Видео-материалы

Вадим says:

24/04/2012 at 03:24

Геннадий! Прочитал ваш комментарий…Один вопрос “сверлит” мой мозг – ЧТО ЭТО?! Однако терпение, говорю я себе, и еще раз терпение…А по сему, терпеливо отвечу по пунктам.Начну с вашего заявления или вопроса просто потрясшего меня… Говорю абсолютно серьезно! Цитирую вас: “Теперь по поводу предведения. Вы когда-нибудь слышали о том, что Бог предвидит даже то, что никогда не осуществится? Однако каким же образом предвидение этого не сделало это неосуществимое реальностью? Я думаю этот вопрос протрезвит Вас основательно”. Я не понимаю – вы серьезно или издеваетесь?! Честно не понимаю! Если вы издеваетесь, то это по меньшей мере не этично. Если же это всерьез, то я не знаю что и думать…мы входим в некую гротескную, комедиййную реальность…Но все молчу, молчу так, как искренне не хочу задевать вас.
Отвечаю по пунктам на сей “роковой” и “уничтожающий” “аргумент”. Ваш вопрос “Вы когда-нибудь слышали о том, что Бог предвидит даже то, что никогда не осуществится?” Мой ответ: Да. Конечно слышал. Ваш вопрос:”Однако каким же образом предвидение этого не сделало это неосуществимое реальностью?” Мой ответ: Бог предвидит, что “это” неосуществится никогда. Т.е. Бог знает, наверняка, что “это” никогда” не станет реальностью. Если бы “это” стало реальностью, то было бы верно одно из двух:
A) Божье предвиденье неточно, а стало быть Бог не был бы всезнающим
Б) Бог предвидел бы иное, а именно то, что “это” осуществится, т.е. станет реальностью.
Божье предвидение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ “события A”, но так как Бог непогрешимо предвидит, что “событие А” по независящим от Него причинам, абсолютно точно произойдет, то ИНАЧЕ ПРОИЗОЙТИ НЕ МОЖЕТ. В противном случае предвидение Божье не точно, а Бог не всезнающ и лишен предвидения.
Пример: Бог непогрешимо точно предвидит, что по независящим от Него причинам Иуда окажется в Аду. Независимая от Бога причина – это свбодная воля Иуды. Предвидение Божие не производит этого события, так как оно абсолютно пассивно – знание по факту. Однако Бог предвидит, знает этот факт до сотворения Им Иуды (отсюда предвидение, а не послевидение!). Вопрос: Для какой вечной участи творит Иуду Бог, если он заранее, до сотворения Иуды точно знает тот факт, что Иуда будет в Аду. Ответ: Бог творит Иуду для Ада так как точно знает не зависящий от Его воли факт – Иуда будет в Аду.Вопрос: могло ли быть иначе? Ответ: Нет не могло, так как если было бы иначе, чем Бог предвидел, Божие предвидение ошиблось бы, и Бог не был бы всезнающим Теперь понятно?! Тут нет никакой принудительности. Нет тут и того что Божье предвидение производит событие, нет ничего из того с чем вы боритесь. А результат один – Бог творит Иуду для Ада. Ваш же вопрос звучал умопомрачительно (упрощаю его как в математике до сути): “Если всезнающий знал что чего то не будет, почему это не привело к тому что оно есть?” И после вот такого “перла” вы говорите, что это меня протрезвит! Фантасмагория! С ума сойти, честное слово! В мире есть то, что “есть”, и то, “чего нет”. Бог предвидит и то и другое. То что “есть” не может перестать быть, а то “чего нет” не может стать тем что “есть”. В противном случае Бог не знает абсолютно точно будущее. Но то что “есть” и то “чего нет” существуют конечно же не по причине предвидения. Но спор то у нас не о причинах, а о неизбежности происходящего! Ничто не может произойти иначе чем это предвидел Бог, так как Он всезнающ. А по какой причине происходит то, что происодит это другой вопрос. Не понимание таких элементарных вещей – это “2” по логике в дореволюционной гимназии где логику к счастью преподавали. С этим все. Идем дальше.
В начале вы пишите “Я отрицал кальвинистский принцип принудительности воли Божьей (неужели этого Вам не видно?), а не ту карикатуру на арминианство, которую Вы там нарисовали”. В моих выводах из арминианства не рассматривается никакая принудительность, так как это было бы нарушением догматики арминианства. Я же делал выводы строго держась именно АРМИНИАНСКОЙ догматики. Цитирую себя:
2) Бог обладает предвидением. Ограничимся лишь эмпирическим предвидением т.е. БОГ НЕ ПРОИЗВОДИТ САМ КАКОЕ ЛИБО СОБЫТИЕ, А ЛИШЬ ТОЛЬКО ПРЕДВИДИТ ЕГО. Однако договоримся о том, что это пассивное предвидение Бога – непогрешимо. В противном случае Бог оказался бы не Всезнающим.
3) Введем понятие «Декрета о Суверенном Самоограничении» который, Бог постановил от века, дабы не нарушать свободы человека. (Мне понравилась ваша идея)”.
Где здесь принуждение?!Где отступление от АРМИНИАНСТВА?! Вы говорите ровно то же самое. Поэтому делая неизбежные выводы из этих двух пунктов + учения о Боге как Творце я настоятельно подчеркивал ПАССИВНОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ. ПАССИВНОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ НЕ ПРОИЗВОДИТ СОБЫТИЕ, А ЛИШЬ ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТ О НЕМ. Равно как и мы, пассивно превидим солнечное затмение, однако наше предвидение не производит его. Предвидим мы его потому что, оно неизбежно произойдет, но оно не происходит по тому что мы его предвидим. Я получил столь страшный для вас результат используя только это АБСОЛЮТНО ПАССИВНОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ. Бог не толкал Иуду в Ад. Никак этому не способствовал, а даже наоборот знал, что сделает все чтобы спасти Иуду. Однако, в тоже время непогрешимо ПРЕДВИДЕЛ Иуду в Аду. И ПРЕДВИДЕЛ ОН Иуду в Аду, еще до создания мира, а следовательно до того как сотворил Иуду. Следовательно Он творил Иуду абсолютно точно зная что Иуда будет в Аду. Следовательно Бог по факту творил Иуду для Ада. Тут нет принуждения, так как ПАССИВНОЕ ПРЕДВЕДЕНИЕ только ПРЕДВИДИТ события, а не творит их. Где здесь карикатура на арминианство? Просто продуманы до конца две данности Бог Творец и Его Непогрешимое, никому ничего не навязывающее Предвидение. И это проблема не только арминианства, а любого “Теизма”. Другой вопрос – почему арминиане не приходят к столь ужаснувшим вас выводам? Ответ: Потому что не рассматривают в связке учение о Боге Творце и Его Непогрешимом Предвидении. Получается фокус не хуже чем у Коперфильда. Как это делается? Очень просто. Происходит это так: Вы учите о Боге Творце, что Он сотворил человека со свободной волей и только от человеческого выбора зависит итог человека в вечности. Все хорошо – Бог никого не творит для Ада. Забываем о Боге Творце и учим о Его Предвидении говоря: Бог непогрешимо, но только пассивно предвидит итог человека в вечности, Его предвидение ничего не навязывает и никого не принуждает – выбор за человеком. Опять все хорошо – гибель людей Бог лишь предвидит, таким образом Он никого не ведет в Ад. В итоге публика сидит довольная так, как ей якобы “доказали”, что вопреки “злым кальвинистам” Бог никого не творит для Ада. Иллюзия удалась и люди искренне убеждены, что “свободная воля” разрешила все проблемы и “оправдала Бога”. Однако общую радость омрачает тревожный вопрос “из зала”: “Постойте, постойте…Ежели совместить Бога Творца и Его предвидение, то получится то, что Бог творит того человека, итог которого в вечности предвидит наверняка. То есть творит человека уже зная его итог в вечности. Таким образом, творит человека для того итога который Богу известен наверняка. А если это Ад, то получается Бог творит такого человека для Ада”. Иллюзия разрушена. Ответить на это нечего, так данный вывод сколь неизбежен столь и логически безуперечен. Но его велено считать исключительно кальвинистским. А потому вместо ответа на вопрос, следует длинная тирада об “ужасах кальвинизма”, “принудительностях” и прочих “страшных вещах” с акцентом на провоцирование морального негодования. Далее следует аппеляция к “общественному мнению”, с вопросом “вы за кого” и вопрос дружно “зашикивается” по простейшей “логике” – “МЫ таких выводов не делаем, а значит они невозможны!!!”. Все уходят довольные и уверенные в своей правоте, кроме “ренегата” задающего “глупые и неуместные вопросы”. А если “ренегат” продолжит задавать “ненужные вопросы” то…….сейчас слава Богу максимум отлучение. Какой “иллюзионист” любит разоблачения его иллюзий? Что же очень “католично”. Как видим теория идет рука об руку с практикой. ОДНАКО ВЫВОД И ВОПРОС ОСТАЮТСЯ. Чтобы уйти о этого вывода, ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМО устранить либо представление о Предвидении Божием, либо представление о Боге как Творце. ИНАЧЕ НИКАК. Еще раз повторю – в истории философии это уже давно ПРИГОВОР. Честные и умеющие последовательно думать арминиане, равно как и светские философы “теисты” давно это признали и потому отказались от Предвидения Божьего. Есть и другой вариант – не думать об этом. Не думать и все! И другим запретить, сказав что это не “душеполезно”.
Переходим к последнему. Вы пишите: “Арминий, которого, как Вы утверждаете, Вы читали, учил, что человеческой воли недостаточно для того, чтобы заслужить себе спасение, но ее достаточно для того, чтобы нуждаться в нем.
Вы меня услышали? С этой целью Он привел пример нищего, протягивающего руки за подаянием, и заключил, что его просьба не является частью этого подаяния. Поэтому проблема с логикой не у нас, а у кальвинистов”. Караул! У нас что спор о достаточности человеческой воли для спасения?! Нет! У нас спор спасается ли человек только благодатью, т.е. только Христом или еще что то нужно. И тут все просто:
A) Благодать (Крест Христов)= Спасение. ЭтоТОЛЬКО Благодатью, т.к. налицо 1 причина. 1=1
Б) Благодать (КРЕСТ ХРИСТОВ)+ свободный выбор= Спасение. Это не ТОЛЬКО Благодатью, т.к. налицо 2 причины. 1+1=2
Итак налицо то, что арминианство не учит спасению ТОЛЬКО БЛАГОДАТЬЮ, а следовательно не учит и спасению ТОЛЬКО ХРИСТОМ.
Теперь выясним какая причина является решающей в спасении – БЛАГОДАТЬ (КРЕСТ ХРИСТОВ) или свободный выбор человека. Благодать дана всем, Христос умер за всех. Однако спасаются не все. Почему? Потому что не все делают правильный выбор. Отсюда логически неизбежно следует, что решающим в спасении является свободный выбор человека. Так как при не правильном выборе его не спасут ни БЛАГОДАТЬ, ни КРЕСТ ХРИСТОВ. А так, как выбор это действие человека, а не БЛАГОДАТИ (просьба о помощи не есть сама помощь), то логически неизбежно спасает себя сам человек с помощью БЛАГОДАТИ КРЕСТА ХРИСТОВА. А так, как философский словарь определяет понятие “ДЕЛО” как ДЕЙСТВИЕ ЧЕЛОВЕКА, то СПАСАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК ДЕЛОМ. И НЕ сДЕЛАЙ он правильного выбора, БАГОДАТЬ И КРЕСТ САМИ ПО СЕБЕ НЕ СПАСУТ.
ERGO: СПАСИТЕЛЬНОСТЬ КРЕСТНОЙ ЖЕРТВЫ ХРИСТА ЗАВИСИТ ОТ СВОБОДНОГО ВЫБОРА, А ЗНАЧИТ ОТ ДЕЛА ЧЕЛОВЕКА.
А теперь НОВЫЙ ЗАВЕТ: “Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился” (Еф.2:8-9).

ИТОГ: Своей цели “оправдать Бога” арминианство не достигает, а вот Евангелие Христово разрушает до основания превращая его в самоспасение праведным делом свободного выбора, правильно использующим Крест Христов для спасения. По моему ( и не только по моему) слишком большая цена за сохранение в непрекосновенности “МОРАЛЬНЫХ ИДЕАЛОВ” грешника. Пора задуматься о том что может с идеалами что то не то?! А если с идеалами то и с естественным разумом?! Может и они нуждаются в Искуплении и Возрождении?!Такой вопрос арминиане себе ставят? Или с ИДЕАЛАМИ все хорошо и каятся тут не в чем?! И Христос умер только за худшее в нас, а лучшее в искуплении не нуждалось?!

Милость и мир во Христе всем детям Божьим! Тем же из арминиан кто от века, во Христе дети Божьи, скорейшего просвещения и приведения к осознанию, а в итоге – возрождения.
Дабы начали “веровать” не из своего “свободного выбора”, но превратились в “… ВЕРУЮЩИХ
ПО ДЕЙСТВИЮ ДЕРЖАВНОЙ СИЛЫ ЕГО, КОТОРОЮ ОН ВОЗДЕЙСТВОВАЛ ВО ХРИСТЕ, ВОСКРЕСИВ ЕГО ИЗ МЕРТВЫХ И ПОСАДИВ ОДЕСНУЮ СЕБЯ НА НЕБЕСАХ…”(Еф.1:19-20) Тогда все моральные затруднения разрешаться сами собой. Поверьте это так! Верю – для многих это станет потрясающим личным опытом. Опытом после которого они будут взирать на свое прошлое арминианство с грустью и недоумением о своей былой духовной слепоте…Я это узнал в личном опыте более 13 лет назад.

P.S. Чуть было не забыл. Петр Грубий берет за “масштаб” нравственной оценки Господа
Бога, наше отношение к соседу… Все правильно “бог” арминианства это “Идеал Высоконравственного Человека” спроецированный на экран Вечности (точно по Фейербаху). Подчеркну – не БОГОЧЕЛОВЕКА, каковым является Иисус Христос, а просто “Человека”. Если хотите я могу это продемонстрировать.

Reply
1. baptistUA says:
  
  25/05/2018 at 22:10
  
  “..Опытом после которого они будут взирать на свое прошлое арминианство с грустью и недоумением о своей былой духовной слепоте…Я это узнал в личном опыте более 13 лет назад.”
  +100500
  
  Reply
  1. Геннадий Гололоб says:
    
    26/05/2018 at 12:42
    
    Удобную религию придумали кальвинисты: стопроцентные гарантии при нулевой ответственности.
    Как же здесь не назвать арминианство слепотою? Упаси Бог от такой зрячести! Скорее всего, уважаемый Вадим, никогда не знал настоящего арминианства, а отверг его какой-то суррогат, по которому теперь измеряет всех арминиан.
    Желаем всем друзьям обильных Божьих благословений!
    
    Reply
Геннадий Гололоб says:

24/04/2012 at 06:33

Вадим, скажу Вам откровенно: мне непонятна Ваша уверенность в том, что сущность Божьей природы – Его эгоизм, а не любовь. На чем она основана? На выдерганных из Библии подобно иеговистам фрагментах, не учитывающих все остальные? Или Вы просто перенесли секулярный фатализм (детерминизм) на христианскую почву, не удосужившись мало мальски согласовать его с библейскими данными? Вы выстроили столь стройное учение о связи между предведением и творением мира Богом, что не заметили того шаткого основания, на котором оно еле стоит. Откуда же Вам известно, что Бог – раб собственного произвола и не способен на Самоограничение? Вот тот вопрос, которые во прах разметает все ваши теоретические построения. Бог может все лишь в теории, на практике Его всевластие ограничено атрибутами Его моральной природы. Поэтому такой Бог существует только в Вашем уме.

Касательно предведения, Вы ловко ушли от вопроса. Бог предвидел возможное, но это не сделало это возможное реальным. А по Вашей теории Бог творит все, что предвидит. Однако почему тогда Он ставит перед человеком условия? Давид мог остаться в Кеиле и погибнуть, но не от того, что Божье предопределение сделало бы эту возможность реальностью, но он сам. Этого не случилось, хотя могло бы случиться, если бы Давид не послушался Божьего предостережения. Значит Божье предопределение может быть условным, т.е. учитывающим именно свободу выбора человека. Что мешает Вам принять такой ход рассуждения? Что из него Вас не устраивает и почему? Разве Бог не вправе ограничивать Свое всемогущество, если это необходимо для наведения с людьми дружеских отношений? Почему бы нет?

По большому счету, в нашем предположении столько же оснований, сколько и в Вашем. Впрочем, я не нашел в Библии Бога творящим людей для ада. Это никогда не было Его целью. Напротив, я нашел там Бога, долготерпящего грешника и призывающего его к покаянию? Это что игра? Неужели Бога может прославить мнение о том, что Он требует от человека то, что на самом деле зависит лишь от Него? Пожалуй, я здесь должен верить Библии, чем людским теориям, насколько бы стройными они не казались.

Подобным же образом, Бог предопределяет две участи – одну верующим, другую – неверующим, предоставляя им возможность выбора, каждому в свое время. Да, Он предвидит наш выбор, но не вмешивается в него Своим творением (в смысле принуждения). Он создал человека свободным и ответственным существом. И даже после его грехопадения Он не оставил его совсем, обеспечивая ему возможность выбора между принятием Божьей милости и отвержением ее. Все противоречия, сомнения и повороты на сто градусов происходят не от Бога, а от человека. И Он влияет на этот выбор непринудительными средствами и только таким образом творит реальность. А если Вы утверждаете обратное, тогда у Вашего Бога нет никаких других достоинств кроме всевластия. Таким образом в приоритете любви над всевластием в природе Бога и содержится основание различия между нашим и Вашим представлением о Боге.

Даже в философии проблема детерминизма не разрешена, поскольку реальность оказалась изменчивой, в том числе и по случайным причинам. Но самым большим препятствием для фатализма стал сам человек, который не втискивается в его тесные рамки без остатка. Он является источником нового рода причинности, не имеющий себе никаких других причин, чем и подобен Богу от своего сотворения. Он никогда не будет стоять перед приблизительно равным выбором, как буриданов осел, поскольку ему безразлично, что выбрать, когда разговор заходит о предпочтении мелочей. Свое внимание он суверенным образом обращает из всего им видимого лишь на то, что нужно ему одному. Он использует законы природы, сталкивая их между собой лбами, чтобы преодолеть их детерминизм и поставить себе на службу. Таким и должно было быть существо, созданное Богом по Его образу и подобию. Хотели бы мы этого или нет, но это так. Поэтому детерминистские выкладки опровергаются нашим реальным опытом.

Да, и унизительно для Бога делать вместо нас буквально все, вплоть до совершения наших нужд. Поэтому Он даже мироздание отдал во власть созданных Им законов, допускающих наличие случайных вещей, не считая, что это принизит Его славу. А человеку он дал власть действовать независимо от Себя, как энергии, продолжающей существовать в пространстве, даже в отрыве от своего источника. И умение править миром свободных существ, а не марионеток приносит Ему подлинную славу. Такую славу Он пожелал иметь, а не ту, на которую способен и каждый смертный.
Вы считаете, что Бог слишком рискует. Однако это благородный риск. Свобода человека делает выбор лишь из предложенных ей Богом возможностей. И в любом варианте ее выбора Бог выигрывает: отказ от Бога приведет человека в ад, а послушание – в рай. В обоих случаях Бог чист, поскольку достигнул Своей цели без помощи принуждения.
Создать же для ада, это значит узаконить не только злую цель, но и средство ее достижения – грех. Но это уже не Бог, это – дьявол, одетый в христианские одежды. Поэтому Вы не имеет права переворачивать библейское учение о спасении с ног на голову.

Конечно, легко под каждый свободный выбор подставить такую могущественную причину, как Бог. Однако Библия учит о Боге, любящем человека, а не безразличном к нему. Во имя этой любви Бог идет на многое, что не доступно эгоисту. Вы вправе верить, что Бог отличается от сатаны лишь Своей силой, но это не может заставить никого из людей, обладающих Божьим светом в своей совести поклониться такому Богу. То, что Вы сейчас делаете, Вадим, так это дискредитируете Бога в Его же Собственных глазах. Ваш Бог внутренне противоречив, поскольку не различает даже между добром и злом. Он даже Сам в Себе не разобрался, что Ему нужно делать сейчас или через минуту позже. Это – неуправляемое даже Самим Собой Существо, недостойное править вселенной.

Вы не задумывались, сколько христиан сегодня придерживаются теории богословского детерминизма? Считанные. Кроме Хоксемы и назвать больше некого из крупных богословов. Вы считаете, что все остальные христиане глупцы? Не слишком ли Вы высокого о себе мнения? Лично я так не думаю. Поэтому советую Вам прислушаться к аргументации противоположной стороны. Впрочем, здесь не мудрость видна, а преклонение перед Божьим авторитетом. Вам же так легко сделать Бога источником и добра, и зла, что Вы даже не задумываетесь над тем, как сильно Вы его этим оскорбляете. Поэтому повторяю: Бог никогда не ставил себе целью уничтожение какого-либо из людей. Это Ваши выдумки. У нас с Вами разные представления о Боге. Настолько разные, что даже найти общую точку для общения трудно. У нас Он – Отец людей, а у Вас – самодовольный Тиран, не способный любить Свое творение без какой-либо выгоды для Себя.

Итак, Вы все сказали, что хотели, или есть еще что-то? Пожалуйста, изложите Ваши доводы в виде кратких тезисов, и мы с Вами попрощаемся, поскольку нам с Вами не по пути.

Желаю Вам Божьей мудрости в понимании Его воли!

Reply
Геннадий Гололоб says:

24/04/2012 at 08:01

Пользуясь случаем, хотел спросить Вас о кое-чем. Не всегда есть удовольствие поговорить с откровенным кальвинистом. Ведь это уже почти реликтовые экземпляры. Вы рассуждаете весьма абстрактно, однако меня интересует конкретные и практические вещи. Когда Вы ощущаете в себе борение двух желаний – одного доброго, а другого злого, что Вы делаете? Пытаетесь понять, какую из двух Своих воль – добрую или злую – Бог хочет к Вам применить? Как Вы это узнаете? Или Вам все равно: какое желание победит в вас, то и будете делать? Или же вы отключаете свой аналитический аппарат и просто ожидаете первого толчка со стороны Бога, чтобы начать что-либо делать? В общем, интересно как Вам удается жить практической жизнью, особенно борясь с искушениями, которые могут быть вовсе и не искушениями, а тайными действиями Бога. Думаю, нелегко быть на практике детерминистом, игнорирующим законы морали и человеческую ответственность. Или Вы все же привыкли к бесшабашной жизни. Расслабляет ли Вас это учение или же дисциплинирует? Если не трудно, ответьте пожалуйста. Простите за столь необычный интерес. Желаю Вам Божьих благословений!

Reply