном диспуту кальвинистов и арминиан (см. выше) один из ваших идейных сподвижников с упоением рассказывает об учении Молина о тройственном знании бога… Теперь приведу цитату из статьи Вл. Соловьева «Свобода воли»: «Это учение обоих глав протестантства (Лютера и Кальвина рз. моя) о полной пассивности человеческой воли, будто бы не оказывающей совсем никакого содействия возбуждениям Божьей благодати, и о том, что свобода воли после грехопадения Адама есть пустое имя или «вымысел сатаны», было осуждено с католической стороны 4-м и 5-м канонами Триденского собора. Главная оппозиция протестантскому детерминизму вышла на основании для борьбы с Реформации ордена иезуитов. К нему принадлежал Молина, автор трактата «Liberi arbitrii cum gratiae donis Concordia» (Лиссабон, 1588). Его теория, за которой осталось название молинизма, зиждется на различении трех родов всеведения Божия».
    Думаю все понятно. Я попал вместе со всем протестантизмом исповедующим благодать Христову, под осуждение контр реформационного католического собора. Вы же попали в компанию ревнителей «свободной воли» и «традиционного христианства» — ИЕЗУИТОВ. И все же Геннадий кто творит реальность, которую ваш бог только предвидит? Жду ответа. Я его пока так и не получил…

    • Приветствую Вас, уважаемый брат Вадим. Хотя Вы и возражаете против называния Вас братом, я все же не совсем разуверился в том, что Ваш еретизм есть результат Божьего предопределения. А Вы, говоря о моем еретизме? Да, мы действительно находимся по разную сторону баррикад. Однако если над всем существует предопределение, почему мы здесь спорим? Не оскорбляете ли Вы Бога, бросая жемчуг такой свинье как я. Поэтому я обвиняю Вас в лукавстве и отходе от собственного учения. Вы или уж доверяйте предопределению, или признавайте и свободу воли, с которым оно считается, но не лукавьте, пожалуйста.
      Теперь о Вашем заблуждении относительно свободы воли. Вы здесь создали столь грандиозную апологию мнению Лютера о рабстве воли, но не заметили, что все это грозное здание «аргументов» стоит на весьма зыбком основании — мнении, что свобода воли несовместима с даровым характером благодати. Действительно, ошибись Вы в этом вопросе, все Ваши последующие рассуждения просто повисают в воздухе. Если католики были не во всем еретиками, тогда еретик — Вы, отрицающие этот факт. Поэтому Вы правы, вопрос свободы воли важен, но важен именно по той причине, что освобождает Бога от обвинения во внутреннем противоречии в Его планах и действиях. Одной рукой спасая всех грешников, другой — Он часть из них губит. Причем губит по той причине, что Сам не пожелал их спасти — активно или пассивно без разницы. Может быть есть какая-то проблема в свободе воли, чтобы нам ради нее стоило отказаться от желания оправдать Бога за осуждение Им грешников за Свою пассивность? Никакой такой проблемы я не вижу, в упор. Мало того, меня удивляет то, почему ее видите Вы. По-Вашему, если спасение есть дар, то обязательно принудительный. Однако где Вы видели дар, который навязывают силой? Это терминологическая неразбериха. И такой подменой понятий постоянно занимаются кальвинисты, чтобы их нельзя было обвинить в ереси. Будьте же честны перед собой. Ответьте, каким образом Вам удается назвать желание принять чужую помощь заслугой. Сколько ни читал Ваш комментарий, никак не могу понять Вашей логики. Я понимаю, что Вы не прочли ни одного из арминианских материалов, поскольку уверенны в их ложности, однако хотя бы здесь Вы можете объяснить проблему в следующей нашей аргументации. Арминий ясно писал, что саму просьбу о помощи невозможно считать частью самой этой помощи. Пожалуйста, прокомментируйте это утверждение. Вы спрашиваете о «среднем» знании Молины, так это верно. Арминий признавал существование этого знания, поскольку оно является условным. Захотел бы Давид остаться в Кеиле, одно предопределение бы сработало, не захотел бы — сработало ему противоположное. Это и есть доктрина об условном предопределении. Но в чем проблема со «средним» знанием? В том, что Бог не может считаться со свободой воли человека? Да, гордый Бог никогда бы с нею не считался, но библейский Бог — не только не считается, но делается все, для ее защиты посредством предварительной благодати. Напротив, проблема с предузнанием Бога возникает как раз у кальвинистов. Если Бог не просто предвидит, а предопределяет все, тогда Он должен предопределять и зло, которое Он в равной мере предвидит таким же образом. У Вас есть что сказать на это превращение Бога из Источника исключительно добра в источник также и зла, а самого сатану — в жертву Его «тайной» воли? Это же перестановка библейского учения с ног на голову. Неудивительно, что мы здесь называем друг друга еретиками. Вы спрашиваете, что общего между августинизмом и неоплатонизмом (почему Вы вдруг заговорили об учении Платона, мне не понятно). Бог Плотина это чуждый этому миру Бог, бесстрастный и неспособный не только отдать Свою жизнь за людей, но и вообще любить их. Часть такого Бога перекочевала в августинизм. Почему часть? Потому что вторая часть его учения состояла из манихейского представления о дуализме добра и зла. Конечно, Августин приспособил это учение к христианству: Бог внутри Своей природы раздвоился, став одновременно источником и добра, и зла, пусть и совершенного по «тайной» Его воле. Поэтому Он решил одних людей спасти, других — погубить. Относительно остальных Ваших вопросов, если я что упустил, то я не против ответить на них. Только жду их постановки в вполне внятной формулировке.
      Желаю Вам Божьих благословений!

      • Да, забыл кое-что сказать о происхождении зла у Августина. Здесь ситуация выглядит таким образом. Августин позаимствовал у Плотина его представление о призрачности зла. Зло есть лишь паразит на добре и не более. Стало быть ненависть есть лишь маленькая степень любви и не совсем безобидна. Поэтому само зло Августин толковал как простое отсутствие добра. Приспособив к христианству свои неоплатонические убеждения, он стал писать о том, что зло не имеет какого-либо реального существования, а может проявляться лишь постольку, поскольку его допускает Бог, ослабляя Свою силу и власть. В устах Августина зло перестало быть серьезной опасностью, однако не в реальной жизни, где оно далеко не всегда является лишь уменьшенной степенью любви, но очень часто могущественной силой, противодействующей этой любви отнюдь не пассивным образом. В действительности зло использует природные способности для своих целей, т.е. злоупотребляет ими, и в первую очередь – свободой выбора. Впрочем, Августин здесь допустил и более досадную ошибку: он сделал Бога ответственным за появление зла, пусть даже и пассивным образом. Кальвин же и его зять, Теодор Беза, приписали Богу активное причинение зла и греха, разумеется, в жизни не только неверующих, но и верующих людей. Впрочем, между этими двумя мнения нет большого различия, поскольку одной и той же цели – спасти одних людей и погубить других – Бог достигает посредством различных методов, либо применяя активное действие, либо пассивное.

        Последней защитой для кальвинистов является неизвестно откуда взятый ими термин «тайная» воля Божья по отношению к избранию. Из Писания мы знаем многие «тайны», которые, кстати, были таковыми лишь до Прихода Христа в мир, но «тайны» в области спасения грешников в нем нет. Кальвинисты просто самовольно решили, что новозаветная «тайна» включения язычников в число спасаемых людей означает «тайну» избрания одних людей к погибели, а других к спасению. Это явное недопонимание и искажение учения Павла о суверенности воли Божьей, определяющей на самом деле времена и сроки Божьего универсального призыва к людям, но не избрания одних к одной вечной участи, а других к другой. Данное положение хорошо представлено в комментарии на Послание к римлянам Адама Кларка.

        Получалось, Бог был суверенен во всем (ВКЛЮЧАЯ и причинение греха), КРОМЕ способности к Самоограничению. От этого недоразумения пошли и все его заблуждения о Боге и Его отношении к людям. Трудно объяснить, как мог Августин и Кальвин отдать предпочтение Богу, планирующему и производящему зло, перед Богом, пожелавшим дать людям часть Своего достоинства и достигнуть Своей цели их спасения непринудительными средствами.
        Приняв (сознательно или по неосторожности — это другой вопрос) данную ложную предпосылку Августин, а за ним и Кальвин, создали самую искусную христианскую ересь. Религиозное заблуждение страшнее какого-либо другого по той причине, что не позволяет относиться к себе со здравой долей сомнения. Но если Августин боялся крайних выводов из своего учения, то фанатизм Кальвина был наиболее силен. Если опыт не подтверждал его богословия, он с легкостью отказывался даже от очевидных истин. Сделать такой шаг без внушения извне обычному христианину необычайно трудно. Поскольку доверять «тайнам» весьма опасно, Бог и дал людям Свое Откровение, а не Закровение. Если уже ясно открытому мы не всегда верим, то чем же тогда объяснить нашу фанатичную веру во всякого рода «тайны»?

        Поэтому кальвинизм опасен по своим практическим следствиям. Чего стоит только одна причастность Бога к происхождению зла, пускай даже частичного. Можем ли мы теперь бороться со злом, спланированным и осуществленным Богом? Да, это же смертный грех! И, несмотря на это, в беседе Алексея Коломийцева со служителем церкви Преображение в г. Самара Алексеем Прокопенко, посвященной теме предопределения, мы находим весьма шокирующее утверждение последнего: «Это (история с продажей Иосифа в рабство) показывает, что какие-то злые действия тоже заранее Богом спланированы и созданы. Господь создал все это ради Себя» (электронный ресурс, диск № 3 «О предопределении»). Буквально эта же фраза фигурирует в речи Прокопенко и на другом аудиодиске, где он вместе с пасторами Алексеем Коломийцевым и Виталием Рожко отвечает на различные вопросы, связанные с богословием и интерпретацией Священного Писания (диск № 7 «Беседа с пастором», «Вопросы и ответы»).

        Кальвин своим учением о всевластии Бога, включающем и причинение зла, просто перевернул библейское представление о Божьей святости с ног на голову. Фактически, этот взгляд сделал Бога единственным виновником всего зла, а сатану – безвинной жертвой Его «тайного» промысла. И как не назвать это учение ложным Евангелием, когда оно пусть даже часть черного называет белым, а белого – черным? При всем нам желании, сделать это невозможно.
        Поэтому действительно, наши с Вашими, уважаемый брат Вадим, представления совместить невозможно. Однако, поскольку Вы не предопределены к заблуждению, я верю в возможность Вашего перехода в наш лагерь, вернее в Божий.

        Желаю Вам Божьих благословений!

      • Вадим:

        Геннадий! Для начала развею ваши обвинения относительно моего «лукавства» и «отхода от собственного учения». Да, я верю в абсолютное предопределение Богом всего. И в это «все» входят наряду с целью также и средства. Богом предопределенны Новые Небо и Земля, все же, что происходило, происходит, и будет происходить — предопределенные замыслом Божьим средства для достижения этой цели во Славу Его. Обыкновенный телеологический подход. Иначе ведь можно договориться и до того, что и Христу не зачем было идти на Крест, если Он наверняка знал о Своем Воскресении и Прославлении. Так, что я абсолютно верен «своему учению», рассматривая данный спор, как предопределенное Богом средство для достижения преопределенной Им же цели. Далее. Не оскорбляю ли я Бога, бросая жемчуг такой свинье, как вы? А с чего вы взяли что, я считаю вас таковой. По учению Христа и апостолов я элементарно не имею на это права. Я могу, как верующий осуждать на основании Писания ложные учения и доктрины, но отнюдь не людей. Людей судит только Бог. Загляните в Каноны Дорта, раздел «отвержение заблуждений». Там вы не найдете ни одного имени или фамилии. Даже Пелагий не осуждается как личность, а осуждается «ересь Пелагия». Осуждаются заблуждения тех, кто учит, а отнюдь не люди. Не судить людей – это прямой моральный вывод из представления о «тайном декрете», или как говорил Лютер «воле Бога сокрытого». А то, не почитая данную тайну (кто избранный, кто отверженный), осудишь какого-нибудь, Савла из Тарса, а он потом окажется «избранным сосудом Божьим». Так что данные подозрения беспочвенны. Идем дальше. «Если католики не во всем еретики, тогда еретик вы – отрицающий этот факт». Конечно же, католики не во всем еретики! Никакой идеологической «католикофобии» у меня и в помине нет ( я не «неофит» и уже далеко не «юноша со взором горящим»). Но ведь мы с вами обсуждаем не вопросы о Троице, или Богочеловечестве Христа, где католики правоверны, а вопросы свободной воли, избрания, обусловленности спасения и главное оправдания. Здесь же они, к сожалению именно еретики, каковыми, в свою очередь с точки зрения католиков, являются все ортодоксальные протестанты, и в первую очередь Мартин Лютер (отлучение до сих пор в силе). Вы очень верно подметили, что я «создал грандиозную апологию», отнюдь не своему учению, а «мнению Лютера о «рабстве воли». Только конечно корректнее и правдивее сказать не «мнению», а «учению» так как это якобы «мнение», доктринально закреплено во всех вероисповедных документах, Лютеранской, Реформатской, Англиканской Церкви. По сему, ваша фраза де факто звучит так: «если католики не еретики в вопросе свободной воли и т.д. то тогда еретик Лютер, а также все Реформаторы 16 века, равно как и все ортодоксальные протестанты верные исповеданиям эпохи Реформации. Что ж, с точки зрения Римской церкви это так и есть. Анафемы Тридентского собора никто не отменял. Я для того и писал, чтобы показать неоспоримый факт – в дискутируемых вопросах, арминианство полностью поддерживает римско — католическое осуждение Лютера и Реформации. Как вам, несомненно известно, Жан Кальвин воспринял учение о рабстве воли, предопределении и безусловном спасении не только и даже не столько от Августина, сколько от Мартина Лютера учеником которого считал себя всю жизнь. И на Марбургском диспуте между Цвингли и Лютером по этим вопросам не возникло никаких споров. «Рабство воли», «Безусловное предвечное избрание» и «Безусловное спасение» — это общее наследие всех ветвей Реформации, а стало быть и всех направлений ортодоксального протестантизма. Так что тему вернее назвать не «Осторожно кальвинизм», а «Осторожно ересь Протестантской ортодоксии», или «Осторожно ересь Лютера – Кальвина». Безусловно, в эпоху Реформации было и другое весьма многоликое течение – Анабаптизм, для которого и католики и протестанты были равно еретиками. Именно этому течению теологически наследует фактически все так называемое «евангельское христианство», как в России так и на Западе. И вот, как раз в анабаптизме и сходных течениях (менонитство, социнианство и т.д.) мы как раз и встречаем обсуждаемый здесь набор лжеучений главные из коих «свобода воли» и «обусловленное спасение». Кстати в выступлении Петра Грубия, а так же в ваших работах содержится одна большая неправда. Вы рисуете картину прихода в Россию и на Украину с Запада некоей новой, дотоле российским верующим неизвестной, богословской системы. Эдакая, экспансия ранее неведомой «ереси» с Запада раскалывающей общины, и призывающей отказаться от своего «исторического богословского наследия». Однако вы сами прекрасно знаете, что это неправда. Чтобы в этом убедится достаточно прочитать «Баптистское вероисповедание» изданное в Москве в 1928 году пастором Одинцовом (ранее опубликовано в 1906 году). Данное исповедание совершенно определенно кальвинистское. Да и первые баптисты в Российской империи были в основном кальвинистами и следовали переведенному на русский язык «Гамбургскому исповеданию» И. Онкена. И. Онкен – бывший реформат и строгий кальвинист. Так что кальвинизм в российском баптизме отнюдь не новинка, а скорее наоборот. Не является ли, таким образом, его сегодняшнее распространение, как раз наоборот – возвратом к «исторической богословской традиции»? Возвратом, связующим баптизм, с учением о спасении Реформации и ортодоксального протестантизма, в противовес заблуждениям католицизма и анабаптизма. Теперь же о главном. Вы пишите «Поэтому Вы правы, вопрос свободы воли важен, но важен именно по той причине, что освобождает Бога от обвинения во внутреннем противоречии в Его планах и действиях. Одной рукой спасая всех грешников, другой – Он часть из них губит. Причем губит по той причине, что Сам не пожелал их спасти – активно или пассивно без разницы. Может быть есть какая-то проблема в свободе воли, чтобы нам ради нее стоило отказаться от желания оправдать Бога за осуждение Им грешников, за Свою пассивность?». Бесспорно попытка «снять с Бога обвинения» (теодицея) в существовании греха, зла, и вечной гибели людей является главной причиной существования теории о «свободе воли». Я ни на минуту не сомневаюсь в искренности вашего негодования, и добросовестности вашего стремления «оправдать Бога», так как мне достаточно вспомнить себя самого, лет эдак пятнадцать назад. В то время прочитав «О рабстве воли» Лютера, я тоже пришел в «праведное» негодование, и тут же набросал для себя тезисы, которые как мне казалось не оставили камня на камне от позиции доктора Мартинуса. Я просто не мог понять, как столь выдающийся богослов не понимал таких «элементарных вещей». Так, что позиция защитников «свободной воли» известна мне изнутри, равно как и различные теологические системы ее сторонников. На первый взгляд теория «свободной воли» легко и эффективно разрешает поставленную задачу – «оправдать Бога». Однако это только на первый взгляд, при поверхностном рассмотрении вопроса. О том насколько правомерна сама постановка вопроса об «оправдании Бога» я коснусь чуть позже. Сейчас же предположим, что вопрос правомерен, и Бога оправдывать можно и даже необходимо. Критерием на этом суде разума мы бесспорно возьмем морально-этические принципы человека. Не возражаю и против этого. Итак. Я хочу заявить – теория «свободной воли» не выполняет возложенной на нее задачи – «оправдать Бога». Сейчас я продемонстрирую почему. Примем три положения за аксиомы:
        1) Бог – Творец мира. Т.е. Он лично творит каждую человеческую душу либо непосредственно (креационизм), либо опосредованно через «семя отца» (традуционизм). Конечной творческой Причиной появления человека на свет является Бог. Бог творит каждого человека.
        2) Бог обладает предвидением. Ограничимся лишь эмпирическим предвидением т.е. Бог не производит Сам какое либо событие, а лишь только предвидит его. Однако договоримся о том, что это пассивное предвидение Бога – непогрешимо. В противном случае Бог оказался бы не Всезнающим.
        3) Введем понятие «Декрета о Суверенном Самоограничении» который, Бог постановил от века, дабы не нарушать свободы человека. (Мне понравилась ваша идея).
        Отрицать первые две аксиомы в свете Писания невозможно, а третья аксиома составляет сам «нерв» арминианского учения. Теперь рассмотрим четыре главные «кальвинистские страшилки» которыми сторонники «свободной воли» во все века пугали не искушенных.
        1) Бог является причиной греха и зла.
        2) Бог является причиной гибели нечестивых, даже не имея выбора изменить свою участь.
        3) Бог искупил во Христе только «привилегированную группу» людей.
        4) Бог лицемерит приглашая прийти ко Христу и уверовать тех кого Он Сам уже обрек на погибель.
        Теперь рассмотрим каждый из пунктов подробно, руководствуясь тремя выше изложенными аксиомами касательно Бога. Подчеркну, я буду вести рассмотрение не с кальвинистских позиций, а только с АРМИНИАНСКИХ.
        1) Бог принял решение сотворить мир. Одновременно Бог непогрешимо предвидел что грех, и зло войдут в сотворенный Им мир. Одновременно Бог постановил Суверенное Самоограничение, дабы не препятствовать свободному волеизъявлению человека которым грех войдет в мир.
        Итого: Бог на основании Суверенных решений о Творении и Самоограничении, Суверенно постановил что грех, и зло войдут в сотворенный Им мир. Таким образом, Суверенная воля Бога является конечной причиной того, что в мире есть грех и зло.
        Объяснение: В свете непогрешимого предвидения Бога грех неизбежно должен был появиться в мире. Если бы грех не появился в мире, то предвидение Бога оказалось бы ложным, и Бог перестал бы быть Всезнающим и обладающим предвидением. Таким образом, греха не было бы только в двух случаях: а) Бог решил бы не творить мир, в котором непогрешимо предвидел грех, б) Бог решил не Самоограничиваться, а вмешаться в выбор человека и воспрепятствовать появлению греха, который Он непогрешимо предвидел. Но так, как Бог точно зная (Всезнание), что грех войдет в мир, принял решение не препятствовать этому, а также, несмотря на предвидение греха, творить мир, в котором грех будет, то этими Суверенными решениями Он постановил быть греху. Вывод: Воля Божия есть конечная причина появления греха, или, Грех вошел в мир по Суверенной воле Бога. Моральная ответственность за грех и зло лежит на Боге, принявшем Суверенное решение не вмешиваться в свободный выбор человека невзирая на то, что этот выбор принесет грех и зло. А также сотворить именно такой мир, невзирая на абсолютно точное знание того, что в нем будут грех и зло.
        2) Для рассмотрения Суверенного отвержения возьмем для примера Иуду Искариота. Бог еще до того, как сотворил Иуду, непогрешимо предвидел его неверие и конечную погибель. Однако, несмотря на это абсолютно точное знание, Бог Своим Суверенным решением о Самоограничении (невмешательстве в свободный выбор) увековечил то, что предвидел, тем самым обрекая Иуду на погибель. Непогрешимо предвидя конечную гибель Иуды, и Суверенно решив не вмешиваться в свободный выбор Иуды, Бог все же Суверенно решил сотворить Его. Вывод: Бог Суверенно сотворил Иуду для погибели. Иуда не может изменить своей участи, так как в этом случае предвидение Бога оказалось бы ложным, а Бог лишенным Всезнания и Предвидения.
        Моральная ответственность за гибель Иуды лежит на Боге, Который точно зная, что Иуда погибнет, Суверенно решил не вмешиваться в его свободный выбор и вместе с тем Суверенно решил сотворить его, несмотря на Свое точное знание того, что Иуда погибнет. Ровно тоже верно и относительно всех погибающих.
        3) Бог до создания мира непогрешимо предвидел кто уверует, а кто нет. Бог Суверенно решил не вмешиваться в свободный выбор людей, тем самым увековечивая то, что Он предвидел. По этим причинам количество верующих и не верующих не может быть увеличено или уменьшено. Соответственно Христово искупление предназначено только для тех, кто как Бог непогрешимо предвидел — уверует. Искупление могло бы иметь более широкий охват, если бы Бог решил вмешаться в свободный выбор неверующих. Однако он Суверенно решил этого не делать, тем самым Суверенно ограничив искупление Христово «привилегированной группой». Непогрешимо предвидя всех верующих и неверующих и приняв Суверенное решение не вмешиваться в свободный выбор человека, Бог Суверенно решил сотворить и тех и других – верующих для неизбежного спасения во Христе, неверующих для неизбежной погибели. Вывод: Искупление Суверенно ограничено Божьим Суверенным решением о Самоограничении и Творении. Моральная ответственность опять лежит на Боге и состоит ровно в том же, что и в двух первых случаях.
        4) Бог непогрешимо предвидит, кто не уверует во Христа, и Суверенным решением о невмешательстве в их свободный выбор увековечивает как, количество, так и гибель неверующих. Тем не менее, Он «милостиво» предлагает спасение тем кто, как Он точно знает, никогда не уверует. Вмешиваться же в свободный выбор Бог не желает. Вывод: Бог «милостиво» призывает уверовать тех людей , о которых точно знает, что они никогда не уверуют, что Он Сам и увековечил Своим решением о Самоограничении (невмешательстве в свободный выбор). Бог лицемерит, призывая таких людей и зная наперед их участь. (Напоминает Эзоповское – «Выпей море Ксанф, выпей море»). О моральности Бога здесь говорить даже и не стоит.
        Положа руку на сердце, вы не сможете сказать, что я вышел за пределы арминианства. Всего три вещи- Бог Творец, Пассивное непогрешимое Предвидение и Добровольное самоограничение. А какой страшный для нашего морального самосознания результат. Если вас раздражает постоянно употребляемое слово –«Суверенно» — то ответ прост. Эпитет «Суверенно» употреблен мной только относительно Творения и Самоограничения. Первое самоочевидно. Ведь мы не сторонники языческих мифов о «вынужденном творении» богом мира. «Суверенное самоограничение» предложили вы. Можно выкинуть слово «Суверенно», суть от этого не поменяется. А теперь дам место «моральному негодованию» какого-нибудь господина «N», который заявил бы вам: « Что это за бог у арминиан?! Как порядочный человек может вообще в него верить?! Маленький ребеночек лежит на руках матери, и его сотворил бог, заранее предвидя, что он пойдет в муку вечную. К тому же этот «ваш бог», не хочет, понимаете ли, вмешиваться в «свободный выбор» человека, чтобы уберечь его от адской муки которую он наперед предвидел и которую сам же и отмерит человеку. Это не бог – это монстр!!! Этот ваш бог лицемерно изображает, что хочет спасения всех людей, сам же до создания мира, наверняка предвидя, что большинство погибнет. Он лживо предлагает спасение тому о ком предвидит наверняка, что тот не уверует. О каком «суде божьем», о какой «правде божьей» можно говорить, когда ваш бог заранее зная о преступлении и имея все возможности его предотвратить, спокойно наблюдает, как совершается преступление и только бряцает словами что этого не надо делать! Вместо того, чтобы помочь делом Он понимаете ли самоустраняется! И потом сам же судит провинившегося! Преступление же его он абсолютно точно знал еще до того, как Сам же сотворил человека! Такой «судья» подлежит дисквалификации! Более того, даже людей судят за такие дела! На этот случай есть статьи 124-125 УК РФ! И т.д, и т.п…..!». Как видим нашим «моральным принципам» угодить трудно. И у арминиан не меньшие проблемы в этом смысле, чем у кальвинистов. Итого: Теория «свободной воли» не решает проблемы «оправдания Бога» на суде разума. Чтобы решить эту проблему нужно избавится, от одной из трех аксиом, а именно – Бог Творец мира и людей, Бог Всезнающ и Его предвидение непогрешимо, Бог Всемогущ. Уберем первое – Бог Творец. Сразу же все становится хорошо. Бог непогрешимо предвидит кто погибнет, но он не творил никого для погибели так, как вообще никого не творил, а пришел в мир со стороны, чтобы спасти, всех тех кто как он предвидел, уверует. Только допустим мысль, что Бог творит каждого человека, то сразу же получим – Бог, творя человека, погибель которого непогрешимо предвидит, автоматически творит такового для погибели. Значит нужно отказаться от тождества Творца и Спасителя. Такой выход предложил гностик Маркион. Это конечно совершенно не библейский взгляд, но проблему «оправдания Бога» решает полностью. Однако оставим это. Сохраним за Богом славу Творца, но лишим его непогрешимого предвидения. И вновь задача «оправдания Бога» успешно решена. Бог творит людей, предлагает всем спасение совершенно искренне так, как не знает их будущего свободного выбора и соответственно конечной участи. Такового «бога» приняли множество философов и теософов ХХ века, а также «теология открытости бога». Почему? Потому что, это единственная реальная возможность дать человеку пресловутый «свободный выбор» в арминианском смысле. Пока сохраняется непогрешимое Божье предвидение, все оказывается предопределено Богом, Который, одобрив то, что Он предвидел Своим «Да будет так!», навсегда предопределил предвиденный порядок событий и предвиденную Им судьбу людей. И иначе, по другому, чем Бог предвидел быть не может! В противном случае разрушается Предвидение, а с ним и Всезнание Бога. (Ошибающееся предвидение уже не предвидение, а предположение — прогноз). Это убедительно доказал еще в 15 веке Лоренцо Валла, а в ХХ веке Гордон Кларк. Даже деизм (Бог создал мир и пустил его на самотек) не убирает предопределения. Раз Бог непогрешимо предвидел будущее и решил «Да будет так!», так оно и будет и никак иначе. Убрать непогрешимое предвидение Бога, с библейской точки зрения совершенно немыслимо. Иначе Бог не предвидел бы в точности и Креста Христова. И тогда, если бы Понтий Пилат по свободной воле проявил бы большую моральную выдержку, он бы тем самым разрушил бы весь план спасения. Следующий путь «оправдать Бога» — убрать Его Всемогущество. Тут надо признать, что Бог не мог сотворить одновременно и свободного и безгрешного человека, поэтому грех и зло есть неизбежное следствие свободы. Это решение наиболее популярно. Однако, чтобы оно работало необходимо Суверенное Самоограничение превратить в Самоограничение по Необходимости. Иначе Суверенное Самоограничение неизбежно превращается в Cуверенное решение о предопределении. Пример: Бог предвидит, что Иуда свободной волей отвергнет Христа, и несмотря на все увещевания погибнет. Однако сохраняется единственная возможность непосредственного изменения воли Иуды силой Бога. Бог же Своим «Декретом о Суверенном Самоограничении» убирает эту возможность, тем самым предопределяя Иуду к погибели. Замечу, Бог предопределяет через Самоограничение абсолютно свободно и добровольно, так как самоограничение Суверенно. А так как Самоограничение касается как спасающихся так и погибающих, то предопределяет оно не зависимо от свободного выбора человека. Но это возлагает на Бога моральную ответственность. Чтобы ее снять Самоограничение по необходимости должно быть не Суверенным, а Необходимым. Что же это за необходимость, которая над волей Бога? Николай Бердяев «прогнав» этот вопрос до конца получил на выходе «меоническую свободу» которая укоренена в природе бога и над которой его воля не властна. (другие, менее дальновидные добавляют еще Этику и даже Логику). В итоге получаем – бог, следуя своей природе, мог сотворить человека только свободным, а неизбежным следствием свободы оказывается возможность греха и зла. Но свобода выбора немыслима без греха и зла. Если нет зла, то не из чего выбирать. Человек становится автоматом добра, а не свободной личностью. Потому грех и зло становятся необходимым условием существования свободы в арминианском смысле, и потому они неизбежны. Итого: бог не мог сотворить человека со свободной волей без возможности греха, а потому мы живем в «лучшем из миров» как писал в своей теодицее Лейбниц. А коли так, коли бог по природе своей, не может сотворить одновременно свободного и неспособного ко греху человека, то Царство Божие невозможно ибо оно описывается именно как единство свободы и невозможности грешить. Это прекрасно понимал Ориген, допуская возможность нового грехопадения уже в царстве божием, а так же честно признавая возможную цикличность «грехопадений» и «спасений». Итак, цель достигнута и «бог оправдан», так как допустил зло и вечную гибель людей по необходимости, от его воли не зависящей. Он не хотел и не хочет греха, зла и гибели людей, но иначе не может, будучи принуждаем внутренней необходимостью, которая над его волей. Однако, если даже такого бога наделить непогрешимым предвидением, то все равно предопределенность всех событий и судеб останется нерушимой (см. выше). Правда предопределять будет уже не бог своим суверенным и добровольным самоограничением, а Необходимость диктующая богу самоограничение. Необходимость, она же греческая Ананке, она же Фатум неотвратимый, она же Рок. Вот такие вот демоны водятся в безднах сатанинских, такого на первый взгляд Доброго, Разумного и Вечного учения о «свободной воле». Именно это и понимали Реформаторы. Именно поэтому Лютер назвал «бога» Эразма — «Идолом Судьбы». Избежать Ананке, Фатума можно только одним – принятием библейского учения об абсолютном предопределении Божием, как предвечном замысле Бога о мире, осуществляемом ныне, через Божественное провидение. Но такого Бога нельзя будет «оправдать» перед моралью.
        Верно, нельзя. А возможна ли и допустима ли сама постановка такового вопроса. И невозможна и недопустима. Логически невозможна, вот почему – если мы ставим вопрос об «оправдании Бога», то мы автоматически вводим такие категории как Суд и Закон. Суд, на который должен предстать Бог, чтобы быть оправданным и Закон, перед лицом которого Бог должен оправдаться. Т.е. мы вводим две категории, которые заведомо выше Бога, а такового, просто исходя из определения понятия Бог (Высшее Существо) попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Таким образом, ставя вопрос об «оправдании Бога», мы самим фактом такового вопроса уже говорим не о Боге. Относительно Бога такой вопрос невозможен. Чтобы не делать этой элементарной ошибки нужно просто помнить, что все моральные нормы, сам Закон Божий приложимы только к человеку как творенью. Мерить этими критериями Творца – значит низводить его до уровня твари. Это с точки зрения логики. С точки зрения же благочестия он кощунственен так, как представляет Бога Творца Вселенной обвиняемым перед судом человека. И не просто человека, а БЕЗЗАКОННИКА и ГРЕШНИКА. К тому же этот вопрос исходит из неверия. Неверия в Благость и Праведность Божию. Человек не верит, и требуя доказательств, ведет Бога на свой суд. Немудрено, что в Писании «оправданием Бога» занимаются самоправедные друзья Иова, а не Иов. Иов вопиет о Милости и Искуплении. И доказательств благости Божией, требуют также только нечестивцы. Праведные же признавая, что Бог творит все, вопиют о смысле зла и страданий, ниспосылаемых Богом. Вопиют, будучи уверены в Его Благости и Праведности АПРИОРИ. Две тысячи лет назад Бог дал на Кресте ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ.
        И последнее. Вопрос: «Арминий ясно писал, что саму просьбу о помощи невозможно считать частью самой этой помощи. Пожалуйста, прокомментируйте это утверждение». Ответ: Все просто – просьба о помощи (деяние человека) конечно же, не является помощью (благодатью). Если Арминий считал, что реформаты считают просьбу о помощи благодатью, то он заблуждался и путал реформатское учение с католической «благодатью влитой». В реформатском учении Благодатью называется «незаслуженное милостивое благоросположение Божие, во Христе». Все остальное не Благодать, а дары благодати (вера, покаяние и т.д.) и благодатью называются в несобственном смысле слова. Далее. У Арминия же спасение происходит только при соединении двух факторов деяния человека (просьба о помощи) и самой помощи (благодати). Апостол же пишет «Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью». Таким образом, апостол исключает из всего процесса спасения какие либо деяния человека, приписывая спасение целиком и полностью Благодати, т.е. незаслуженной благорасположенности Бога к человеку. Называть же Благодать Христову помощью, значит не понимать что такое благодать.
        Дети Божьи спасены и спасаемы Христом, а не спасают себя сами с помощью Христа. Христос Спаситель, а не Помощник. Или надо переименовать «Храм Христа Спасителя», в «Храм Христа Помощника»? С точки зрения «синергизма» надо…Что делать, все мы рождаемся «арминианами» — «БУДУЩЕЕ ЗАВИСИТ ОТ ТЕБЯ – МЕГАФОН». Это глубокое библейское богословие?
        Милость и мир во Христе всем детям Божьим!

  19. Вадим:

    Уважаемый Петр! Прошу меня извинить за столь поздний ответ, но как говорится лучше поздно, чем никогда. Касательно вашего вопроса, о том, как Бог совершает спасение в человеке, хочу заметить следующее, что с точки зрения Нового завета, возвещающего Христа, сам вопрос поставлен не верно. Что же говорит Новый Завет и вслед за ним Реформация об оправдании и спасении верующих только по благодати, не от дел. Реформаторы обнаружили в Писании учение об Оправдании, которое их просто шокировало, так как полностью противоречило учению церкви на тот момент. Оказалось, что Оправдание грешника перед Богом это то, что делает Бог совершенно независимо от человека! Что такое Оправдание и какова его связь со Спасением? Вопрос отнюдь не праздный! Оправдание — это признание человека на суде Божьем НЕВИНОВНЫМ. Если же человек признан Богом невиновным, то соответственно он признан праведным, то есть угодным Богу, а если признан угодным, то соответственно он и спасен. Таким образом, оправдание это фундамент спасения. Ведь спасаемся мы от наших грехов вызывающих гнев Божий на нас, как на грешников. Фундаментом же Оправдания является благодать Божия во Христе. Бог в вечности, до создания мира, возлюбил избранных Им во Христе, что бы они вечно были членами Его Тела. Это и есть благодать Божия. И Бог так возлюбил их во Христе, что отдал за них Сына Своего, чтобы Он оправдал перед Его Судом всех Его возлюбленных впавших в грех и неправедность и таким образом СПАС ИХ. Христос, по воле Отца, выступает как Представитель всех избранных перед Отцом. То, что произошло на Голгофе и в Воскресение можно представить так: «Здание Суда» закрыто для людей, и в нем только Двое — Отец как Судья и Сын как Представитель всех избранных берущий на Себя все их грехи. Отец вменил, засчитал Сыну грехи всех людей Представителем которых Он выступил и покарал Его за них смертью «проклят всяк висящий на древе». Однако Сын полностью Праведен перед Отцом, что Отец и явил, воскресив Его из мертвых, а с ним и всех тех Представителем которых выступает Сын, вменив избранным Его праведность. В итоге избранные умерли телом Христовым на Голгофе как грешники перед Богом и воскресли Его воскресением как невиновные праведники перед Богом. Так свершилось Оправдание. Где здесь не то что дела, какие либо, а вообще человек, как действующее лицо?! Все верно — человека здесь нет вообще, так как все деяние Оправдания совершает ТОЛЬКО БОГ. АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМО ОТ ЧЕЛОВЕКА, НО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА! Апостол Павел так говорит об этом полном неучастии человека в своем Оправдании: «А праведность по вере так говорит: не говори в сердце своем: «кто взойдет на небо?» — чтобы Христа свести. Или: «кто сойдет в бездну?» — чтобы Христа из мертвых возвести.» (Рим. 10).Как видите Оправдание целиком и полностью совершенно Христом — Его смертью и Его воскресением. Но если совершенно Оправдание, то полностью уже совершенно и СПАСЕНИЕ! Далее: Христос как Представитель всех оправданных возносится одесную Отца, и с ним, в Его Лице, все Его избранные и оправданные Им люди.(вторая глава Ефесянам!). От Отца, Он посылает Духа Святого на всех Им Оправданных и Спасенных, Который возрождает избранных (рождение свыше!) усыновляя их Отцу и даруя им покаяние и веру, которой они лично принимают уже свершившееся оправдание и спасение. «Взошел на высоту и дал дары человекам». Возрожденный получает сердце плотяное, вместо каменного и из не желающего становится желающим. Так, что он абсолютно, добровольно приносит Богу покаяние и верует в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя. Эта вера рожденная в человеке Духом Святым становится источником жизни послушания и добрых дел угодных Богу. Однако этому новому человеку постоянно препятствуют остатки ветхого человека, стремящиеся, через собственную плоть верующего, мир и сатану вновь ввергнуть человека в бездну греха. Но пребывающий во Славе одесную Отца Христос не прекращает ходатайствовать перед Отцом за всех Им оправданных, представителем которых Он по прежнему является, на чем основывается наше сохранение в оправдании и спасении, несмотря на то, что «мы все много согрешаем». Таким образом мы с ликованием ожидаем Суда, веря что нас будет судить Тот Кто, отдал Свою жизнь, чтобы нас на этом Суде ОПРАВДАТЬ и тем самым СПАСТИ ВЕЧНЫМ СПАСЕНИЕМ. Таково учение Нового Завета и таково реформатское учение. Это и есть ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ. Евангелие УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ, СВЕРШЕННОГО БОГОМ СПАСЕНИЯ. Оно основывается исключительно на том, что уже сделал Христос, на Его Воплощении, Крестной смерти, Воскресении и Вознесении. Это просто этапы ЕДИНОГО СПАСИТЕЛЬНОГО ДЕЯНИЯ ХРИСТОВА! Потому и ПО БЛАГОДАТИ, НЕ ОТ ДЕЛ! Таким образом, всякий кто говорит о некоем участии человека в своем оправдании и спасении, тем самым претендует на свое активное содействие в Воплощении, Крестной смерти, Воскресении и Вознесении Христа! Как видите говорить об активном содействии человека в своем спасении это полный бред! Но не просто бред, а вражда против Бога и деяния Христова в дьявольском желании быть сооправдателем и соспасителем себя наряду с Христом. Так у католиков и православных. У арминиан еще краше! Они полностью согласятся со всем вышеизложенным, но скажут, что Христос это сделал для всех, а теперь «Госпожа Свободная Воля» решает дать всем этим деяниям Божьим ход или нет! Видите уровень богохульства и превозношения над Богом! Все что сотворил Бог во Христе ради спасения человека, теперь смиренно ожидает приговора «СВОБОДНОЙ ВОЛИ» ГРЕШНИКА! И более того, если грешник не даст свое добро, то и Христос пролил Свою кровь напрасно. Думаю, комментарии для всякого смиренно уповающего на благодать Христову, излишни.
    Теперь по вопросу о «порядочности» Бога. Можно спросить? А судьи кто? Погрязший во грехе и разврате человеческий разум? Но не буду горячиться, а лучше вновь дам слово Мартину Лютеру, он пишет: «Другая нелепость проистекает в Диатрибе от господина разума, который она называет человеческим и который говорит, что надо винить не сосуд, а горшечника, особенно если горшечник таков, что он и создает глину, и лепит из нее. Здесь, говорит Диатриба, бросают в вечный огонь сосуд, который ни за что не отвечает, потому что у него нет никакой своей воли.
    Никогда еще Диатриба не выдавала себя полнее, чем в этом месте. Ведь ты понимаешь, что здесь другими словами выражен тот же смысл, который у Павла в словах нечестивцев: «За что взыскивает? Кто противустанет воле Его?». Это как раз и есть то, что разум не может ни понять, ни вынести, то, что возмущало все века всех людей выдающегося ума.
    Они требуют здесь, чтобы Бог поступал в соответствии с человеческой справедливостью и делал то, что кажется верным им самим, в противном случае Он должен перестать быть Богом. Нисколько не помогут Ему тайны величия Его, Он обязан дать отчет, почему это Он — Бог или почему Он хочет или делает то, что нисколько не похоже на справедливость, — будто ты зовешь к ответу сапожника или портного. Наша плоть не удостаивает Бога такой чести, чтобы поверить в Его доброту и справедливость, раз слова и дела Его далеко выходят за пределы того, что определил кодекс Юстиниана или же пятая книга Этики Аристотеля.
    Величие, сотворившее все сущее, должно отступить перед отребьем твари своей, и Корикийская пещера должна убояться своих исследователей. Значит, нелепо, что Он осуждает того, кто не может избежать осуждения. Из этой нелепости следует, что неверно, будто Бог хочет – милует, а кого хочет – ожесточает, и надлежит все упорядочить и предписать Ему такие законы, чтобы Он никого не осуждал, если только этот человек и по нашему мнению не заслужил осуждения. Так достаточно ясно показали Павлу, что он должен взять назад сравнение и согласиться, что оно не имеет никакого значения. И этот горшечник, как толкует Диатриба, делает сосуд для унижения на основании прежних заслуг, подобно тому, как некоторых иудеев Бог отвергает за неверие. А язычников принимает за веру. Если Он и впрямь поступает так, что смотрит на заслуги, то отчего же люди так ропщут и спорят? Отчего же говорят: «За что взыскивает? Кто противустанет воле Его?» Отчего Павлу надо их усмирять? Никого не удивит, если кого-нибудь осудят по заслугам; и конечно, никто не станет из-за этого негодовать и спорить. И потом: какая же будет у горшечника власть делать то, что он хочет, если он скован заслугами и законами и ему не дозволено делать, что он хочет, а от него требуют, чтобы он делал то, что должен?!» Ведь это почтение к заслугам противоречит возможности и свободе делать, что он хочет. Подобно тому, как это подтверждает тот отец семейства, который работникам, ропщущим и требующим справедливости, противопоставил в своем собственном доме свободу своей воли (Мф 20.1-15).»
    P.S. Надо просто осознать тот факт, что богословие Арминия не является продолжением Реформации, ее углублением или каким-либо «новым» словом, а является просто откатом на дореформационные католические позиции, по вопросам личности Бога, предопределения, свободной воли и т.д. Если хотите в этом убедиться сами откройте любую католическую «Историю Церкви», где Арминия именно за это и хвалят.

    • Попробую развеять Ваши, дорогой брат, заблуждения относительно пути спасения.
      То, что Вы здесь описали, представляет спасение как действие, совершенно внешнее по отношению к самому человеку. Бог хочет вменяет ему Свою праведность, хочет не вменяет. Такого учения нет в Библии. В Библии есть дар спасения, действительно бесплатный и незаслуживаемый, но предлагаемый человеку на условия его веры и покаяния. Вы когда-нибудь слышали такое мнение? У нас нет никаких оснований считать, что требуемые от грешника условия спасения на самом деле должен выполнять Бог. По большому счету, это — высшая мера наглости и хитрое обольщение, перекладывающее на Бога ту часть ответственность за принятие спасения и устояния в нем, которую Он ТРЕБУЕТ от нас. И это не наши капризы, а Его суверенная воля! Вы услышали этот ответ?
      Сам Бог не желает спасать человека без выражения его личного отношения как к греху, та к и святости. Поэтому Ваши обвинения в том, что Бог «вынужден» считаться со свободой воли человека, ложны. Он этого желает СУВЕРЕННЫМ образом. И кто ты такой, чтобы спорить в этом вопросе с Богом? Мало того, Ваш взгляд о безусловном спасении автоматически делает Бога единственно ответственным за безусловную погибель большого количества грешников. Мы считаем невозможным верить и любить такого Бога, который отправляет в ад миллионы людей только за то, что Сам же не дал им нужной для их спасения благодати. И последнее, Арминий действительно выступил против таких новшества, как кальвинизм, поскольку изначально Церковь, о которой сказано, что ее не одолеют «врата ада», не знала такого учения. Поэтому с новыми ересями нужно бороться так же, как и со старыми.
      Желаю Вам Божьих благословений!

    • petr:

      Вадим,
      можете мне ответить на один вопрос: где в Евангелии написано то, что
      «рождение свыше» предшествует «вере»? , есть ли хотя бы один текст? только не утруждайте себя личными выводами, или цитатами из каких либо книг, всегда помня то, что Ваш «вывод»- это личная Ваша вера, а слова которые Вы пишите это плод Вашей веры. Зарание спасибо.
      Бог Вас любит.

      • Вадим:

        Уважаемый Петр! Вы спрашиваете где в Евангелии, написано то, что «рождение свыше» предшествует «вере». Есть ли хотя бы один текст? Текстов много, но я остановлюсь лишь на некоторых.
        Первый текст 1 Ин. 5:1 «Всякий верующий, что Иисус есть Христос от Бога рожден». Теперь нам нужно выяснить, что есть причина, а что следствие. Что есть дерево, а что есть плод. Если бы апостол хотел показать веру как причину и условие рождения от Бога, то он попросту неудачно и невразумительно выразился. Тогда ему следовало бы написать : «всякий верующий (или всякий кто уверует) от Бога родится». Однако апостол умел выражать свои мысли и текст гласит иное: «всякий верующий… от Бога рожден». Таким образом, в тексте нет и намека на то, что рождение от Бога есть результат веры. Не все, что стоит в тексте на первом месте есть причина, а на последнем следствие. Приведу простой пример – «Всякое дерево приносящее яблоки есть яблоня». Что здесь следствие, а что причина? Неужели мы скажем, что яблоки делают яблоню яблоней? Не вернее ли, будет сказать, что яблоня в силу того что она яблоня приносит как плод яблоки. Христос учит, что первое неверно, а верно второе, ибо «дерево познается по плоду». Т.е. плод не формирует дерево, а только свидетельствует о том хорошее оно или плохое. « По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Мф.16:18); «добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое»(Мф.12:35). Вернемся к нашему тексту – «Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден». То, что в тексте нет указания на то, что вера есть причина рождения от Бога мы уже выяснили. В тексте есть констатация факта «верующий…от Бога рожден». Теперь зададимся вопросом – с какой целью апостол констатирует данный факт? Какова его цель? Отвечая мы увидим, что апостол научает верующих, как отличить детей Божьих (рожденных от Бога) от детей диавола, как различить духа истины от духа заблуждения. Как нетрудно заметить это одна из главных целей послания, его лейтмотив. Будучи же верным учеником Господа, Иоанн использует критерий который установил Сам Господь – «По плодам их узнаете их». И приводит наряду с другими два главных плода, свидетельствующих о том что, «человек от Бога рожден» – веру и любовь. Соответственно апостол пишет о любви ровно тоже, что и о вере — «…любящий рожден от Бога». Сделаем ли мы и любовь основанием и условием рождения свыше? Таким образом, мы видим, что апостол исходя из своей цели, научить верующих «разделению духов», приводит веру и любовь как два главных свидетельства того, что обладающий ими «от Бога рожден». Но если вера и любовь свидетельствуют о рождении от Бога, то они никак не могут быть его причиной, так как свидетельство является лишь следствием того о чем оно свидетельствует. Свидетельство служит подтверждением и удостоверением какого либо факта или события. Доброе дело как следствие доброго сердца свидетельствует о причине – добром сердце. В нашем же случае вера и любовь как следствия свидетельствуют о причине их породившей – рождении от Бога. Как узнать, кто рожден от Бога? И апостол Иоанн отвечает на этот вопрос: «…любящий рожден от Бога», «Верующий, что Иисус есть Христос, рожден от Бога». И уж совсем простенький пример, окончательно показывающий, где следствие, а где причина – « всякий живущий (дышащий, чувствующий, мыслящий и т.д. и т.д.), от матери рожден». Не скажем же мы, что жизнь человека, или какое либо его свойство как живого человека, есть причина его рождения от матери?! Идем дальше. Христос учит : «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Ин.3:6) Из текста совершенно очевидно, что все не рожденное от Духа есть плоть, не имеющая духа. Зададим законный вопрос – какие помышления есть у плоти? Ответ: разумеется плотские. Каковы же эти плотские помышления? Ответ: «… помышления плотские есть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут» (Рим. 8:7). Отсюда абсолютно ясно, что плоть не рожденная от Духа, имеющая плотские помышления (на иные способен только дух рожденный от Духа) верить Богу не может. Если, конечно мы не считаем что вера один из аспектов вражды против Бога! (Есть и такая «вера», но это уже другой вопрос.) Поэтому, чтобы в человеке появились духовные помышления, он должен быть «рожден от Духа». Итого: Вере, как несомненно духовному помышлению должно предшествовать рождение от Духа, т.е. возрождение. Об этом и свидетельствует апостол Павел в 1Кор. 12:3 «…никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым». Не силой «свободной воли», а ТОЛЬКО ДУХОМ СВЯТЫМ. Но если Дух Святой обитает в человеке, то он уже несомненно возрожден. Как видим у Павла та же, что у Иоанна аргументация – исповедание Иисуса Господом свидетельствует о пребывании в человеке Святого Духа, т.е. о его человека рождении от Бога. Именно так исполняется пророчество : «И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будете соблюдать и выполнять» (Иез.36:25-27). Таков путь спасения — прежде чем соблюдать и выполнять волю Божию (веровать Богу и делать угодное Ему) человек должен быть очищен Богом от скверн своих и возрожден. Но не наоборот. Пока ограничусь выше изложенным. Однако я вполне отдаю себе отчет в том, что все приведенные аргументы никак, не поколеблют уверенность арминиан в своей правоте. Поскольку следствие с причиной они путают с легкость необыкновенной, порой даже сами того не замечая. Приведу всего два примера. Зададим банальный, но фундаментальный вопрос – почему одни люди верят, а другие не верят. В священном Писании на оба этих вопроса есть два совершенно четких ответа. Почему люди верят? Ответ: «…и уверовали все, которые были предуставлены к жизни вечной» (Деян.13:48). Где здесь причина, а где следствие? Совершенно ясно, что «уверовали» является следствием причины – «были предуставлены к жизни вечной». Люди уверовали (следствие). Какие люди уверовали? Которые были предуставлены к жизни вечной (причина). Но арминианство учит тому, что предустановление к жизни вечной является следствием предвиденной Богом веры. А потому если бы Лука хотел выразить арминианское понимание причинно-следственной зависимости между верой и предустановлением то он должен был бы написать: «… и все, которые уверовали, были предуставлены к жизни вечной». Звучит очень похоже, вот только следствие и причина поменялись у нас местами, а главное – евангелист написал прямо противоположное. Почему люди не верят? Ответ дает Сам Христос: «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам» (Ин.10: 26) . И опять же совершенно ясно, что неверие есть следствие, а причиной является «ибо вы не из овец Моих». Люди не верят (следствие). Почему? Ибо они не из овец Его (причина). Но арминиане учат, тому, что неверие является причиной того, что человек становится «не из овец Его». Поэтому Христу следовало бы сказать иначе: « Но вы не верите, поэтому вы не из овец Моих». Звучит очень похоже, вот только следствие и причина вновь поменялись у нас местами, а главное – Христос сказал прямо противоположное. Итого: Арминианство отвечая на вопрос почему одни верят, а другие нет учит прямо противоположному тому чему учит Священное Писание. Почему так? Потому что в арминианстве Бог и человек поменялись местами – выбор Бога обусловлен человеком (предвидение веры) , а выбор человека не обусловлен Богом (благодать не повреждает свободы). И происходит это из желания арминиан «оправдать Бога» и Его деяния пред судом моральных представлений грешника. И здесь корень всех подмен истинной, библейской картины на свою противоположность, ибо не Бог стоит перед судом грешника, нуждаясь в оправдании, а грешник стоит перед Судом Всевышнего, и грешник нуждается в оправдании. Не грешник судья Бога, а Бог судья грешника. Сама попытка «оправдывать Бога» автоматически ставит грешника в положение Судьи над Богом, что есть самое жуткое и страшное богохульство.
        Милость и мир во Христе, всем детям Божьим!

        • petr:

          Вадим
          Простите, но Вы так и не ответили на мой вопрос, повторю ещё один раз «рождение свыше» предсшествует «вере» или «вера» предшествует «рождению свыше»? хотя бы один текст из Евангелия где конкретно написано. Вы же пытаетесь уйти от ответа написав о жизни уже верующиего человека. Вы пытаетесь расказать о жизни яблони, а вопрос звучит как дикая маслина стало яблоней? Согласно Вашеме письму дикая маслина сама не ождидая, неожиданно обнаружила что на её ветвях появились плоды яблок. Зарание спасибо.
          Бог Вас любит.

  20. ANDer:

    Хотелось бы добавить, что до того как Бог оправдывает человека (возрождает свыше), Он использует Слово как основное оружие в деле спасения
    1Пет.1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. (Рим.1:16, Евр.4:12, …)
    Я не даром сказал об этом очень важном звене в Божьем процессе спасения. Потому как в жизни каждого спасенного человека присутствовало Слово Божие (через читание Писания, проповедь, песню или стих раскрывающий суть Евангелии Рим.10:13-15 ). Но ведь этому способствовало много обстоятельств куда то пошел с кем то встретился, что то услышал… А если так, то кто то имеет эти обстоятельства в жизни, а кто то нет — ведь если спасение зависит только от выбора, то не следует забывать о многих миллиардах даже не получивших этого предложения между чем то выбирать.
    Или же можно сказать так Бог не влияет на обстоятельства в жизни человека Он просто дал Слово и определенные постановления наблюдая кому повезёт услышать а кому нет.
    А ведь это не все, есть ещё много факторов для того чтобы сам человек принял Слово — осознал вину за грех, чтобы обстоятельства в жизни привели к сокрушенному духу Ис.57:15, чтобы Слово попало так сказать в придатную почву Марк. 4.
    О себе точно могу сказать если бы в то время когда я услышал Его Слово, от моего решения зависело что либо, то был бы я наверное в числе противников или даже гонителей церкви, только благодаря Божьей планомерной работе с моим серцем я радуюсь в числе спасенных.

    • Вадим:

      Дорогой брат Андер! Я безусловно согласен с вами в том, что если бы не всемогущее деяние Духа Божьего, то я ровно, как и вы, исходя из собственных сил и возможностей никогда не смог бы ни прийти ко Христу ни уверовать в Него, как Господа и Спасителя. Об этой непреложной библейской истине говорит Мартин Лютер в своем Кратком катехизисе: «…в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение плоти и в жизнь вечную. Аминь. Что это значит? Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или прийти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере. Также, как Он призывает, собирает, просвещает, и освящает всю христианскую Церковь на земле и сохраняет её с Иисусом Христом, в единой истинной вере. И в этой христианской Церкви Он ежедневно щедро прощает все грехи мне и всем верующим, и в Последний день Он воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа жизнь вечную. Это непреложная истина». Об этой же фундаментальной истине свидетельствует и кальвинистский Гейдельбергский катехизис: «вопрос 65: Поскольку только вера делает нас причастниками Христа и всех Его благодеяний, откуда же возникает эта вера? Ответ: От Святого Духа, который воспламеняет её в сердцах наших через проповедь Евангелия и укрепляет через Таинства».
      Вы совершенно правильно указали на роль Слова Божьего в деле возрождения человека. Однако без действия Духа Святого, возрождающего человеческое сердце изнутри, заменяющее каменное сердце плотяным, лишь внешнее воздействие Слова будет тщетно. Об этом хорошо сказал все тот же доктор Лютер: « Если же ты говоришь о внутренней ясности Писания, то ни один человек в Писании не видит не единой йоты, если нет в нем Духа Божьего. У всех людей сердце слепо. Так что, даже если они и выучат, и будут знать наизусть всё Писание, всё равно они в нём ничего не поймут и не уразумеют. Они не верят в существование Бога и в то, что они – создания Божьи, как об этом сказано в Пс.13: «…сказал безумец в сердце своем: нет Бога». Чтобы уразуметь Писание целиком и каждое его место в отдельности, необходим Дух».
      Это та же самая истина, которую выразил Дух Святой через ап. Павла: «душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно».
      Поэтому основываясь всецело на Священном Писании обе ветви Реформации (лютеранство и кальвинизм) свидетельствуют о возрождении и даровании веры, как о всецело деянии Святого Духа Божьего, в котором нет ни малейшего участия человеческой воли. Человеческая воля и разум являются объектами возрождения и обращения, но ни в коей мере, ни причиной (даже содействующей) такового. Во всем этом Андер, я, безусловно, согласен с вами.
      Однако, в вопросе оправдания, на основании истины Писания, я позволю с вами не согласиться. И попробую по благодати Божьей разъяснить данный вопрос. В своем комментарии вы фактически приравниваете оправдание и возрождение. Но должен заметить, что это и есть главное, фатальное заблуждение римско-пелагиано-арминианской теологии. И именно против этого заблуждения, выступили реформаторы 16в. (Лютер, Цвингли, Кальвин, Буцер). Андер! Задайте себе простой вопрос: если оправдание пред Богом является следствием вашего духовного возрождения, то на чем основывается само возрождение?». Вы не сможете дать иного ответа, кроме того, что возрождение основывается на жертвенной смерти Христовой и Его воскресении. Таким образом, мы с вами видим, что возрождение человека зависит от крестной жертвы Господа Иисуса Христа и является её следствием. Только на минуту представьте противоположное, что спасительная действенность смерти Христовой зависит от вашего возрождения и веры.
      Как видите в первом случае, Христос спасает человека Своим Крестом и воскресением даруя как следствие возрождение и веру. Во втором же случае человек своей верой наделяет крест Христов и Его воскресение спасительной действенностью. Из всего выше сказанного становится совершенно очевидно, что спасительное деяние Христово, крест Христов, Его воскресение являются единственной причиной возрождения человека. Но в чём заключалось спасительное деяние Христово? Оно заключалось ни в чем ином, как в оправдании грешника перед Судом Божьим (Рим. 4.23-25). И это оправдание, совершается до того, как человек возрождается и верует. Как и свидетельствует Писание: «но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более, ныне, будучи оправданы кровию Его спасемся Им от гнева. Ибо, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более примирившись, спасемся жизнью Его». Как видите оправдание и примирение с Богом достигнуто не благодаря нашему возрождению и не благодаря нашей вере, а по свидетельству Павла, мы оправданы кровью Его, мы примирились с Богом смертью Сына Его, т.е. ни тем, что происходит в нас (возрождение, вера), а тем, что Бог сделал в Сыне Своем вне нас, но ради и за нас. Чем же тогда являются возрождение и вера? Всё очень просто – возрождение и вера являются деяниям Духа Святого, в котором Он прилагает к человеку уже совершенное для него Христом оправдание и спасение. Таким образом, деяние Духа Святого по возрождению человека является плодом смерти и воскресения Христова ЕДИНСТВЕННО ОПРАВДЫВАЮЩИХ ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕД БОГОМ! Оправдывает т ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СМЕРТЬ ХРИСТОВА, возрождение и вера следствие и плоды этого оправдания. Именно поэтому в ортодоксальной лютеранской и кальвинистской теологии так настоятельно подчеркивается различие между объективным оправданием грешника, достигнутым для него Христом на Кресте и субъективным оправданием, как приложением Духом Святым к личности грешника объективного оправдания уже достигнутого для него Христом.
      В этом вся суть Евангелия – грешник оправдывается и спасается ни тем, что происходит в нем самом, а тем, что сделал для него Христос.
      Не понимание этого вопроса приводит к превращению Евангелия в Закон и как следствие к проклятому Богом (Гал. 1:8-9) учению об оправдании и спасении делами, качествами, свойствами и т.п., т.е. тем, что совершается в человеке, а не тем, что совершил Христос. В подтверждение своих слов приведу цитату из Христианской догматики ортодоксального лютеранского богослова Д.Т. Мюллера: «Различие между объективным и субъективным примирением (оправданием) должно соблюдаться самым тщательным образом. Ибо все, кто отвергают объективное примирение Христово, не могут преподавать оправдание по благодати верою, без дел Закона. Как только библейская истина, что «Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их» (2Кор. 5.19) отвергается, за этим неизбежно должно следовать учение о спасении делами праведности (АРМИНИАНСТВО, семипелагианство, модернизм), поскольку в таком случае грешник должен сам примирять с собою Бога своими добрыми делами. От начала и до конца всё утешение грешников, жаждущих спасения, основывается на объективном примирении, которое Христос совершил на Голгофе. Их собственное субъективное примирение, или оправдание не является ничем иным, как лишь благословенным плодом этого удивительного деяния любви».
      Мартин Лютер считал учение об оправдании по благодати, РАДИ ХРИСТА, через веру сердцем Евангелия. Более того он писал: «Оправдание – это артикул веры, в зависимости от которого стоит или падает Церковь». Иными словами – там где учение об оправдании не проповедуется в чистоте, нет Евангелия Христова, а стало быть НЕТ ЦЕРКВИ. Но если мы хоть на миг допустим пресловутую «свободную волю» то все учение об оправдании грешника исключительно Крестом Христовым рухнет, а вместо него придет лжеучение оправдания и спасения верой как результатом человеческого свободного выбора. Именно поэтому Лютер и противостал защитнику «свободной воли» Эразму, так как это учение уничтожает само Евангелие Христово. В этом учении человек сам становится своим собственным спасителем, спасительно реализуя только лишь возможность предоставленную ему Христом. Используя футбольно-хоккейную терминологию — Христос дал шикарный пас (предоставил возможность забить гол), а уж реализация голевого момента зависит от нападающего пас получившего. Но, как известно забитый гол записывается на счет нападающего его забившего, так и в нашем случае спасение должно быть записано на счет того, кто потенциальную возможность превратил силой своей воли в актуальную реальность, т.е. на счет ГРЕШНИКА. Итого: ГРЕШНИК ЯВЛЯЕТСЯ СПАСИТЕЛЕМ САМОГО СЕБЯ – Христос Своим Крестом лишь предоставил грешнику возможность деянием своего свободного выбора спасти самого себя. И ни какими вывертами о синергии от этого не уйти, ибо «благодать не повреждает свободы человека», и если человек не захочет то и «синергии» не получится, так как благодать Божия бессильна перед человеческим нежеланием. Однако и мы не уйдем далеко от католицизма и арминианства если будем считать оправдание следствием возрождения и веры. В дореформационной римской церкви на равных сосуществовали два взгляда на природу веры – 1) вера – акт свободной воли человека (полупелагианское большинство), 2) вера – исключительно дар Духа Святого (августинистское меньшинство). Несмотря на диаметральную противоположность этих взглядов в вопросах природы веры, они были едины в одном фундаментальном заблуждении, а именно – человек оправдывается перед Богом и, следовательно, спасается тем, что происходит в нем самом (вера, возрождение, благочестие, стойкость в вере и благочестии и т.д.). В католичестве это называется «благодать влитая – gratia infusa, т.е. то, что происходит в человеке. Кстати Мартин Лютер был монахом августинцем, свято веровавшим в то, что вера есть дар Духа Святого, даруемый лишь избранным, однако это не привело, и не могло привести к переоткрытию Евангелия – Реформации. К Реформации же привело открытие Богом того, что грешник оправдывается и спасается только тем, что сделал Христос (БЛАГОДАТЬЮ!), а не чем либо в себе, ни каким либо своим состоянием и никаким своим деянием, будь то «свободный выбор» или даже сама вера. Оправдывает и Спасает нас ТОЛЬКО БЛАГОДАТЬ (незаслуженное милосердие Божие) явленное нам ТОЛЬКО В КРЕСТЕ ХРИСТОВОМ. Верой же, рожденной в нас Духом Святым, дарованным нам как результат Креста Христова, мы это оправдание и спасение только принимаем. Таким образом, Небеса и преисподнюю, Рай и Ад, разделяет не «выбор» человека, а Крест Христов, Сам Христос! Учить же что «выбор веры» оправдывает и спасает, значит отрекаться от Христа, как ЕДИНСТВЕННОГО СПАСИТЕЛЯ. Не побоюсь утомить вас и снова процитирую лютеранскую догматику Д.Т. Мюллера: « Верующий обязан своим спасением не приобретенной или «влитой» («вселенной») благодати, или благодати, находящейся в нем, но исключительно благорасположенности Божией . Другими словами, когда мы говорим, что мы спасены по благодати, мы указываем не на ту Божественную благодать, которая проявляется в нас, но на ту, которая находится вне нас в Боге. Также и вера сама по себе, просто как «хорошее качество», или как доброе дело, или как дар Божий, или как источник добрых дел в нас, не оправдывает и не спасает. Но она оправдывает и спасает только как способ принятия средств благодати, посредством которого человек, неблагочестивый сам по себе, присваивает благодать Божью и добродетели Христовы, безоговорочно и полностью уповая на Евангельские обетования.
      Короче говоря. Вера оправдывает исключительно добродетелью Того, в кого веруют, а именно – добродетелью Иисуса Христа распятого (Гал.2.16; 1Кор. 2.2.)… Это резкое различие между благодатью, как незаслуженной благорасположенностью Божией, и благодатью, как милостивым даром Божьим в артикуле об оправдании имеет огромное значение. Ибо все, кто учат, что благодать, в смысле благодати влитой (приданной), является либо единственною, либо вспомогательною причиною оправдания, отстаивают спасение делами и отпали от благодати (Гал.5.4). Фактически, используя христианскую терминологию, они преподают языческое учение о делах праведности».
      Прокомментирую: учить о спасительности каких-либо качеств и действий человека — отрекаться от Христа СПАСИТЕЛЯ и учить САМОСПАСЕНИЮ.
      Из всего вышеизложенного совершенно очевидно, что Евангельская благодать оправдания и спасения абсолютно БЕЗУСЛОВНА. А стало быть, проповедовать оправдание и спасение «на условии покаяния и веры», как это делают все без исключения арминиане и к великому прискорбию, так называемые «неокальвинисты», значит заменять Евангелие Христово «иным евангелием». Чтоб не быть голословным приведу две цитаты, первая принадлежит выдающемуся лютеранскому богослову К.Ф.В. Вальтеру, вторая кальвинистскому теологу Гомеру Хоуксеме. Цитата из лютеранина доктора Вальтера: «Уверование в Евангелие было бы, воистину, невыполнимой задачей для нас, если бы Бог не совершил это в нас. Но даже если представить себе, что это не столь уж трудно, — что это уж не такое трудное условие, которое Бог ставит перед нами для нашего спасения, — то наше спасение не было бы Божьим даром. Тогда Бог не отдал бы нам Своего Сына, а предложил бы Его, с определенным условием. Однако Божий путь заключался не в этом. Апостол Павел говорит: «Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Рим.3.24). Мы оправданы безвозмездно, от нас не требуется взамен ничего, — даже самой малости. Поэтому мы, несчастные грешники, славим Бога за то убежище, которое Он уготовил нам, – убежище, где мы можем спастись, даже будучи совершенно потерянными, несостоятельными «нищими», не имеющими ни малейшей возможности предложить Богу хоть какое-нибудь свое достижение. Всё, что мы можем предложить Богу – это наши грехи. И ничего больше. Но именно по этой причине мы и годны для Иисуса. Мы воздаем Ему честь, как нашему верному Спасителю, сделав Его Евангелие своим убежищем. Но мы отвергнем Его, если придем к Нему, предлагая что-то взамен за то, что Он дарует нам. С позиции, которая выражена в заявлении апостола Петра: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деян.4.12), любая попытка представить заповедь о вере (о необходимости уверовать) условием оправдания и спасения человека, — является ужасным извращением Евангелия».
      Цитата вторая из кальвиниста Гомера Хоуксемы: «Оправдание – это первое из спасительных благословений. Если мы оправданы, праведны перед Богом, то Он никогда не откажется благословить нас всеми благословениями вечной жизни.
      Веру, посредством которой мы оправдываемся, арминиане сделали условием спасения и, следовательно, ограничением искупления Христова со стороны человека. Но этого не может быть. Оправдывающая вера также проистекает из животворящей и спасительной действенности Христовой смерти. Она принадлежит нашему спасению. Поэтому она никогда не может стать его условием. Таким образом, все благословения спасения были приобретены для нас раз и навсегда, когда Христос положил Свою жизнь за овец. Всё наше спасение заключается в Крови Его креста, только в ней одной, и в ней оно надежно и действенно обеспечено».
      Как видим с точки зрения теологии Реформации, ортодоксального протестантизма (лютеранства и кальвинизма), арминианство не просто заблуждается по таким вопросам как, свободная воля, греховность человека, возрождение, природа веры и пр., а попросту не имеет Евангелия Христова, подменяя его «иным евангелием», т.е. тщетной человеческой философией. В чем суть этой философии? Мораль и еще раз мораль. Всё начинается моральными принципами грешника, которым они подчинили своего бога и всё заканчивается моральным действием грешника («свободный выбор»), которым грешник оправдывается перед своим прирученным моралью богом. Читающие мои комментарии могут упрекнуть меня, что я редко цитирую Священное Писание. Признаюсь, что я делаю это нарочито, ибо доказывать арминианам что-либо на основании Священного Писания, дело заведомо безнадежное, т.к. они придерживаются главного экзегетического принципа, завешанного им их духовным покровителем Пелагием: «ничто не может быть принято из Священного Писания, что не может быть оправдано перед лицом человеческой справедливости». Т.е. Писание для них «восковой нос», который послушно принимает форму угодную СВЯЩЕННЫМ И НЕПОГРЕШИМЫМ моральным принципам грешника. Целью же моей является показать, к какому духовному направлению относится арминианское богословие. Арминианство проповедует синергизм, а посему я вновь не откажу себе в удовольствии и закончу свой комментарий цитатой из всё той же лютеранской догматики Д.Т. Мюллера: «Синергисты – отвергают sola gratia(только благодатью) и ставят спасение в зависимость от решения самого грешника принять благодать (или не принимать её). Согласно позиции синергистов, Евангелие – это весть об обетованной благодати Божией для всех, кто обратиться к этой благодати. Синергизм, таким образом, — это возвращение в пелагианский лагерь Римского католицизма». Подчеркну — это пишет не кальвинист, а ЛЮТЕРАНИН.
      Андер! Искренне желаю вам всех благословений Божьих в познании Евангелия Господа нашего Иисуса Христа, «будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа» (Флп. 1.6). Об одном только заклинаю вас, помнить, что вы были оправданы и спасены не в тот момент, когда уверовали, а, в тот момент, когда Господь наш и Спаситель, будучи на кресте сказал: «СОВЕРШИЛОСЬ!»
      P.S. Хотелось бы обратиться к Геннадию Гололобу. Геннадий! Я вновь задаю вам свой сакраментальный вопрос: Так, как ткань реальности на протяжении веков состоит из миллиардов человеческих выборов, то Кто творит эту реальность, которую ваш бог только предвидит? Вопрос не праздный. Простому верующему необходимо знать, что может повлиять на выбор человека, если на него не может повлиять даже Бог? Что это за сила творящая реальность выбора и нужно ли ей молиться, поститься и прочее… чтобы изменить свой выбор если у самого сил не хватает…

      • ANDer:

        Здравствуйте братья. Хочу поздравить вас с великим праздником воскресения Христова-
        ХРИТОС ВОСКРЕС!
        Вадим возможно вы меня не совсем поняли или я не ясно высказался, но я отнють не считаю какой либо внутренний процес основой спасения.
        Когда я говорил об оправдании подразумевал весь процес спасения в целом, который имеет подтверждение во внутрешнем человеке.
        В любом случае спасибо за детальное разъяснение.
        Почему вы ставите что то над чем то, не рассматривая весь процес как единый комплекс неизменный и последовательный.
        Ведь о каком можно говорить избрании — если не было покаяния и личных отношений с Христом.
        Избрание тайна сокрытая в веках о присутсвии которой мы можем судить наблюдая внешнее проявление, дела не основание спасения, но подтверждение.
        В жизни человека должны присутствовать все факторы следствия его спасения: Слово Божие, Покаяние (рождение свыше), вера, Изминенная жизнь (с последовательным освящением), принадлежность к церкве ….
        В противном случае не было никакого спасения
        Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
        1Иоан.2:4 Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
        Евр.3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца
        Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

        Согласен с вами что мы не можем как либо приобрести свое спасение, но в вопросе веры Богу нужна вся наша жизнь. 100% посвященность.
        Основой этой посвященности конечно же является наша потребность в преобразовании нашей жизни посредсвам личных отношеий с Иисусом Христом
        Фил.2:5, Рим.13:14, Кол.3:10, Гал.4:19, Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
        В этом как я понимаю и заключается суть предузнания.

      • Дорогой во Христе брат Вадим. Неужели Вы не услышали мой ответ на Ваш вопрос? Бог влияет на человеческую волю, а не принуждает ее. Написано, «Сколько раз я ХОТЕЛ собрать вас… но вы НЕ ЗАХОТЕЛИ» Бог никого не принуждает к спасению. Я понимаю, что нам как людям порочным так и хочется увильнуть от своей ответственности, а кальвинизм позволяет нам сделать это весьма безупречным с виду путем: «Сделай вместо меня это Ты, ведь это только прославит Тебя». Однако если Бог что-либо требует, значит мы это способны выполнить, хотя бы в какой-то мере. Бог никогда бы не обращался к нам с тем, что находилось бы в исключительно Его власти. Если же у кого не хватает силы воли порвать с грехом и обратиться к Богу, он вправе молиться к Богу и просить у Него сил для этого. Поэтому за ним все равно остается ответственность просить Бога об оказании ему помощи в выполнении Его воли.
        Теперь хочу подытожить всю нашу дискуссию по вопросу свободы воли с нашей стороны. Как мы могли видеть, кальвинизм подменяет доброе желание человека желанием Бога, однако сразу же попадает впросак, когда речь заходит о злых желаниях людей. Ему предстоит ответить на вопрос: Почему же существует зло при абсолютной суверенности Божьей воли? Одни кальвинисты решили ответить на него так: Бог вполне может причинять также и злые деяния, чтобы и таким путем доказывать все тот же Свой суверенитет. Умеренные же кальвинисты выдумали учение о происхождении зла в результате оставления таковых людей без Божьей благодати. Однако вопрос остается открытым: «Как бы ни происходило зло — по активному желанию Бога (гиперкальвинизм) или пассивному (умеренный кальвинизм), очевидно, что Он ПОЖЕЛАЛ, чтобы кто-либо НЕ спасся. Это была Его умышленная и неизменно осуществимая цель. Все остальное — лишь различные средства достижения этой цели. И вот здесь мы видим явно противоречие между умеренным кальвинизмом и Писанием, поскольку ТАКОГО бога не существует в Библии. В ней есть Бог, не позволяющий Себе пройти мимо какого-либо грешника. Таким образом любая разновидность кальвинизма является чудовищным искажением Морального Естества Бога. Молчать против этого хитрого обольщения христиан есть великий грех.
        Жду подведения итогов со стороны братьев кальвинистов, поскольку эта дискуссия чрезмерно затянулась и пора сделать некоторые общие выводы. Желаю всем друзьям Божьих благословений!
        Желаю Вам Божьих благословений!

  21. Я очень благодарен Вам за откровенность и искренне желаю помочь Вам правильно понять действия Божьи в нашей жизни. Действительно, говоря об одном и том же, мы можем его неправильно или односторонне объяснить. Именно одну сторону вопроса здесь Вы и видите, лишая себя возможность взглянуть и на другую. Например, считать, что рот дан корове только для того, чтобы мычать, весьма примитивно, но верно. Поэтому частичная истина иногда приводит к таким же заблуждениям, как и полная ложь. Вы правильно заметили, что избрание услышать весть спасения раньше других служению существует, однако оно не является абсолютным и безусловным. И вот почему мы можем быть в этом уверены.

    Из Библии и собственного опыта мы знаем, что различные люди приходят к Богу различными путями и при помощи различных средств Божественного призыва: через внутренние откровения Духа Святого, через сверхъестественные видения, через чудеса и знамения, через проповедь Евангелия, через жизнь верующих людей, не использующих свидетельства и т.д. и т.п. То, какое средство Бог употребляет для обращения к Себе конкретного человека, зависит от степени его готовности принять весть спасения. Одним для того, чтобы уверовать, достаточно только услышать весть спасения, другим же требуются более сильные средства: чудеса, знамения и видения. Однако каким бы способом Бог ни призывал конкретного человека, это не означает того, что только этот человек и предназначен Им для спасения. Путей к Богу много, но готовность последовать Его призыву у всех разная, отсюда и разнообразие средств Божественного воздействия на сознание людей.

    Лично мне известна весьма примечательная история обращения к Богу одного человека. Его теща была парализованной долгое время и передвигалась лишь в инвалидной каляске. Однажды в своей беседе с верующей в Бога женой он воскликнул: «Если есть Бог, то пусть сделает меня таким, как моя теща!» И повторил это дважды. Буквально на следующий день его действительно парализовало. Однако он нашел в себе мужество признать в этом деле руку Божью и даже Его милость. С тех пор, находясь в инвалидной коляске, он свидетельствует всем и всякому, что если бы не это Божье наказание, он никогда бы не поверил в существование Бога. Это – необычное обращение, хотя таковых много. Однако оно нисколько не свидетельствует о том, что этот брат был избран Богом для спасения таким образом, что от него самого ничего не зависело и не будет зависеть впредь. Это свидетельствует лишь о том, что Бог используется для обращения различные средства в зависимости от состояния готовности конкретного человека принять Его спасительный призыв.

    Существует много историй чудесного обращения к Богу, как и обычных, ничем не выделяемых из числа остальных. Тем не менее, из этого нельзя делать вывод, что обращение одних людей к Богу истинное, а других – нет, только по той причине, что одних Он призвал к Себе при помощи одних средств, а других – при помощи других. Все люди для него дороги, для всех из них существуют одни и те же условия спасения, однако готовность принять спасение у всех разная. Одни из них находятся к моменту своего обращения ближе, другие – дальше, некоторые же вообще не чувствительны к нему. Это разнообразие существует не по причине их природы или создания таковыми, а по их воле, которая укореняется в зле в различной степени. Поэтому одни люди обращаются к Богу быстро и без проблем, другие – более продолжительное время и с трудностями, некоторые вообще не обращаются – даже при помощи чудес (Ис. 6:10; Иез. 2:4; Мф. 13:15). В последнем случае люди остаются неизменными в своем решении, какие бы средства ни использовал по отношению к ним Бог.

    Иными словами, сила воздействия Божьей благодати на сознание грешника имеет определенный предел, за которым ее непринуждающее влияние превращается в насилие. Переступить этот предел Бог не может по Своим моральным соображениям. Если бы Он стал решать вопрос спасения средствами не влияния, а принуждения, то сразу же постановил бы Себя в положение Того, Кто не пожелал спасения неуверовавшей в Него части людей, а считать так не позволяет нам Священное Писание. Поэтому Божье влияние на грешников, каким бы разнообразным и многократным оно ни было, все же имеет свою границу, за которую никогда не переходит, чтобы никто не смог обвинить Бога в нежелании кого-либо спасти. По этой причине Бог призывает к спасению даже тех, о ком знает, что они никогда не обратятся к Нему (Втор. 10:16; Ис. 46:12; Иез. 2:4; 3:7; Деян. 7:51).

    Библия учит нас тому, что Бог не причиняет, а лишь допускает существование зла в качестве наказания. Иногда нам кажется, что это не так. Однако пророк Аввакум говорит: «Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его» (Авв. 1:12). Из этих слова нам становится ясно, что иногда слова «допустил» и «назначил» в Священном Писании используются в одинаковом смысле, что не учитывают кальвинисты. Не делая это, они думают, что имеют в Библии подтверждение своим доводам, однако очевидно, что это ошибочное использование Писания. Поэтому им не позволительно пользоваться кальвинистскими идеями бездумно и торгуясь со своей совестью, но необходимо быть готовым и найти в себе мужество признать, по крайней мере, то, что Августин и Кальвин были правы далеко не везде и не всегда.

    Господь также не всегда оказывает помощь даже Своим избранным, «вопиющим к Нему день и ночь» (Лк. 18:7; Иак. 5:7-11), поскольку использует эти обстоятельства для того, чтобы преподать им определенный урок или предостеречь от серьезной опасности. Иногда Господь допускает Своим людям претерпевать суровые преследования и даже принять мученическую смерть (напр. Мф. 5:11; Евр. 11:35), показав, что нет силы, способной привести их к отречению от той истины, которой они остались верными при любых обстоятельствах.

    С другой стороны, Бог может допустить земное благополучие грешникам, причем доступное им вплоть до конца их жизни (см. «до смерти их» Пс. 72:4), если для проверки их упорства пребывания во грехе требуется именно такое время. Действительно, некоторые люди определяются в добре и зле недостаточно быстро. Наконец, некоторым людям Бог просто становится должником, поскольку они сознательным образом выбрали земное преходящее счастье вместо небесного блаженства (Мф. 6:2). Поэтому довольно часто бывает так, как произошло в притче о богаче и Лазаре: праведник до конца своих дней терпел нужду, а грешник – наслаждался своим нечестно заработанным богатством.

    В любом случае, рядом с Божьим всемогуществом пребывает и Божье допущение, т.е. удержание Его силы и власти, разумеется, как временное или вынужденное воспитательное средство. Иногда, Бог не посылает Своих вестников в одно место в пользу другого. Однако из этого факта нельзя делать вывод о том, что Он никогда не пошлет в это место других Своих посланников. Например, в тексте Деян. 16:6 говорится о том, что Дух Божий не допустил Павлу попасть с проповедью Евангелия в Асию. Однако, как свидетельствуют нам вторая и третья глава книги Откровения, именно в Асии позже возникло множество христианских церквей.

    Это свидетельствует в пользу того, что такое удержание Евангелия от одних людей преследовало не конечную, а лишь промежуточную цель. Так, Христос учил Своих учеников не ходить к язычникам лишь в строго определенное время, но не всегда (Мф. 10:5; ср. Мф. 28:19). По всему видно, что это было действие тактического, а не стратегического характера. Одним словом, указаны ли в конкретном месте Писания условия, ограничивающие его абсолютное понимание, или же нет, они существуют. Однако узнать об их существовании можно только из других мест Священного Писания, освещающих данную тему более широко и всесторонне. Поэтому кальвинистам следовало бы учитывать полный контекст Библии по вопросу спасения, а не удовлетворяться лишь избранными выдержками из нее.

    Подобным же образом, в тексте Деян. 18:19-20 апостол Павел не согласился остаться в Ефесе, несмотря на то, что его убедительно просили об этом. Из одного этого факта, вырванного из последующего исторического контекста, вполне можно было бы предположить, что Бог не пожелал спасать жителей Ефеса. Однако уже следующая глава книги Деяний повествует нам о том, что Павел снова оказался в Ефесе, причем на целых полтора года. Впрочем, о тактическом его нежелании остаться в Ефесе говорят и следующие его слова: «К вам же возвращусь опять, если будет угодно Богу», а также то, что он оставил в этом городе Акилу и Прискиллу (Деян. 18:21).
    Таким образом, мы видим, что Бог не всегда пользуется Своей властью, но предоставляет некоторую самостоятельность Своему творению, с желанием которого все же считается. По этой причине Его суверенность нельзя считать абсолютной и всеобъемлющей. Особенно, в вопросах морали и духовности Бог подвергает Свое всевластие определенному самоограничению, чтобы предоставить людям возможность нести определенную ответственность за их жизнь и поведение. По этой причине Он имеет право подвергать людей награждению или наказанию за их пользование той мерой свободы, которую Он им даровал. Стало быть, свобода человека гарантируется Богом, который пожелал поставить в зависимость от поведения человека не только земные дела, но и его вечную участь.
    Таким образом мы видим, что избрание услышать евангельскую весть первым или вторым, не означает того, что кто-либо окажутся вне этого знания. Напротив, мы видим, что даже язычники не освобождены от ответственности отреагировать на универсальное действие Общего Откровения и предварительной благодати, чтобы и на них была распространена Жертва Христа, о которой сказано, что она принесена ради спасения всего мира. Действительно, разве можно ограничивать Божье всемогущество и любовь лишь отдельной частью людей, хотя воспользоваться ими может только доверивший свою жизнь Господу. Желаю Вам Божьих благословений!

  22. Поздравляю всех участников данного форума с Воскресением Христовым, дарующим нам победу над страхом смерти и силу для борьбы с грехом! Христос воскрес воистину!!!
    Брат, Вадим. По поводу предузнания, повторюсь снова, поскольку Вы снова задаете этот вопрос, не желая прочесть находящиеся на данном сайте материалы по этой теме. Мы верим в том, что Бог не просто предвидит наш выбор, но и воздействует на него непринудительными и универсальными средствами убеждения и «влечения от Отца». В любом случае Слово Божье отличает предузнание от предопределения, что было бы бессмысленным в кальвинистском понимании. Если же Бог предузнал «любящих Его» еще до предопределения, тогда и в этом вопросе кальвинисты пускают телегу впереди лошади. И последнее мое повторение (прошу меня услышать): Бог в равной мере предвидит и зло, но это не означает, что Он это зло и предопределяет.
    Желаю Вам Божьих благословений!

    • Вадим:

      Геннадий! Вы меня искренне удивляете. Конечно идеологическое рвение захватывает и рассуждения
      по типу «учение «такое — то» истинно, потому что оно верно» ослепляет, однако логику никто не
      отменял. Неужели Вы и в самом деле думаете, «спасти положение» незамысловатой уловкой о том,
      что Бог воздействует на волю грешника не принудительным образом,что Бог все- таки воздействует?
      Смею вас уверить это ни в коей мере не спасает положения. И вслед за уверением
      демонстрирую: Бог до создания мира непогрешимо предвидел, что Иуда по своей свободной воле
      не уверует,не смотря на Божье воздействие на волю Иуды непринудительными универсальными средствами
      убеждения с целью его спасти. Эти средства не дали результата, что Бог также непогрешимо предвидел.
      И в силу Божьего суверенного самоограничения,
      только данными средствами, Бог увековечил то, что непогрешимо предвидел от вечности. Таким образом,
      суверенно самоограничив Себя, только данными средствами воздействия на волю Иуды,
      в свете непогрешимого предвидения его гибели, Бог увековечил гибель Иуды. Несмотря на всё это, Бог
      суверенно постановил сотворить Иуду, гибель которого непогрешимо предвидел.
      Вывод: Бог сотворил Иуду для погибели. Заметьте, именно суверенное самоограничение является точкой
      решения Божьего, о предопределении Иуды к погибели. пассивно по действию, активно по цели.
      Почему не прошла ваша «уловка»?
      Ответ: по той простой причине, что Бог непогрешимо предвидит не только волю Иуды, вне воздействия
      непринудительных и универсальных средств, но также конечный результат воздействия на волю Иуды
      определенных Им Самим средств — Бог предвидит итог. Средства эти как непогрешимо предвидит Бог,
      эффекта не дадут, и Своим Декретом о суверенном не применении иных средств, Бог по факту,
      увековечивает отрицательный выбор Иуды и соответственно его гибель, т.е. предопределяет Иуду к
      погибели. А так как предвидение существует
      до сотворения Иуды (иначе что ж это за предвидение), то вывод неизбежен — Бог творит Иуду к
      погибели. Но это так, упражнения в логике, чтобы показать всё дело в разрезе и указать на то,
      что Декрет о Суверенном Самоограничении является моментом предопределения участи человека
      до его рождения.Да, да именно предопределения. Если же размышлять незамысловато, то всё выглядит
      таким образом (вот он «джокер» — то): прежде сотворения Иуды Бог непогрешимо предвидит его в аду.
      Вот на что Геннадий ответить то надо.Повторю, до создания мира, до первых пылинок вселенной, до
      сотворения Иуды и всех погибших, Бог непогрешимо предвидел их в аду. Итог: предвидя конечную участь человека,
      Бог творит его для этой участи. Это железобетонный аргумент, непробиваемый, броня! Чтоб от него
      уйти нужно отрицать либо непогрешимое предвидение Бога, либо то, что Бог Творец людей.
      А ежели мы вспомним что Бог над временем, то нам совсем дурно станет!Бог творит человека уже видя
      его в аду. Или Бог у нас ограничен и пространством, и временем? Мы сейчас с вами дискутируем, Бог
      над временем, а потому Он уже непогрешимо предвидит нашу с вами участь. Мы с вами дискутируем, а Он
      в данный момент непогрешимо предвидит где наш финал. И ничего мы с вами сделать не можем чтобы
      нарушить Божье предвидение. Не можем, ибо тогда предвидение не было бы непогрешимым. Т.е. не было
      предвидением вообще. И неважно, активно оно, как у кальвинистов (Бог предвидит то, что собирается
      делать) или пассивно оно (как у арминиан), определенность нашей с вами участи не меняется. И чего
      бы мы сюда неприплели свободный выбор или не свободный, не принудительное или «принудительное»
      воздействие, Бог до сотворения человека, непогрешимо предвидит его итог в вечности, а
      соответственно для этого итога и творит.
      Ergo: в случае погибающих Бог творит заведомо обреченных. Ровно то же и относительно всего зла.
      Моральный вывод:
      Бог арминиан — это чудовищный монстр творящий тех, кто как безошибочно и непогрешимо Он предвидит
      никогда не уверует и обречен на вечные муки в аду.
      К тому же Он еще и издевается над обреченными воздействуя на них универсальной и непринудительной
      «помощью», при этом безошибочно зная наперед, что они ее в итоге отвергнут (преодолимая благодать).
      К тому же Он, созерцая их гибель, Сам не желает (самоограничение) оказывать на их волю большее
      воздействие, чем Сам установил, непогрешимо зная, что отмеренная Им непринудительная и
      универсальная помощь не спасет погибающих. Таковое моральное негодование известно со времен
      Лактанция, но римская церковь умела «приструнить» не в меру пытливых мыслителей-моралистов умеющих
      продумать вопрос до конца. Однако с эпохи Просвещения, все выше изложенное было главной причиной
      «морального протеста» против Бога — АТЕИЗМА.
      Поэтому честные и последовательные арминиане отвергли непогрешимое Божье предвидение и начали
      «колдовать» над «теологией открытости бога»,»теологией процесса» и прочими ересями удовлетворяющими
      вкусы «морального самосознания» масс. Поскольку данную аргументацию не «пробить», о ней лишь можно
      не думать,
      но опровергнуть ее нельзя. А Маркион решил вообще радикально, Бог Спаситель не тождествен
      Богу Творцу. Кстати вы в своей защите очень любите его аргументацию, про деревья приносящие один
      плод и источник из которого течет одна вода… (Маркион «Антитезы»). Относительно творения — да и
      аминь!
      Относительно Всевышнего Творца — да не осуществится!Ибо добро и зло суть только тварные категории,
      а не эманации божества.
      Представьте- даже добро в сотворенном мире не вечно, а тварно. Вечен только Всевышний, как
      собственно Он волен Суверенно определять, что добро, а что зло.
      Не понимая этого и промеривая Бога этим мерилом, приложимым только к твари, Маркион и получил свою
      ересь.
      Теперь о мифе «принудительности» у кальвинистов, которую вы им навязываете. Нет ее в кальвинизме
      и в помине. Воля следует за разумом. Разум помрачен грехом — воля способна только на греховный
      выбор. Разум человека возрожден Духом Святым — воля человека способна делать благой выбор.
      Теперь расскажите где принудительность? Человек одержим бесом — воля его повинуется бесу.
      Христос изгнал беса — воля человека освободилась. Грешник раб сатаны и греха — разум человека
      помрачен грехом и соответственно воля делает соответствующий выбор. Христос Духом Своим свергает
      власть сатаны — разум человека преображается («мы имеем Ум Христов») и воля человека
      освобождается, сделать соответствующий выбор.Воля не принуждается как в первом так во втором случае.
      Где принуждение? Укажите?
      Все дело в состоянии разума, поскольку воля послушно следует за ним. И это не философия, а Писание:
      «Порождения ехиднины!Как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
      Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек, из злого сокровища выносит злое».
      (Мф.12:34-35)
      Теперь о нашем сердце: «…помышления сердца человеческого зло от юности его» (Быт.8.21). Может ли из
      злого сердца родиться добрая воля? Конечно нет. Когда же Господь возрождает Духом Своим сердце
      человека, тогда и воля начинает выбирать добро в глазах Божьих. Потому что из веры. А «всё,
      что не из веры грех». Спрашиваю еще раз: в чем здесь принуждение, насилие и пр. галлюцинации?
      Принуждение это когда человеку извне, силой, против его воли навязывают противное его
      разуму. У нас же, Господь Духом Своим, сверхъестественно изменяет сердце, разум человека.
      Соответственно изменяя его волю. ЭТО УДИВИТЕЛЬНАЯ, СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННАЯ РАБОТА ДУХА является опытом
      всех святых, порождая бесконечное чувство благодарности и заставляет бесконечно восхвалять своего
      Творца и Спасителя. А так же рождает детскую привязанность к Господу и мужественную решимость следо —
      вать Его воле во всем, в мыслях, словах и делах.
      На этом пока все.
      Геннадий!Оставьте безнадежное дело пытаться «оправдать Бога» на основании только «свободной воли».
      Теория «свободной воли» не решает проблемы теодицеи, при сохранении в целостности атрибутов Божьих.
      В истории философии это приговор.
      Поверьте, а если хотите и проверьте. Хотя конечно никто не может запретить изобретать
      «вечный двигатель».
      А также демонстрировать его публике, незаметно подливая бензин. Соединение учений о Боге Творце
      и о Божьем непогрешимом предвидении, дадут только описанный выше результат. А потому лучше выбрать
      другое направление.
      Например такое — рассуждения о «безблагодатности человеческой логики», «неприемлемости логических
      выводов нашим моральным самосознанием», «невозможности вместить откровение в Прокрустово ложе
      «эвклидова» человеческого мышления» и пр. и пр., чем очень любил заниматься господин
      Н.Бердяев, чтобы отрицать всемогущество Божье. Тут противники ничего не смогут сделать,
      ни глубокой экзегетикой, ни глубокой логикой.
      Согласен с вами — пора подводить итоги и с кальвинистской точки зрения. Что я вскоре с Божьей
      помощью надеюсь сделать.

      Милость и мир во Христе всем детям Божьим!

      Р.S.Вы постоянно сетуете на то, что я, якобы не знаю «богословие» арминианства.
      Смею заверить в том, что я его знаю. Была у меня даже лекция на тему «Филиппизм и
      Арминианство, как попытки внутренней Контрреформации».Арминианство я знаю достаточно,чтобы
      отметить ваше постоянное отклонение от Третьего артикула «Ремонстрации» в оценке природных
      способностей человека.

      • К сожалению, Вадим, такой суверенности Бога, которую Вы здесь изобразили нет ни в реальности, ни в Библии. Бог не диктатор, оправдывающий расизм на религиозной почве. Он любит всех людей, и никого не лишил Своего Откровения, хотя и подбирает для каждого человека и народа более подходящие времена для этого. Ваши доводы — это всего лишь теория, причем весьма оскорбительная для Бога. В реальности ее придумали с той целью, чтобы переложить на плечи Бога собственную ответственность за совершенные грехи. В этой теории много прорех, противоречивость многих положений Вы сами здесь не заметили. О практических последствиях я уже молчу. Например, как же нам теперь вести себя с Богом как Источником и добра и зла? Должны ли мы бороться с грехами или же поощрять их согласно тайной воле Бога? Ведь Он у Вас по-манихейски раздвоен внутренне: на доброго и злого, на спасающего и губящего. Одним словом противоречивый у Вас Бог, но Библия представляет нам другого Бога. А именно Того, Кто ищет Себе славы не от марионеток (как это низко для Него), а от свободных существ. Такова Его суверенная воля. Он никого не принуждает. Он просто не хочет принуждать кого-либо ни к спасению, ни к погибели, поэтому избирает либо к погибели, либо к спасению, предвидя человеческую реакцию на Его всеобщий призыв. Исходные условия призыва для всех равны, так что ответ ожидается от самих людей. Поэтому Он предопределяет к спасению лишь тех, кто поверит, а к погибели — лишь неверующих. Именно фактом непринудительности воли Бога рушатся все Ваши стройные аргументы. Поэтому прежде, чем выражать здесь Свои выводы, обоснуйте истинность их исходных предпосылок. Большинство Ваших вопросов отпадут автоматически. Ваш Бог честолюбив и в этом смысле похож на сатану. Ваш Бог не Бог любви, а Бог принуждения. Одним словом, взгляните критически на собственное учение. Вдруг у Вас основание дырявое, то и строить все это громадное здание аргументов вовсе не придется. За одно хочу поблагодарить Вас: Вы открыли здесь подлинное лицо кальвинизма. Теперь многие будут знать, что мы боремся не с ветряными мельницами, а с самой ужасной христианской ересью, прикрывающейся ложным почитанием Бога. С этой же целью ждем и Вашего резюме.
        Желаю Вам прозрения и милости от Бога!

  23. Вадим:

    Генадий!Теперь я не удивлен, теперь я в шоке!В предыдущем комментарии я описывал не кальвинизм, а АРМИНИАНСТВО! Откройте глаза, если вы еще не совсем ослепли! «Пассивное превидение», «Преодолимая благодать», «Самоограничение бога», «Свободня воля» это, что кальвинистские догматы?!Нет! Не в один из этих догматов я как кальвинист не верю!ОПИСАННОЕ МНОЙ — ЭТО 100 % ЧИСТЕЙШЕЕ АРМИНИАНСТВО! Тот кого я описал — это «бог» АРМИНИАНСТВА»! Просто я взял выше перечисленный набор АРМИНИАНСКИХ догматов и связал их воедино сделав НЕИЗБЕЖНЫЕ ВЫВОДЫ! Выводы эти не содержут НИКАКИХ ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. ВЫ ПРОСТО НЕ СМОЖЕТЕ УКАЗАТЬ НА ТАКОВЫЕ, ТАК КАК ИХ ТАМ НЕТ! В моем комментарии нет ни капли кальвинизма (кроме разъяснения мифа о «принудительности») ! Еще раз — » Пассивное предвидение»,»Самоограничение бога», «Преодолимая благодать», «Свободная воля человека» — все это кальвинизм ОТРИЦАЕТ так, как это догматы АРМИНИАНСТВА! Это очевидно любому читающему, не потерявшему способность читать и остатки здравого смысла!»Бог до того как творит человека, пассивно, но непогрешимо, предвидит его итог в вечности (Рай или Ад).» ГДЕ ЗДЕСЬ КАЛЬВИНИЗМ?!! ГДЕ ЗДЕСЬ КАЛЬВИНИСТСКОЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ?!! ГДЕ ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ?!! Ничего этого здесь НЕТ! Я не виноват в том, что арминианские апологеты не могут связать логически две данности — Бога Творца и Его непогрешимое Предвидение, пусть и пасссивное, ничего не кому не навязывающее. Все элементарно!Просто когда вы говорите о Боге как Творце, вы напрочь забываете о Его непогрешимом предвидении. А когда говорите о Его предвидении, вы напрочь забываете о том, что Он Творец. А ежели взять эти две вещи одновременно, то НЕИЗБЕЖНО получится описанный мной результат. Подчеркиваю — к столь страшному, для вас, результату привели АРМИНИАНСКИЕ ДОГМАТЫ, а не кальвинистские!Скажу больше — это НЕИЗБЕЖНОЕ СЛЕДСТВИЕ АРМИНИАНСКИХ ДОГМАТОВ! Чтобы избежать этих выводов необходимо УСТРАНИТЬ НЕПОГРЕШИМОСТЬ ПРЕДВИДЕНИЯ БОГА. И то что вам это не понятно, равно как непонятно, что «свободная воля» не решает вопроса «теодицеи», это не проблема истории теологии и философии давно сделавших такой вывод, это ВАША ПРОБЛЕМА. Я только доступно, » на пальцах» разъяснил то,что давным давно и без меня известно. Чтобы избежать изложенных мной выводов можно конечно сказать, что Бог непогрешимо предвидит, только те события которые уже произошли, что Он во вторник предвидит, то что было в понедельник…! И называть это Предвидением! Еще раз подчеркиваю для всех не потерявших спосбность читать и мыслить — ВЫВОДЫ СДЕЛАННЫЕ МНОЙ ОСНОВАННЫ ТОЛЬКО НА ДОГМАТХ АРМИНИАНСТВА. Я призываю всех читающих ДОСКОНАЛЬНО ПРОВЕРИТЬ это лично. И что же , Геннадий? Вы по существу, в своем комментарии объявили войну «богу арминианства» не оправдавшему вашего морального доверия по вашей же не дальновидности! Воистину я солидарен с Лютером — «…теперь я вижу до чего может дойти свободная воля — она может сойти с ума!» («О рабстве воли»)..И последнее. Не честно Геннадий кипеть «моральным негодованием» создавая у читающих видимости того, что описанный мною «бог» это «бог» кальвинистов, при этом прекрасно понимая и зная что это не так! Это банальный подлог от отсутствия контраргументов. Любому человеку в здравом уме и ясной памяти ясно что все исходные данные взятые мной — ЧИСТЕЙШЕЕ АРМИНИАНСТВО! За кого вы принимаете людей читающих нашу полемику? Вы думаете они не поймут? Если же вы сами не понимаете этого (простейшей логики), то как вы занимаетесь богословием и апологетикой? Как вы толкуете тогда Писание? Как цитировал древних доктор Лютер: «Кто не владеет мечом, не ходи на марсово поле».

    Милость и мир во Христе всем детям Божьим!

    P.S. «Бог до того как творит человека, пассивно, но непогрешимо предвидит его итог в вечности (Рай или Ад). Следовательно для этого итога и творит.» Что делать с этим выводом? Вопрос всем арминианам так, как это неизбежный вывод из АРМИНИАНСТВА.

  24. Вадим:

    Геннадий! совсем забыл сказать для чего я взял главные аксиомы АРМИНИАНСТВА и сделал из них НЕИЗБЕЖНЫЕ ВЫВОДЫ.Все просто. Я это сделал для того чтобы показать что если до конца продумать хотя бы АРМИНИАНСКИЕ АКСИОМЫ и потом вынести неизбежные выводы на СУД НАШЕГО МОРАЛЬНОГО САМОСОЗНАНИЯ то оно НЕИЗБЕЖНО ОСУДИТ И ТАКОГО — «АРМИНИАНСКОГО» БОГА. Что вы , Геннадий блестяще и продемонстрировали своим «праведным гневом», даже не сообразив, что я описывал не кальвинизм,а именно АРМИНИАНСТВО продуманное до конца. Как я и говорил «свободная воля» НЕ РЕШАЕТ ВОПРОСА «ОПРАВДАНИЯ БОГА» (Теодицеи). Ваша реакция тому яркое подтверждение. Вы не разобравшись с ходу наступили на мою «мину» и гневно осудили творца который никому ничего не навязывает, а только предвидит, и подает не принудительную универсальную помощь т.е. «бога» в АРМИНИАНСКОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ.И это не теория. Или вам прихожане никогда не задавали вопросов на тему «непогрешимого предвидения итога до сотворения человека»?Процитирую вас: «Ваши доводы – это всего лишь теория, причем весьма оскорбительная для Бога. В реальности ее придумали с той целью, чтобы переложить на плечи Бога собственную ответственность за совершенные грехи. В этой теории много прорех, противоречивость многих положений Вы сами здесь не заметили. О практических последствиях я уже молчу». Осознайте простой, но неоспоримый факт — данные слова вы написали об АРМИНИАНСТВЕ. Так, как я просто сделал простые и неизбежные выводы из всего ТРЕХ (да что там ДВУХ!) аксиом полностью разделяемых АРМИНИАНСТВОМ — Творец и Его непогрешимое предвидение. А уж о «Суверенном самоограничении» и «универсальных и не принудительных средствах убеждения» это я вообще вас цитировал! Или это тоже кальвинизм?! А в итоге получаем — Бога арминианство не оправдывает (вон как вы его разнесли!), а вот Евангелие спасения только по Благодати устраняет ( ТОЛЬКО Благодать=спасение, а у вас — благодать + свободный выбор= спасение, а это уж никак не ТОЛЬКО БЛАГОДАТЬ). Очень милое учение. Или же вы прекрасно поняли о чем речь в двух моих последних комментариях до того как разразились гневными обличениями?Поняли что речь идет выводах из арминианства, но роль главного «идеолога» обязывает, а потому и решили «перевести стрелку», как будто я якобы излагал кальвинистскую позицию? Если это так — тогда это чень грустно. Да дарует вам Господь Бог Всемогущий, Силою Духа Своего искреннее ПОКАЯНИЕ.

  25. Уважаемый Вадим, Вы здесь напрасно возмущаетесь. Мало того, я нигде не дал Вам повода к тому, чтобы думать, что я в своем предыдущем сообщении осудил Вашу трактовку арминианства, а не его самого. Откуда Вы это взяли? Я отрицал кальвинистский принцип принудительности воли Божьей (неужели этого Вам не видно?), а не ту карикатуру на арминианство, которую Вы там нарисовали. Повторюсь, что Арминий, которого, как Вы утверждаете, Вы читали, учил, что человеческой воли недостаточно для того, чтобы заслужить себе спасение, но ее достаточно для того, чтобы нуждаться в нем.
    Вы меня услышали? С этой целью Он привел пример нищего, протягивающего руки за подаянием, и заключил, что его просьба не является частью этого подаяния. Поэтому проблема с логикой не у нас, а у кальвинистов.

    Теперь по поводу предведения. Вы когда-нибудь слышали о том, что Бог предвидит даже то, что никогда не осуществится? Однако каким же образом предвидение этого не сделало это неосуществимое реальностью? Я думаю этот вопрос протрезвит Вас основательно.
    Поэтому Бог ничего не творит путем предвидения, поскольку оно является знанием, а не силой, так что не способно принуждать. Это только у Сократа само по себе знание принуждало. Напротив, Библия отличает предведение от предопределения, ставя его впереди последнего в тексте Рим. 8:29. При этом Бог предвидит не СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, а выбор людей («тех», т.е. «любящих Бога»). Поэтому Вы противоречите библейским данным о предведении. Вы спросите, как можно предвидеть, не предопределяя. Очень просто: Богу подвластно и время, которому Он вовсе не раб. Если Он не желает принуждать, то даже Вы не сможете Его заставить сделать это.

    Таким образом, Бог творит все, но творит непринудительным влиянием, а не неотразимой благодатью. Само представление о принудительном даре — нонсенс. Таких противоречий полно в Вашем учении, а в моем я еще ни одного не увидел.
    Если я что-то проглядел, повторите мне его снова.

    Желаю Вам Божьих благословений в деле познания Божьей воли!

  26. Вадим:

    Геннадий! Прочитал ваш комментарий…Один вопрос «сверлит» мой мозг — ЧТО ЭТО?! Однако терпение, говорю я себе, и еще раз терпение…А по сему, терпеливо отвечу по пунктам.Начну с вашего заявления или вопроса просто потрясшего меня… Говорю абсолютно серьезно! Цитирую вас: «Теперь по поводу предведения. Вы когда-нибудь слышали о том, что Бог предвидит даже то, что никогда не осуществится? Однако каким же образом предвидение этого не сделало это неосуществимое реальностью? Я думаю этот вопрос протрезвит Вас основательно». Я не понимаю — вы серьезно или издеваетесь?! Честно не понимаю! Если вы издеваетесь, то это по меньшей мере не этично. Если же это всерьез, то я не знаю что и думать…мы входим в некую гротескную, комедиййную реальность…Но все молчу, молчу так, как искренне не хочу задевать вас.
    Отвечаю по пунктам на сей «роковой» и «уничтожающий» «аргумент». Ваш вопрос «Вы когда-нибудь слышали о том, что Бог предвидит даже то, что никогда не осуществится?» Мой ответ: Да. Конечно слышал. Ваш вопрос:»Однако каким же образом предвидение этого не сделало это неосуществимое реальностью?» Мой ответ: Бог предвидит, что «это» неосуществится никогда. Т.е. Бог знает, наверняка, что «это» никогда» не станет реальностью. Если бы «это» стало реальностью, то было бы верно одно из двух:
    A) Божье предвиденье неточно, а стало быть Бог не был бы всезнающим
    Б) Бог предвидел бы иное, а именно то, что «это» осуществится, т.е. станет реальностью.
    Божье предвидение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ «события A», но так как Бог непогрешимо предвидит, что «событие А» по независящим от Него причинам, абсолютно точно произойдет, то ИНАЧЕ ПРОИЗОЙТИ НЕ МОЖЕТ. В противном случае предвидение Божье не точно, а Бог не всезнающ и лишен предвидения.
    Пример: Бог непогрешимо точно предвидит, что по независящим от Него причинам Иуда окажется в Аду. Независимая от Бога причина — это свбодная воля Иуды. Предвидение Божие не производит этого события, так как оно абсолютно пассивно — знание по факту. Однако Бог предвидит, знает этот факт до сотворения Им Иуды (отсюда предвидение, а не послевидение!). Вопрос: Для какой вечной участи творит Иуду Бог, если он заранее, до сотворения Иуды точно знает тот факт, что Иуда будет в Аду. Ответ: Бог творит Иуду для Ада так как точно знает не зависящий от Его воли факт — Иуда будет в Аду.Вопрос: могло ли быть иначе? Ответ: Нет не могло, так как если было бы иначе, чем Бог предвидел, Божие предвидение ошиблось бы, и Бог не был бы всезнающим Теперь понятно?! Тут нет никакой принудительности. Нет тут и того что Божье предвидение производит событие, нет ничего из того с чем вы боритесь. А результат один — Бог творит Иуду для Ада. Ваш же вопрос звучал умопомрачительно (упрощаю его как в математике до сути): «Если всезнающий знал что чего то не будет, почему это не привело к тому что оно есть?» И после вот такого «перла» вы говорите, что это меня протрезвит! Фантасмагория! С ума сойти, честное слово! В мире есть то, что «есть», и то, «чего нет». Бог предвидит и то и другое. То что «есть» не может перестать быть, а то «чего нет» не может стать тем что «есть». В противном случае Бог не знает абсолютно точно будущее. Но то что «есть» и то «чего нет» существуют конечно же не по причине предвидения. Но спор то у нас не о причинах, а о неизбежности происходящего! Ничто не может произойти иначе чем это предвидел Бог, так как Он всезнающ. А по какой причине происходит то, что происодит это другой вопрос. Не понимание таких элементарных вещей — это «2» по логике в дореволюционной гимназии где логику к счастью преподавали. С этим все. Идем дальше.
    В начале вы пишите «Я отрицал кальвинистский принцип принудительности воли Божьей (неужели этого Вам не видно?), а не ту карикатуру на арминианство, которую Вы там нарисовали». В моих выводах из арминианства не рассматривается никакая принудительность, так как это было бы нарушением догматики арминианства. Я же делал выводы строго держась именно АРМИНИАНСКОЙ догматики. Цитирую себя:
    2) Бог обладает предвидением. Ограничимся лишь эмпирическим предвидением т.е. БОГ НЕ ПРОИЗВОДИТ САМ КАКОЕ ЛИБО СОБЫТИЕ, А ЛИШЬ ТОЛЬКО ПРЕДВИДИТ ЕГО. Однако договоримся о том, что это пассивное предвидение Бога – непогрешимо. В противном случае Бог оказался бы не Всезнающим.
    3) Введем понятие «Декрета о Суверенном Самоограничении» который, Бог постановил от века, дабы не нарушать свободы человека. (Мне понравилась ваша идея)».
    Где здесь принуждение?!Где отступление от АРМИНИАНСТВА?! Вы говорите ровно то же самое. Поэтому делая неизбежные выводы из этих двух пунктов + учения о Боге как Творце я настоятельно подчеркивал ПАССИВНОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ. ПАССИВНОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ НЕ ПРОИЗВОДИТ СОБЫТИЕ, А ЛИШЬ ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТ О НЕМ. Равно как и мы, пассивно превидим солнечное затмение, однако наше предвидение не производит его. Предвидим мы его потому что, оно неизбежно произойдет, но оно не происходит по тому что мы его предвидим. Я получил столь страшный для вас результат используя только это АБСОЛЮТНО ПАССИВНОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ. Бог не толкал Иуду в Ад. Никак этому не способствовал, а даже наоборот знал, что сделает все чтобы спасти Иуду. Однако, в тоже время непогрешимо ПРЕДВИДЕЛ Иуду в Аду. И ПРЕДВИДЕЛ ОН Иуду в Аду, еще до создания мира, а следовательно до того как сотворил Иуду. Следовательно Он творил Иуду абсолютно точно зная что Иуда будет в Аду. Следовательно Бог по факту творил Иуду для Ада. Тут нет принуждения, так как ПАССИВНОЕ ПРЕДВЕДЕНИЕ только ПРЕДВИДИТ события, а не творит их. Где здесь карикатура на арминианство? Просто продуманы до конца две данности Бог Творец и Его Непогрешимое, никому ничего не навязывающее Предвидение. И это проблема не только арминианства, а любого «Теизма». Другой вопрос — почему арминиане не приходят к столь ужаснувшим вас выводам? Ответ: Потому что не рассматривают в связке учение о Боге Творце и Его Непогрешимом Предвидении. Получается фокус не хуже чем у Коперфильда. Как это делается? Очень просто. Происходит это так: Вы учите о Боге Творце, что Он сотворил человека со свободной волей и только от человеческого выбора зависит итог человека в вечности. Все хорошо — Бог никого не творит для Ада. Забываем о Боге Творце и учим о Его Предвидении говоря: Бог непогрешимо, но только пассивно предвидит итог человека в вечности, Его предвидение ничего не навязывает и никого не принуждает — выбор за человеком. Опять все хорошо — гибель людей Бог лишь предвидит, таким образом Он никого не ведет в Ад. В итоге публика сидит довольная так, как ей якобы «доказали», что вопреки «злым кальвинистам» Бог никого не творит для Ада. Иллюзия удалась и люди искренне убеждены, что «свободная воля» разрешила все проблемы и «оправдала Бога». Однако общую радость омрачает тревожный вопрос «из зала»: «Постойте, постойте…Ежели совместить Бога Творца и Его предвидение, то получится то, что Бог творит того человека, итог которого в вечности предвидит наверняка. То есть творит человека уже зная его итог в вечности. Таким образом, творит человека для того итога который Богу известен наверняка. А если это Ад, то получается Бог творит такого человека для Ада». Иллюзия разрушена. Ответить на это нечего, так данный вывод сколь неизбежен столь и логически безуперечен. Но его велено считать исключительно кальвинистским. А потому вместо ответа на вопрос, следует длинная тирада об «ужасах кальвинизма», «принудительностях» и прочих «страшных вещах» с акцентом на провоцирование морального негодования. Далее следует аппеляция к «общественному мнению», с вопросом «вы за кого» и вопрос дружно «зашикивается» по простейшей «логике» — «МЫ таких выводов не делаем, а значит они невозможны!!!». Все уходят довольные и уверенные в своей правоте, кроме «ренегата» задающего «глупые и неуместные вопросы». А если «ренегат» продолжит задавать «ненужные вопросы» то…….сейчас слава Богу максимум отлучение. Какой «иллюзионист» любит разоблачения его иллюзий? Что же очень «католично». Как видим теория идет рука об руку с практикой. ОДНАКО ВЫВОД И ВОПРОС ОСТАЮТСЯ. Чтобы уйти о этого вывода, ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМО устранить либо представление о Предвидении Божием, либо представление о Боге как Творце. ИНАЧЕ НИКАК. Еще раз повторю — в истории философии это уже давно ПРИГОВОР. Честные и умеющие последовательно думать арминиане, равно как и светские философы «теисты» давно это признали и потому отказались от Предвидения Божьего. Есть и другой вариант — не думать об этом. Не думать и все! И другим запретить, сказав что это не «душеполезно».
    Переходим к последнему. Вы пишите: «Арминий, которого, как Вы утверждаете, Вы читали, учил, что человеческой воли недостаточно для того, чтобы заслужить себе спасение, но ее достаточно для того, чтобы нуждаться в нем.
    Вы меня услышали? С этой целью Он привел пример нищего, протягивающего руки за подаянием, и заключил, что его просьба не является частью этого подаяния. Поэтому проблема с логикой не у нас, а у кальвинистов». Караул! У нас что спор о достаточности человеческой воли для спасения?! Нет! У нас спор спасается ли человек только благодатью, т.е. только Христом или еще что то нужно. И тут все просто:
    A) Благодать (Крест Христов)= Спасение. ЭтоТОЛЬКО Благодатью, т.к. налицо 1 причина. 1=1
    Б) Благодать (КРЕСТ ХРИСТОВ)+ свободный выбор= Спасение. Это не ТОЛЬКО Благодатью, т.к. налицо 2 причины. 1+1=2
    Итак налицо то, что арминианство не учит спасению ТОЛЬКО БЛАГОДАТЬЮ, а следовательно не учит и спасению ТОЛЬКО ХРИСТОМ.
    Теперь выясним какая причина является решающей в спасении — БЛАГОДАТЬ (КРЕСТ ХРИСТОВ) или свободный выбор человека. Благодать дана всем, Христос умер за всех. Однако спасаются не все. Почему? Потому что не все делают правильный выбор. Отсюда логически неизбежно следует, что решающим в спасении является свободный выбор человека. Так как при не правильном выборе его не спасут ни БЛАГОДАТЬ, ни КРЕСТ ХРИСТОВ. А так, как выбор это действие человека, а не БЛАГОДАТИ (просьба о помощи не есть сама помощь), то логически неизбежно спасает себя сам человек с помощью БЛАГОДАТИ КРЕСТА ХРИСТОВА. А так, как философский словарь определяет понятие «ДЕЛО» как ДЕЙСТВИЕ ЧЕЛОВЕКА, то СПАСАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК ДЕЛОМ. И НЕ сДЕЛАЙ он правильного выбора, БАГОДАТЬ И КРЕСТ САМИ ПО СЕБЕ НЕ СПАСУТ.
    ERGO: СПАСИТЕЛЬНОСТЬ КРЕСТНОЙ ЖЕРТВЫ ХРИСТА ЗАВИСИТ ОТ СВОБОДНОГО ВЫБОРА, А ЗНАЧИТ ОТ ДЕЛА ЧЕЛОВЕКА.
    А теперь НОВЫЙ ЗАВЕТ: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8-9).

    ИТОГ: Своей цели «оправдать Бога» арминианство не достигает, а вот Евангелие Христово разрушает до основания превращая его в самоспасение праведным делом свободного выбора, правильно использующим Крест Христов для спасения. По моему ( и не только по моему) слишком большая цена за сохранение в непрекосновенности «МОРАЛЬНЫХ ИДЕАЛОВ» грешника. Пора задуматься о том что может с идеалами что то не то?! А если с идеалами то и с естественным разумом?! Может и они нуждаются в Искуплении и Возрождении?!Такой вопрос арминиане себе ставят? Или с ИДЕАЛАМИ все хорошо и каятся тут не в чем?! И Христос умер только за худшее в нас, а лучшее в искуплении не нуждалось?!

    Милость и мир во Христе всем детям Божьим! Тем же из арминиан кто от века, во Христе дети Божьи, скорейшего просвещения и приведения к осознанию, а в итоге — возрождения.
    Дабы начали «веровать» не из своего «свободного выбора», но превратились в «… ВЕРУЮЩИХ
    ПО ДЕЙСТВИЮ ДЕРЖАВНОЙ СИЛЫ ЕГО, КОТОРОЮ ОН ВОЗДЕЙСТВОВАЛ ВО ХРИСТЕ, ВОСКРЕСИВ ЕГО ИЗ МЕРТВЫХ И ПОСАДИВ ОДЕСНУЮ СЕБЯ НА НЕБЕСАХ…»(Еф.1:19-20) Тогда все моральные затруднения разрешаться сами собой. Поверьте это так! Верю — для многих это станет потрясающим личным опытом. Опытом после которого они будут взирать на свое прошлое арминианство с грустью и недоумением о своей былой духовной слепоте…Я это узнал в личном опыте более 13 лет назад.

    P.S. Чуть было не забыл. Петр Грубий берет за «масштаб» нравственной оценки Господа
    Бога, наше отношение к соседу… Все правильно «бог» арминианства это «Идеал Высоконравственного Человека» спроецированный на экран Вечности (точно по Фейербаху). Подчеркну — не БОГОЧЕЛОВЕКА, каковым является Иисус Христос, а просто «Человека». Если хотите я могу это продемонстрировать.

  27. Вадим, скажу Вам откровенно: мне непонятна Ваша уверенность в том, что сущность Божьей природы — Его эгоизм, а не любовь. На чем она основана? На выдерганных из Библии подобно иеговистам фрагментах, не учитывающих все остальные? Или Вы просто перенесли секулярный фатализм (детерминизм) на христианскую почву, не удосужившись мало мальски согласовать его с библейскими данными? Вы выстроили столь стройное учение о связи между предведением и творением мира Богом, что не заметили того шаткого основания, на котором оно еле стоит. Откуда же Вам известно, что Бог — раб собственного произвола и не способен на Самоограничение? Вот тот вопрос, которые во прах разметает все ваши теоретические построения. Бог может все лишь в теории, на практике Его всевластие ограничено атрибутами Его моральной природы. Поэтому такой Бог существует только в Вашем уме.

    Касательно предведения, Вы ловко ушли от вопроса. Бог предвидел возможное, но это не сделало это возможное реальным. А по Вашей теории Бог творит все, что предвидит. Однако почему тогда Он ставит перед человеком условия? Давид мог остаться в Кеиле и погибнуть, но не от того, что Божье предопределение сделало бы эту возможность реальностью, но он сам. Этого не случилось, хотя могло бы случиться, если бы Давид не послушался Божьего предостережения. Значит Божье предопределение может быть условным, т.е. учитывающим именно свободу выбора человека. Что мешает Вам принять такой ход рассуждения? Что из него Вас не устраивает и почему? Разве Бог не вправе ограничивать Свое всемогущество, если это необходимо для наведения с людьми дружеских отношений? Почему бы нет?

    По большому счету, в нашем предположении столько же оснований, сколько и в Вашем. Впрочем, я не нашел в Библии Бога творящим людей для ада. Это никогда не было Его целью. Напротив, я нашел там Бога, долготерпящего грешника и призывающего его к покаянию? Это что игра? Неужели Бога может прославить мнение о том, что Он требует от человека то, что на самом деле зависит лишь от Него? Пожалуй, я здесь должен верить Библии, чем людским теориям, насколько бы стройными они не казались.

    Подобным же образом, Бог предопределяет две участи — одну верующим, другую — неверующим, предоставляя им возможность выбора, каждому в свое время. Да, Он предвидит наш выбор, но не вмешивается в него Своим творением (в смысле принуждения). Он создал человека свободным и ответственным существом. И даже после его грехопадения Он не оставил его совсем, обеспечивая ему возможность выбора между принятием Божьей милости и отвержением ее. Все противоречия, сомнения и повороты на сто градусов происходят не от Бога, а от человека. И Он влияет на этот выбор непринудительными средствами и только таким образом творит реальность. А если Вы утверждаете обратное, тогда у Вашего Бога нет никаких других достоинств кроме всевластия. Таким образом в приоритете любви над всевластием в природе Бога и содержится основание различия между нашим и Вашим представлением о Боге.

    Даже в философии проблема детерминизма не разрешена, поскольку реальность оказалась изменчивой, в том числе и по случайным причинам. Но самым большим препятствием для фатализма стал сам человек, который не втискивается в его тесные рамки без остатка. Он является источником нового рода причинности, не имеющий себе никаких других причин, чем и подобен Богу от своего сотворения. Он никогда не будет стоять перед приблизительно равным выбором, как буриданов осел, поскольку ему безразлично, что выбрать, когда разговор заходит о предпочтении мелочей. Свое внимание он суверенным образом обращает из всего им видимого лишь на то, что нужно ему одному. Он использует законы природы, сталкивая их между собой лбами, чтобы преодолеть их детерминизм и поставить себе на службу. Таким и должно было быть существо, созданное Богом по Его образу и подобию. Хотели бы мы этого или нет, но это так. Поэтому детерминистские выкладки опровергаются нашим реальным опытом.

    Да, и унизительно для Бога делать вместо нас буквально все, вплоть до совершения наших нужд. Поэтому Он даже мироздание отдал во власть созданных Им законов, допускающих наличие случайных вещей, не считая, что это принизит Его славу. А человеку он дал власть действовать независимо от Себя, как энергии, продолжающей существовать в пространстве, даже в отрыве от своего источника. И умение править миром свободных существ, а не марионеток приносит Ему подлинную славу. Такую славу Он пожелал иметь, а не ту, на которую способен и каждый смертный.
    Вы считаете, что Бог слишком рискует. Однако это благородный риск. Свобода человека делает выбор лишь из предложенных ей Богом возможностей. И в любом варианте ее выбора Бог выигрывает: отказ от Бога приведет человека в ад, а послушание — в рай. В обоих случаях Бог чист, поскольку достигнул Своей цели без помощи принуждения.
    Создать же для ада, это значит узаконить не только злую цель, но и средство ее достижения — грех. Но это уже не Бог, это — дьявол, одетый в христианские одежды. Поэтому Вы не имеет права переворачивать библейское учение о спасении с ног на голову.

    Конечно, легко под каждый свободный выбор подставить такую могущественную причину, как Бог. Однако Библия учит о Боге, любящем человека, а не безразличном к нему. Во имя этой любви Бог идет на многое, что не доступно эгоисту. Вы вправе верить, что Бог отличается от сатаны лишь Своей силой, но это не может заставить никого из людей, обладающих Божьим светом в своей совести поклониться такому Богу. То, что Вы сейчас делаете, Вадим, так это дискредитируете Бога в Его же Собственных глазах. Ваш Бог внутренне противоречив, поскольку не различает даже между добром и злом. Он даже Сам в Себе не разобрался, что Ему нужно делать сейчас или через минуту позже. Это — неуправляемое даже Самим Собой Существо, недостойное править вселенной.

    Вы не задумывались, сколько христиан сегодня придерживаются теории богословского детерминизма? Считанные. Кроме Хоксемы и назвать больше некого из крупных богословов. Вы считаете, что все остальные христиане глупцы? Не слишком ли Вы высокого о себе мнения? Лично я так не думаю. Поэтому советую Вам прислушаться к аргументации противоположной стороны. Впрочем, здесь не мудрость видна, а преклонение перед Божьим авторитетом. Вам же так легко сделать Бога источником и добра, и зла, что Вы даже не задумываетесь над тем, как сильно Вы его этим оскорбляете. Поэтому повторяю: Бог никогда не ставил себе целью уничтожение какого-либо из людей. Это Ваши выдумки. У нас с Вами разные представления о Боге. Настолько разные, что даже найти общую точку для общения трудно. У нас Он — Отец людей, а у Вас — самодовольный Тиран, не способный любить Свое творение без какой-либо выгоды для Себя.

    Итак, Вы все сказали, что хотели, или есть еще что-то? Пожалуйста, изложите Ваши доводы в виде кратких тезисов, и мы с Вами попрощаемся, поскольку нам с Вами не по пути.

    Желаю Вам Божьей мудрости в понимании Его воли!

  28. Пользуясь случаем, хотел спросить Вас о кое-чем. Не всегда есть удовольствие поговорить с откровенным кальвинистом. Ведь это уже почти реликтовые экземпляры. Вы рассуждаете весьма абстрактно, однако меня интересует конкретные и практические вещи. Когда Вы ощущаете в себе борение двух желаний — одного доброго, а другого злого, что Вы делаете? Пытаетесь понять, какую из двух Своих воль — добрую или злую — Бог хочет к Вам применить? Как Вы это узнаете? Или Вам все равно: какое желание победит в вас, то и будете делать? Или же вы отключаете свой аналитический аппарат и просто ожидаете первого толчка со стороны Бога, чтобы начать что-либо делать? В общем, интересно как Вам удается жить практической жизнью, особенно борясь с искушениями, которые могут быть вовсе и не искушениями, а тайными действиями Бога. Думаю, нелегко быть на практике детерминистом, игнорирующим законы морали и человеческую ответственность. Или Вы все же привыкли к бесшабашной жизни. Расслабляет ли Вас это учение или же дисциплинирует? Если не трудно, ответьте пожалуйста. Простите за столь необычный интерес. Желаю Вам Божьих благословений!

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s