О целях сайта

Приходящего ко Мне не изгоню вон. Ин. 6:37

Сайт «Евангельское арминианство» является частной инициативой братьев, исповедующих арминианское понимание пути спасения. Мы рады поделиться с Вами различными материалами по арминианской теологии евангельского направления. По интересующим Вас вопросам пишете, пожалуйста, по адресу: arminiantheology(at)gmail.com

Ремонстрация вкратце выражает арминианскую точку зрения в пяти статьях:

 (1) Божье предопределение обусловлено предузнанием человеческой веры и стойкости в вере;

(2) Христос умер за всех людей, однако прощение грехов дается человеку на условии покаяния и веры;

(3) человек не может достичь спасительной веры без возрождающего действия Святого Духа;

(4) благодать необходима для спасения, но человек может ее отвергнуть;

(5) возрожденные верующие могут при помощи благодати преодолеть все искушения и устоять в вере.

Я_тебя_спасу_от_пропасти

В собранье кальвинистов был недавно,
Оратор знал догматику на пять,
Но сердце почему-то, как ни странно
Их мнение не хочет принимать.

Он говорил: «Спасение по вере…»,
Но это только праздные слова.
Как быть? Кому по предопределенью,
По воле Бога вера не дана?

Учил он: «В отношении спасенья,
Сам человек, ничто и не удел».
И дерзкое распространял он мненье,
Спасает Бог, кого Сам захотел.

Судьбой, как пешкой движет в человеке.
Одним на небе гимн хваленья петь,
Иных же без условий и навеки,
Отправит в адском пламени гореть.

Он говорил: «Бог есть Любовь», но  только…
Меж слов его я понял — не для всех.
Коль в мире сотворил народу столько,
Лишь для того, чтоб осудить за грех.

Ведь даже грешный человек способен,
Простить другому и не вспоминать.
Но разве, в самом деле, Бог так злобен,
Что безусловно может покарать?

Не человек Бог, этот принцип ясен,
Его пути изведать, вряд ли б смог,
Но всей душою с ними не согласен,
Что сильно так, бесчеловечен Бог.

Дмитрий Кульпин

Calvinism-1

Calvinism-2

См. еще рисунки

(Если вы — автор представленных на нашем сайте материалов и возражаете против их размещения на нем, пожалуйста, сообщите нам об этом, и ваши материалы будут в срочном порядке изъяты из сайта)

Реклама

319 комментариев на «О целях сайта»

  1. Валерий Витиганцев:

    Если вашим желанием является проповедь Арминианства,-мне вас искренне жаль ибо данное учение не из Библии,но является плодом человеческих измышлений.Вместо того,советую вам глубоко исследовать Святые Писания с тем,чтоб познавать Бога,как Он есть,а не придумывать о Боге того,что Ему не свойственно. Проповедуйте Слово Божие и ничего более!

    • Дорогой брат, мы благодарим за Ваше пожелание. И в свою очередь предлагаем изучить предложенные здесь материалы, чтобы Ваша убежденность в правоте кальвинизма была сознательной, а не основанной лишь на традиции или чужом мнении. Это одна из целей нашего сайта. Желаем Вам Божьих благословений на пути познания Божьей воли!

      • Витиганцев Валерий:

        Геннадий! благодарю вас за предложение -«изучить предложенные материалы»,однако,не могу последовать тому,поскольку очень дорожу временем,отпущенным мне Богом. В ваших измышлениях нет Библейских истин,и для того,чтоб мне это понимать,мне совсем не нужно вникать в них. Мои убеждения никогда не строились на основе традиций или каких-либо мнениях-благодарю зо то Бога!-но исключительно на неизменном Слове Господа.Сожалею,что вы не можете понять того,что полученное непосредственно от Господа откровение не нуждается в проверке его подлинности ни каким человеческим авторитетом,будь даже этот авторитет Голиафом в богословии.Моя убежденность в правоте проповедуемого мной учения ни на йоту не зависима от убеждений того или иного человека! В своем письме,всего лишь навсего,я просил-«проповедуйте Слово Божие,и ничего,кроме Его Слова».Я задам вам,Геннадий,несколько вопросов,попробуйте ответить на них? Уверяю вас, Арминиане с их учением ответить не могут.-Постарайтесь вы?Итак:1)Как будет Бог судить человека,который никогда не слышал Евангелия? 2)Прочтите от Мф.11:20-24-вопрос:-почему Господь не явил в Тире и Сидоне силы…,ведь Он говорит, -«то давно бы они во вретище и пепле покаялись»? Или Он не хотел их покаяния? И далее по тексту подобные тому вопросы..?3) Почему Господь не дав Своего слова многим народам,повелел Израилю истребить их? Если вы хотите проверить несостоятельность вами принятого учения,я готов помочь вам.

        • petr:

          Валерий,
          Позвольте мне и Вам задать вопрос: Вера предшествует рождению свыше, или рождение свыше предшествует вере?
          Спасибо.
          Бог Вас любит.

          • Валерий:

            Петр,я не совсем понял,зачем Вам ответ? Ведь Вы,определенно,уже знаете…!? Уверяю Вас,Библия не содержит в себе конкретных указаний на сам процесс возрождения,однако,ответ там есть.Петр,я не сторонник Арминианских учений,для меня это «учение»- тьма,оно никак не согласуется с Библией,которая есть Слово Божие.Так вот,если Вы придерживаетесь сего учения,то Ваш ответ,безусловно,будет:-«вера предшествует рождению»! Так? Но скажи мне,дорогой друг,для того,чтоб родиться,Вы писали,наверное заявление родителям? Почему же Вы полагаете,что Богу необходимы какие-либо условности? У сторонников Арминия,всегда странное желание..-ограничивать Бога человеческими условностями.А в Слове Господа я читаю :-«Восхотев,родил Он нас словом истины…» Где здесь Ваши желания или заслуги, Петр? Мой же ответ на ваш вопрос :- «вера -это признак возрождения». Мои аргументы-Писания! 1Кор.2:14- «Душевный человек (не имеющий Духа-мертвый.) НЕ принимает ТОГО,что от Духа Божия,потому,что он почитает это БЕЗУМИЕМ,и не может разуметь,потому что о сем надобно судить духовно». 1Петра 1:20,21. Римл.8:5-8… Если только Вы были исключением…? Но если Вы не исключение из» правил».То Вы,ничего не могли сделать для Вашего спасения. Да благословит Вас Господь!

            • petr:

              Валерий,
              благодарю Вас за ваш ответ.
              Очень печально что Вы так открыто говорите, что Арминианское учение это тьма, и не согласуется с Библией, ведь за каждое слово предстоит дать отсчет пред Богом.
              Интересно получается, писменно вы утверждаете, что боитесь потратить время на изучение Арминианского учения, а с другой стороны Вы так легко утвеждаете что это учение тьма. Кто Вам это сказал?, или где Вы прочитали об этом? не лицимерие ли это с Вашей стороны? утверждая то, что сами не знаете.
              Как вы можете быть уверенны что Ваши убеждения истинны?, ведь Вы пишете что Слово Божие конкректно не содержит указаний на процесс возрождения, и далее добавляете, что все-таки ответ есть, не от Себя ли это говорите? Мне друдно понять как можно проводить аналогию с рождением человека в этот мир, и возрождением от Бога. Разве в них есть что то общее?, разве только если не глагол «рождение». Ведь когда Иисус вышел на служение он не призывал людей родиться свыше, а призвал к покаянию и вере в евангелие Мар.1:15. Тексты которые вы приводите для Вашего убеждения совершенно не говорят, что рождение свыше предшествует вере, прочтите Евр 11 гл. и поразмышляйте о вере. Может после этого Вы перемените своё убеждение, желаю Вам Божиих благословений.
              Бог Вас любит.

              • Валерий:

                Петр,я отвечу на все ваши вопросы,но будьте внимательны к тому,что вы читаете. Да,я открыто и с уверенностью заявляю о том,что собою представляет учение Арминия,хотя действительно,не занимался изучением сих «трудов». Но,Петр,поверьте,для того,чтоб увидеть всякую подделку,не обязательно ее исследовать,достаточно,если вы хорошо знаете оригинал.Учение о Божьем избрании,которое я проповедую,мне, по-милости Своей, открыл Господь,а поэтому оно не нуждается в проверке какими бы то ни было человеческими авторитетами. В отношении аналогий, отвечаю : Иисус приводил аналогию между временем Своего пришествия с распускающейся смоковницей -Мф.24:32,33.-я же нахожу аналогию рождения свыше в физическом рождении человека,а именно,как то,так и другое происходит независимо от рожденного. — Именно это, и ничего более, я хотел показать,приведя данную аналогию,а в подтверждение тому,привел место из Писаний — Иак.1:18 : «Восхотев,родил Он нас..»-Он восхотел и Он произвел действие!-где человек?…ему здесь нет места! Прочти Дан.4:32 и посмотри,что значит человек пред Великим Творцом и Управителем Вселенной!? Следующее место из Писаний,-1Кор.2:14 я привел с тем,чтоб не «навязывать»своих взглядов и пониманий,но дать вам пищу к размышлению,но коль уж вы меня не поняли,несколько поясню. Здесь Апостол говорит о состоянии душевного человека,т.е.,не возрожденного,мертвого,каковыми по природе являются все люди. Так вот такой человек (душевный) «не принимает того,что от Духа Божия»,более того,он» почитает это безумием»! Душевный человек не может разуметь,потому,»что об этом надобно судить духовно». Скажите, Петр, как,каким образом, такой человек (духовно мертвый,не разумеющий Божественных истин,почитающий безумием все,что от Духа Божия)-может поверить тому,что говорит Бог!?? Петр,позволь,дам вам маленький совет :-уж если вы хотите познать истинное учение о Божьем избрании и предопределении,начните с того,что собой представляет человек после грехопадения,какую оценку его состояния определяет Сам Бог. И позвольте еще не большую подсказку:-Быт.6:5; «велико развращение человеков..» (всех!);Пс.13:1-3 («нет ни одного»!)Рим.3:10-18.;Еф.2:1-7 «мертвые по преступлениям и грехам.) и еще большое множество текстов,говорящих о состоянии падшего человека,вы можете найти в Библии,но ни одного места,говорящего в пользу человека! Петр,если вы хотите,мы можем вместе размышлять об этом. Если у вас есть,в подтверждение правоты ваших убеждений хотя бы строчка из Писаний,покажите,я хочу увидеть. Да благословит вас Господь!

        • Отвечу на Ваши вопросы, брат Валерий.
          1. Бог будет судить тех, кто не имел возможности услышать весть Евангелия по закону совести (Рим. 2:14-15). Бог предоставил минимум знаний о Себе и Своих требованиях к спасению всем без исключения людям. Поэтому Он будет судить каждого на основании его ответной реакции на ту степень Откровения, которую он получил в свое историческое время.
          2. Тиру и Сидону не было дано именно данной меры сил, а не вообще какой-либо. Иначе эти (языческие) города следовало бы вообще не судить, а Христос говорит, что им будет только отраднее на суде. А вот с Богом избранного Израиля и спрос должен был быть соответственным мере явленных ему Богом сил. Здесь есть над чем подумать и кальвинистам.
          3. Какому народу Бог не дал Своего слова в любой его форме и степени? На этот вопрос ответа нет на этот раз именно у кальвинистов. От универсальной Божьей любви убежать невозможно никому из смертных. Поэтому минимум знаний о Нем имеют все люди, а обделены исторически лишь более высокой их степенью. Поэтом язычникам дана совесть, евреям закон, а нам благодать. Соответственно кому много дано, с того и больший спрос.
          Поскольку на чтение наших материалов у Вас нет времени, то пожалуйста не стесняйтесь задавать свои вопросы почаще, чтобы развеялись Ваши заблуждения. Желаю Вам Божьих благословений!

          • Валерий:

            Геннадий,я не заблуждаюсь, это Вы настолько заблудились,следуя ложным учениям…Поверьте,я задаю Вам вопросы исключительно.с тем,чтоб вы проверили себя,свои убеждения,и увидели, что Вы слепы! Можете отнести мои слова к моей непомерной гордыне,и такое я уже слышал. Кто научил Вас так обращаться со Словом Божьим?! Вы бы прежде потрудились установить,кому пишет апостол? по какой причине? Вы просто вырываете текст из контекста и прилагаете Ваше понимание,которое,заведомо ложно.То,что Вы написали мне в виде ответа это чистой воды — измышления!,не имеющие ничего общего с Писанием! Есть только один путь спасения и это — Христос! Вне Христа нет спасения и никогда не было!!! Израилю закон дан был не для спасения,но чтоб обнаружен был грех.-Читайте :Римл.1:20 ;7:7;»…а ЕСЛИ ЗАКОНОМ ОПРАВДАНИЕ,ТО ХРИСТОС НАПРАСНО УМЕР» Вы никогда не читали этого? Почему же Вы хотите найти другие пути спасения? Какой суд по совести? -ведь совесть не возрожденного порочна Евр.10:22. Теперь хочу пояснить, Геннадий,раз уж вы того не заметили..В Римл.2:14,15, Апостол говорит о верующих из язычников,у которых закон написан на сердцах-проверьте 2Кор.3:3- и говорит он об этом для верующих из Иудеев,которые превозносились пред язычниками тем,что имели закон. Геннадий,я хочу поделиться с Вами тем,как я исследую Писания,(коротко),может Вам это пригодится? В частности, о послании к Римлянам.Прежде я прочитал его много раз,пока не обнаружил следующее(это применимо ко всем книгам Библии)-Апостол пишет церкви,состоящей из Иудеев и язычников.В церкви проблемы :нет мира,но постоянные разногласия и взаимные уничижения друг друга между Иудеями и язычниками;цель написания этой книги — примирить верующих из Иудеев с верующими из язычников! Как же Ап. Павел достигает цели?.Вот,что удивит Вас,Геннадий!..Апостол излагает учение о Божием избрании!!! -показывая тем самым,что ни тем ,ни другим нечем хвалиться,а тем более, превозноситься друг перед другом! Исследуйте Писания! Божьих благословений Вам!

            • Андрей:

              В этом отрывке своего послания, Апостол Павел обращается к Иудеям ( вот, ты называешься Иудеем…) которые имели закон, НО НЕ ИСПОЛНЯЛИ ЕГО и осуждали язычников, не имеющих закона. И Павел здесь говорит о важности ИСПОЛНЕНИЯ закона, а не формальной принадлежности. Язычники, не имеющие закона — это люди не знающие Бога, но они ПО ПРИРОДЕ законное делают (14 стих), следующий стих (15) говорит, что дело закона — это внутренний закон, записанный в сердце человека (СОВЕСТЬ И МЫСЛИ ИХ- то обвиняющие, то оправдывающие одна другую). У верующих из язычников разве закон записан в сердцах? У верующих из язычников в сердцах записано Евангелие! Верующие из язычников НЕ ПО ПРИРОДЕ законное делают, а по Евангелию поступают, поэтому здесь Павел рассуждает о язычниках, не знающих Бога ( ни по Закону, ни по Евангелию), но тем не менее руководствуются внутренним законом совести. КАЛЬВИНИСТЫ В ЛЮБОЙ ТЕКСТ ПИСАНИЯ ЗАПИХИВАЮТ СВОЕ БОГОСЛОВИЕ, А ПОТОМ УСПЕШНО ВЫЧИТЫВАЮТ ЕГО ОТТУДА.

      • Natalia:

        Геннадий, извините, но Ваши все статьи просто смешны, такая ярость в рвении что то доказать, отстоять, переубедить, возгласы о ереси… все так жалко… Истина в защите не нуждается. Она сама Щит. Истина никогда не спорит, ее цель — дать свободу. Все Ваши слова наполнены жаждой победить в догматических состязаниях и только… печально… Разве это так важно, все это… предопределение… предизбрание…выборочность в спасении… какая разница…Христос — все, что главное, Его кровь, Его жертва, ни более…ни менее

        • Приветствую Вас, сестра Наталья.
          Если Вам совершенно безразличны богословские споры, тогда напишите нечто подобное на любой кальвинистский сайт и послушайте, что вам ответят. А прозорливость Ваша относительно моих мотивов оказалась фальшивой. Не верьте ей и в других случаях.
          Желаю Вам обильных Божьих благословений!

    • Андрей:

      Арминианство и есть как раз библейским взглядом, потому, что учение Арминия говорит о нашей персональной ответственности за выбор в плоьзу Христа или против Него.

      • Андрій:

        Якщо, я не помиляюсь, в Біблії постійно говориться про те, що Бог вибирає людей своїх, а не людина вибирає Бога. Якщо людина тільки захворіла на гріх, то можливо вона змогла би зробити вибір. Якщо говорити про свободу волі людини, то її в чистому вигляді ніколи не було і небуде. Людина, або раб гріха і диявола, або Бога, а якщо вона раб диявола то про який вибір може йти мова? Поклавши руку на серце хіба ми можемо сказати, що ми вибрали Бога, та як би Бог нас не вибрав, то наш вибір був би ні до чого. Армініанство проповідує гуманізм де вценрі стоїть людина, а не Бог. Ми не повині присвоювати собі славу Божу ніби ми чогось варті перед Богом, ми мертві грішники.

        • Геннадій Гололоб:

          І знову те саме… Ніхто не чує, що говорять справжні армініани. Бог обирає до спасіння лише тих, хто вірить в Нього. Невже Ви, любий брат у Христі, цього ніколи не зустрічали в Біблії? Мабуть, щось Ви тут не те сказали. Тому і однобічно виглядає Ваше твердження про рабство гріху. Ви мабуть нічого не чули про євангельське армініанство, тому і переносите на нього всі свої претензії дарма. Я Вам розповім про нього, щоб ви не робили зайвих узагальненнь. Саме тому, що я грішник, я можу просити у Бога прощення своїх гріхів. Не був би я грішником, ніколи не потребував би благодаті. Ось чому я повинен мати некотру свободу для самоосуду. Це означає, що моє каяття не принижує Божу благодать, а прославляє. А ось Ваше вчення про те, що Бог лише Сам спричиняє в людині каяття та віру, принижую Божу благодать, яка з дару вільного перетворюється на дар примусовий. На справді ж Бог не примушує до спасіння, бо знає, що люди навіть даром без власної потреби лише зловживають. Тому будьте обережні у своїх попередніх висловлюваннях. Бажаю Вам Божих благословіннь у пізнанні спасаючої волі Господа!

      • Витиганцев Валерий:

        Дорогой друг,Андрей, о вашей персональной ответственности пред Богом (в любых вопросах) говорит не учение Арминия,но Слово Божие! При этом абсолютно не важно,понимаете вы суть вопроса,либо нет. Более того, вы ответственны пред Богом и за ваши понимания (не только за поступки),и за пожелания,от которых вы полностью зависимы,но не они (ваши пожелания) от вас. Прочтите Мф.5:21,22 и 27,28. За что осуждает Господь,как не за пожелания,которые возникают в падшей природе человека не зависимо от его самого! Исследуйте Писания и вы убедитесь,-учение Арминия не согласуется с Писанием! Валерий.

      • Владимир:

        Выбор относителен,принципиальность важнее Иерем10:23

        • Приветствую Вас, брат Владимир.
          Если выбор человека относителен, тогда должна быть относительной и его ответственность. Что же касается текста Иер. 10:23, то я отстаиваю убеждение о существовании внутренней свободы воли, о чем здесь вообще ничего не говорится, а во внешней сфере человеческая свобода весьма и весьма ограничена. К этой сфере и относится указанный Вами текст. А если быть еще более точным, то нужно учитывать контекст, который говорит о Божьем наказании Собственного народа. И уж с этой перспективы у человека вообще нет никакой возможности избежать Божьего гнева, разумеется заслуженного: «Ибо пастыри сделались бессмысленными и не искали Господа, а потому они и поступали безрассудно, и все стадо их рассеяно» (Иер. 10:21). А теперь судите, способен ли Бог наказывать независимо от желания человека следовать Его заповедям?
          Желаю Вам обильных Божьих благословений!

          • Леонид:

            По отношению к относительности ответственности Вы исходите из того, что человек с рождения безгрешен. Библия же говорит о порочности всех людей. Так что с рождения все достойны наказания. Все остальное заблуждение идет от этой ошибки. Богу не нужно оправдываться за наказание человека, который не слышал о Нем потомучто ни один человек не хочет слышать о Боге и все с рождения грешны. Это замкнутый круг, из которого человек самостоятельно выйти не может, пока не получит веру, спасение, желание по благодати. В этом справедливость и благодать. По справедливости Бог уже давно мог всех уничтожить. По благодати многие еще живы, а по особой благодати некоторые еще и спасутся. Только признание полной порочности человека позволяет понять всю величину Божьей благодати.

            • Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Леонид!
              Вы действительно правы, утверждая, что необходимость благодати зависит от осознания людьми их полной порочности. Однако Вы не правы, думая, что это осознание должен производить исключительно Бог, а не сам человек. Поэтому я считаю, что Вы обвинили меня незаслуженно. Я верю в испорченность человеческой природы в смысле его неспособности заслужить себе спасение. Именно об этом свидетельствует Библия. Что же касается способности грешника нуждаться в Боге, то эта способность может быть присуща лишь грешному (причем абсолютным образом) существу. Стало быть, в одном лице совмещается и полная греховность человека и полная его зависимость от Бога. Одним словом, когда грешник обращается к Богу за прощением грехом, это не означает, что сама эта просьба является частичной платой за это прощение. Просто кальвинисты смешали в кучу разные понятия: заслуживание спасения и потребность в нем, что Библия ясно отличает друг от друга. Впрочем, и наш опыт доказывает то, что грешники могут и должны нуждаться в Боге, что оправдывает обращение к ним Божественного призыва с предложением спасения. Например, Бог требует, а не посылает, тем более безусловным образом, веру и покаяние. Поэтому напрасно ждать от Него того, что в действительности Он ждет от нас. В этой подмене человеческого желания Божьим и содержится основное заблуждение кальвинизма.

              Вы правы также и в том, что по справедливости Божьей мы все давно бы погибли. Однако Вы не правы в том, что на смену всеобщей справедливости Бог послал лишь избирательную благодать. Откуда Вы взяли это учение? По крайней мере, в Библии Вы его не найдете. В Библии Вы найдете только универсальную благодать Божью, кстати адекватную универсальности Его справедливости: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни… А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим. 5:18, 19). «Потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Рим. 3:23-24). «Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать» (Рим. 11:32). Как видим, получают возможность оправдания абсолютно все грешники, а не некоторые. Поэтому, правильно объясняя размер греха, Вы неправильно объясняете размер Божественной любви, призванной этот грех преодолеть.
              Желаю Вам обильных Божьих благословений!

              • Леонид:

                Рим 3:10 «нет праведного ни одного;нет разумевающего; никто не ищет Бога». Может грешник и нуждается в Боге (чисто физически, не сознавая этого) но Бога не ищет. И как тогда грешник обращается к Богу за спасением если не ищет Его? Просьба не является платой за спасение, но повод хвалиться хороший. (Рим 3:27 «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено.») Один может превозноситься перед другим уже хотя бы тем, что «Я вот сделал праввильный выбор, а ты нет». Причем опыт — плохое основание для доказательства нужды грешников в Боге. Библия же говорит об обратном.
                «Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать» — А всех ли помилует на самом деле? Нет не всех, а только тех кто уверует. А кто уверует? — только те кто получит безусловную благодать. Тогда слово ВСЕХ имеет отношение только к избранным.
                Невозможно отрицать, то что разные люди находятся в разных условиях по отношению к спасению. Для некоторых слово звучит с детства. Некоторые никогда его не услышат. Например больше тясячи лет вся америка вообще не слышала о Боге. У тех миллионов людей небыло даже шанса для спасения. Как это можно назвать кроме как предопределение? Или у Бог не мог найти возможность проповедовать в Америке? Ему это было не под силу? дьявол одержал тактическую победу?
                А разговоры о внутренней тяге к поклонению богу не имеют основания. Внутренняя тяга грешника — это поклонение своей плоти, идолопоклонство. Нет у грешника жажды Бога, пока ее даст Бог.
                Предопределение и ответственность человека одновременно не стыкуются в человеческом разуме. Но это не значит. что если мы не можем этого понять — это не возможно. Многие так же не могут понять как создана земля за 6 дней — поэтому они придумали объяснение: большой взырыв и эволюция. Как понять вечность лишенную понятия времени и нашу действительность которая меняется со временем? Как Бог слышит сразу всех? Как Он творил чудеса? Мы не можем знать. Нам остается только верить, что Бог это делает. Так и с предопределением. Мы не можем знать всех нюансов спасения. В библии лишь приоткрыта мизерная часть сущности Бога и его замыслов. Но это необходимая часть для нашего спасения. Бог же многократно и ясно говорит об предопределении. Также Он говорит об ответственности. Как это соотнести — я не знаю, но однозначно ясно об этом говорится.
                Возникает вопрос. Зачем тогда молиться, евангелизировать и т.д.? Ответ ни зачем а почему. Потомучто это , во превых, повеление Бога, во вторых, это потребность обновленного спасенного человека.

              • Дорогой брат во Христе Леонид, позвольте мне снова возразить Вам. Я не перестаю задавать себе вопросы, на которые Вы предлагаете изворотливые, а значит нечестные ответы. Как может нуждающийся в Боге человек не искать Его, пусть даже и не там, где нужно или не так, как того хотелось бы? С другой стороны, как может Бог отказать даже таким образом нуждающемуся в Нем человеку? Подумайте, в какого жестокого Бога Вы верите? Какая христианская совесть позволяет Вам думать такое о Боге? Почему Бог обращает Свой спасительный призыв к полностью порочному грешнику? Неужели Он Сам не знает, что тот не способен без Его принуждения ответить на него? Подумайте, к каким логическим хитростям Вы прибегаете, чтобы исказить ясные утверждения Писания о любви Бога ко всем людям?

                Каким образом может хвалиться тот, кто не заслужил себе спасение? Гордиться выражением своей нужды в Боге может лишь безумец. Нормальному человеку это даже в голову не придет. В лучшем случае он проявит сочувствие тому, кто отказался сделать это. Не верьте в нереальные ситуации: просьбой невозможно похвалиться, поскольку к ней способен каждый. Откуда Вы взяли, что избрание безусловно? Ну, приведите хоть один текст Писания, который бы это утверждал с очевидной ясностью. Хоть один. И даже если бы Вы нашли такой, то в противовес ему мы можем привести огромное число ему противоположных. И что это докажет? Неужели Вы при помощи одного текста Писания осмелитесь отвергнуть все остальные? Как же глупо это будет выглядеть. Поэтому, прошу Вас Христа ради, не принуждаете Библию доказывать кальвинизм, это невозможно.

                Вы правы, что разные люди слышат о Боге в разное время и в разной степени, однако на земле нет ни одного человека, который был бы лишен минимума этих знаний. Почему? Потому что Бог не может осудить на погибель людей без заблаговременного предостережения их об опасности такой погибели. «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1:18-20). Поэтому подлежит погибели лишь тот человек, кто «подавлял истину неправдою», но не тот, кто о ней ничего не слышал. Поэтому предопределение решает времена и способы донесения до людей вести о спасении, но никогда не отказывает кому-либо в этом спасении. Поэтому Ваше мнение является отвратительным извращением спасительной вести Бога. Вам не защищать его нужно, а глубоко раскаиваться в подобном заблуждении.

                Наконец, о «нестыковке ответственности в человеческом разуме». Это любимейший прием всех еретиков всех времен: принимай на веру то, что мы тебе предлагаем. Однако разум есть Божье творение, призванное сохранять нас от ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Если Вы отказываетесь им пользоваться при обсуждении Писания, значит неудивительно, что Вы тем самым прокладываете себе путь к лжеучению. Против «тайного» промысла Кальвина восстает не только христианская совесть, но и общечеловеческий разум. Если их свидетельств Вам недостаточно, тогда Вы находитесь в сетях сильнейшего заблуждения. Вам никто не сможет помочь, поскольку Вы отвергли тот орган, посредством которого наравне с верой должно восприниматься Слово Божье. Если же Писание понять невозможно, да еще в столь важном вопросе, как спасение, тогда какой в нем прок вообще? Тогда мы с одинаковой легкостью можем верить не только кальвинистам, но и любым другим еретикам. Поэтому, пожалуйста, не противопоставляйте веру разуму там, где этого не делает Писание. Вера превышает разум, но не отказывается от него совсем. Большей частью Бог не отменяет естественное путем сверхъестественного, а использует их вместе вполне согласованным образом. Мало того, Бог нигде не говорит о предопределении в безусловном смысле его понимания. Нигде… Откройте свои глаза для того, чтобы это увидеть в Библии.

                Кто Вам сказал, что в Библии о спасении говорится, как о «лишь мизерной части»? Поймите же, наконец, что сокрытое Богом никогда не может противоречить уже открытому Им в Библии, каким бы мизерным ни было бы последнее. Даже этого мизера для нас вполне достаточно, чтобы раз и навсегда отвергнуть кальвинистскую ложь о пути спасения. Да и как Вы можете просвещать нас своим «незнанием»? Неужели столь пессимистично Библейское Откровение? Подумайте, до какого уровня Вы свели его авторитетность. И Вы даже не заметили, как сатана ловко выбил из-под Ваших ног спасительную почву. Не верьте ему. Все кальвинистское учение от подошвы ног и до темени головы греховно. Оно было позаимствовано Августином у манихеев, которым он был в течение целых девяти лет. Августин возомнил себе, что с его помощью и с помощью идей неоплатонизма способен создать с нуля христианское богословие. Неудивительно, что он ошибся. Ошибся сам и втянул в свое заблуждение огромное число последующих христиан. Вы – жертва его ереси, и мне Вас искренне жаль.

                Последний абзац Вашего сообщения меня просто сразил наповал своей бесстыдной ложью. Однако Вы мало того, что считаете ненужным молитву и евангелизацию, но и объясняете эту ненужность самым глупым образом. Какой смысл Богу давать повеление молиться о спасении людей или евангелизировать этот мир, когда любое посредство лишь унижает Его самодостаточность? Что же касается «потребности нового человека», то эту потребность нельзя назвать нашей, а лишь только Божьей. Нас с Вами, Леонид, просто не существует. Мы ничто как личности, а Бог просто использует нас как Своих марионеток. Причем не только нас, но и всех грешников, что превращает Его в единственного автора греха и греха на земле. Оказывается, Ваш ответ не только ни к чему не пригоден, но и еретичен. Подумайте не только о том, чему Вы учите, но и о всех естественно вытекающих из Вашего учения последствиях. Постарайтесь с Божьей помощью выбраться из опасных сетей кальвинистского заблуждения. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

              • Леонид:

                Отвечаю здесь, потому что ниже нет кнопки ответить.
                — «Как может нуждающийся в Боге человек не искать Его» — именно так может как написано в Рим 3:10 «нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога». Вы готовы поспорить с Писанием? Вы возможно путаете гуманистические позывы с исканием Бога. Человек может проявлять положительные моральные качества, но в аду будет много глубоко моральных, добрых людей, не желавших знать Бога. Гуманизм не спасает. Спасает Бог. Человек может проявлять положительные качества и без Бога (например, из честолюбия, для уважения в обществе). Еще возможно Вы неправильно поняли слово «нуждающийся». Я имел ввиду нуждающийся по мнению Бога. По мнению Бога все нуждаются в Нем, но не по мнению человеческой плоти. Рим 3:10.
                Потом, как понимать: «человек ищет Бога не там, где нужно»? По вашему если человек ищет Бога в идолопоклонстве, в человеческом жертвоприношении – он Его там найдет? Притом, что никогда в своей жизни не услышит даже слово Христос? По-вашему, люди жившие первые столетия на Американских континентах, и ни разу не слышавшие о Христе могли к Нему как-то прийти? Или по-вашему есть какой-то другой путь к спасению. Кроме Христа? По-моему, Вы сами запутались в своих измышлениях.
                — «Подумайте, в какого жестокого Бога Вы верите?» — по-вашему жестоко будет уничтожить грешника? Или может несправедливо? Того, который даже не ищет Бога. Противится ему изо всех сил. Придумывает оправдания для своих грехов. Пусть, оправдания, но даже готов «иметь вид благочестия» лишь бы показать свою независимость от Бога. Ставящий себя выше Бога. Забирающий его Славу. Принижающий значение Бога. Приносящий зло избранным Его. В любом случае «…не войдет в него ничто нечистое… »
                — «Почему Бог обращает Свой спасительный призыв к полностью порочному грешнику?» — Бог обращает свой спасительный призыв только к избранным. Да некоторый грешники слышат слова, читают в книгах, смотрят по телевизору, но это для них чисто информация, а не призыв Бога. В большинстве случаев грешники даже не понимают, о чем им говорится («1Кор 1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть»). Если же и понимают (редко), то это опять же не призыв Бога (такие люди получается осознанно противятся Богу), а та же самая информация. Если Бог призывает – человек не избежит призыва.
                — «Неужели Он Сам не знает, что тот не способен без Его принуждения ответить на него?» — слово принуждение не корректное. Когда Бог изменяет природу человека – его не надо принуждать, он сам начинает искать Бога. Его природа становится такой, что человек сам хочет общения с Богом (пусть даже иногда оступаясь).
                — «Каким образом может хвалиться тот, кто не заслужил себе спасение?» — он может хвалиться не заслугой спасения, а выбором. Также как выигравший в лотерею хвалится лишь правильным выбором при том что он не заслужил сам выигрыш.
                — «Гордиться выражением своей нужды в Боге может лишь безумец.» -Я говорил не о выражении нужды, а выборе. Так же можно сказать, что гордиться заслугами своего спасения Богом может лишь безумец. Но человек не может иметь заслуг в принципе, как не может в принципе сделать правильный выбор.
                — «просьбой невозможно похвалиться, поскольку к ней способен каждый.» — не соглашусь. Даже близкие люди порой из-за незначительных обид не могут попросить друг у друга прощения из гордости (хотя и продолжают «любить» друг друга). А что говорить о грешнике, природе которого в принципе противен Бог.
                — «Откуда Вы взяли, что избрание безусловно?» — Во-первых взял из Библии. Во-вторых, условное избрание — это уже не избрание, а вознаграждение.
                «Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и НИКТО НЕ ПОХИТИТ их из руки Моей»
                «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.»
                «и незнатное мира и уничиженное, и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.»
                «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей»
                Это лишь некоторые цитаты (нашел из за 5 минут), непосредственно говорящие об отсутствии каких-либо условий избрания. Также есть множество мест, которые свидетельствуют о безусловности избрания. Возможно условность избрания Вам показалась по использованию слов «ВСЕХ» и «ЕСЛИ». Но эти места довольно легко объясняются присутствием причинно-следственных связей в окружающей нас действительности. Да если человек избегает Бога — он попадет в ад. Да если он следует за Богом – в рай. Но и избрание не от нас зависит. Про «ВСЕХ» я уже писал раньше.
                — «Поэтому подлежит погибели лишь тот человек, кто «подавлял истину неправдою», но не тот, кто о ней ничего не слышал.» — по вашему убийцы, насильники, воры, оккультисты, не слышавшие о Христе не подлежат погибели?
                — «Однако разум есть Божье творение, призванное сохранять нас от ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Если Вы отказываетесь им пользоваться при обсуждении Писания, значит неудивительно, что Вы тем самым прокладываете себе путь к лжеучению» — Возможно вы меня неправильно поняли. Я считаю, что единственный способ познания Бога, пока мы в плоти – это чистый разум и логика на основании писания. Ни какие чувства или «откровения» не могут нести истины. И мы должны любить Бога всем разумением своим. Весь силы разума нужно прикладывать для познания Бога через Его писание. Однако не все написанное в Библии мы можем понять. Да со временем мы находим ответы на некоторые вопросы, но все равно остаются места писания, которые мы понять не в силах. Возможно некоторые места станут понятны во времена великой скорби, некоторые во время тысячелетнего царства, некоторые в вечности. Приведу примеры:
                — «Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано: Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле. Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что так было о Нем написано, и это сделали Ему.» Как и множество пророчеств о Христе стали ясны только после его распятия и воскресения.
                — «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.»
                — Как Иисус одновременно Бог и Человек? Как такое возможно одновременно? Как Отец, Сын и Дух Святой едины, и Иисус находился в конкретном месте (даже чисто геометрически) и в тоже время Бог пребывает везде?
                — Книгу Откровение можно практически целиком приводить, потому что, большинство в ней нам сейчас не понять. Что-то мы можем предполагать, о чем-то догадываться, но утверждать, что «я могу объяснить все» — будет спекуляцией.
                Так же и относительно предопределения с ответственностью. Имеет место и то, и другое. Об том и другом говорит писание. Как может быть все это одновременно я не знаю, но отрицать что то одно я не буду только потому что понять этого не могу. Кстати Кальвину часто приписывают отрицание ответственности. Из-за чего ему неоднократно приходилось объяснять, что это не так. Часто Кальвина обвиняют люди, не читавшие его. (как в известной фразе «Я Пастернака не читал, но осуждаю»).
                — «Если же Писание понять невозможно, да еще в столь важном вопросе, как спасение, тогда какой в нем прок вообще» — нам достаточно понять, что имеет место и спасение и ответственность одновременно. И что отрицая что-то одно можно оказаться в числе тех о ком говорит Откр. 22:19 «если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни»
                — «Кто Вам сказал, что в Библии о спасении говорится, как о «лишь мизерной части»?» — здесь я писал о том, что Библия содержит лишь малую часть информации о Боге. Потому что Бог бесконечен и познать Его полностью нам невозможно. Даже жизни не хватит, чтобы полностью изучить Библию, а что говорить о познании Бога плотяным человеком с ограниченным разумом.
                — «Оно было позаимствовано Августином у манихеев» — Вы что-то перепутали. Манихейство – это разновидность дуализма (учение о борьбе сил тьмы и света с переменным успехом сторон). Кальвинизм скорее анти манихейство, потому что отрицает какую-либо силу у дьявола, который не может сделать что-либо без ведома Бога.
                — «Однако Вы мало того, что считаете ненужным молитву и евангелизацию, но и объясняете эту ненужность самым глупым образом.» — вы меня неправильно поняли. Здесь был риторический вопрос не требующий ответа. Такой вопрос часто задают оппоненты учения о предопределении: «Если все предопределено, Зачем тогда молиться». Т.е я попытался упредить такой вопрос (похоже у меня не получилось). Ответ же на этот вопрос состоит в том, что сама формулировка вопроса неправильная. Правильно вопрос должен звучать так: «Если есть предопределение, почему мы молимся и евангелизируем?» и ответ на этот вопрос: «Потому что это , во первых, это повеление Бога, во вторых, это потребность обновленного спасенного человека.»
                Уточню. Кальвинистом себя категорически не считаю. Однако я читал Кальвина «Наставление в Христианской вере» и не нашел там большинства того, в чем его обвиняют.

              • Приветствую Вас, брат во Христе Леонид. Благодарю Вас за отклик, и попробую объясниться более понятно. Я прекрасно понимаю, что добрыми делами нельзя заслужить себе место в небе, однако, как свидетельствует Писание, нуждаться в Боге находится не в Божьей, а в нашей ответственности. Поэтому мне трудно поверить в то, что с помощью цитируемого Вами места Писания можно опровергнуть массу ему противоположных. Скорее я соглашусь на узкий смысл данного стиха, чем на то, что он может отменить ясное значение такого большого числа других текстов. В любом случае, этот текст нужно исследовать не в отрыве от других, а в их связи. К тому же вкладываемый Вами в него смысл очевидно сомнителен. Текст Рим. 3:10 говорит о том, что никто не ищет, но не о том, что никто не МОЖЕТ искать. Поэтому Вы приписали ему собственное значение без достаточных для этого оснований. Так к Библии нельзя относиться.

                Кальвинизм – весьма примитивная система богословия, делящая весь мир на черное и белое. Однако Писание свидетельствует о более сложном устроении человеческого естества (см. деление на внутренние желания и внешние действия в Рим. 7:18-19), применяя к ним такое загадочное с точки зрения кальвиниста слово, как «если». И общая схема обращения Бога к людям при помощи этого слова выглядит таким образом: «Если ты будешь делать так, то Я буду делать соответственно». Ну, например, по затронутой нами теме: «ЕСЛИ делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? А ЕСЛИ не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он ВЛЕЧЕТ тебя к себе, НО ты ГОСПОДСТВУЙ над ним» (Быт. 4:7). Если бы человек был совершенно пассивен перед лицом зла и искушений, в его сознании не было бы ни какой борьбы, однако этого состояния мы не можем обнаружить в действительности. Оказывается, кальвинизм профанирует реальность таким образом, что его представление о ней не соответствует настоящему ее положению. Он живет в своем иллюзорном мире, выбрасывая за борт всю ту реальность, которая не вписывается в его теоретическую черно-белую модель.

                Вы правы, что не все люди нуждаются в Боге «с Божественной точки зрения», как и не все не нуждаются в Нем «с человеческой точки зрения». Писание свидетельствует нам о том, что в целом все люди обладают способностью искать Бога (Деян. 17:27), для чего Бог послал о Себе всеобщее Откровение (Рим. 1:19-20; 2:14-15). Хотя не все желания или поиски Его людьми, в случае когда они имеют место, следует считать правильными (Рим. 9:16), Бог не оттолкнет от Себя ищущего Его даже неправильным образом. Бог вообще никогда ничего не лишает людей, включая и возможность спасения. Поскольку Он благ, он никогда не удерживает Свою благодать от людей без заслуженной причины с их стороны.

                Вы правы, что на ложных путях они не смогут найти Бога, но они все же ищут. Если же они ищут Его, а Он никому не отказывает в Своей помощи, то очевидно, что рано или поздно, но Он найдет их, хотя они и искали Его не так, и не там. Он всегда высылает Своих проповедников макидонянам. Ну, здесь я не стану снова повторяться. Добавлю лишь то, что сила Жертвы Христовой распространена не только на пуритан Америки, но на всякого человека, где бы и когда бы он ни жил в конкретное историческое время. От Божьей любви невозможно убежать, а она не желает давать спасение тем, кто в нем не нуждается.

                Отрицая жестокость Бога, вы обращаетесь к арминианскому представлению о том, что без вины Бог никого не наказывает. Однако кальвинисты учат другому, а именно: Божье избрание предшествует греху, и даже вине человека. Поэтому Вы лукавите, когда пытаетесь принять образ мысли, исключающийся в кальвинизме. Действительно, какая вина была у Адама, когда Бог еще до ее появления решил не давать ему нужной благодати для устояния в спасении? Поэтому, пожалуйста, принимайте к рассмотрению наше обвинение в Ваш адрес именно в том виде, в котором мы его Вам изложили. В противном случае мы можем воспринять это как умышленное уклонение от ответа. Заметьте, что данные замечания мы не можем повторять Вам бесчисленное количество раз, тем более зная общую кальвинистскую тенденцию отказываться от закономерных следствий их собственного учения. Поэтому, по-нашему действительно жестоко уничтожить грешника за то, что Бог Сам не пожелал дать ему необходимой помощи. Даже если бы Адам и «противился Богу изо всех сил», это случилось не по его вине, а по предизбранию Божьему. А теперь судите сами, кто из нас запутался в своих измышлениях.

                Кстати, грех Адама не состоял в том, чтобы «забрать Его славу». Это — очередная выдумка кальвинистов, с помощью которой они пытаются сделать спасение Божье, предложенное согрешившему Адаму, безусловным. Писание же учит ясно тому, что Бог не отправил Адама в ад после его согрешения лишь по той причине, что тот согрешил лишь против Его справедливости, но еще не согрешил против Его благодати. Да, безусловным образом Бог предложил согрешившим людям другой способ спасения вместо спасения по заслугам, а именно: по благодати. Однако эта благодать предъявляет к грешнику новые условия спасения, на которые тот еще только должен был отреагировать. Поэтому мнение кальвинистов о том, что Бог сменил погибель всего человечества в Адаме на возможность его спасения исключительно по Своему произволу, т.е. без каких-либо оснований, связанных с поведением самого грешника, является глубоко оскорбительным как для Божьей святости, так и Его любви.

                Далее, я считаю чистой выдумкой Ваше мнение о том, что внешний Божий призыв может противоречить внутреннему свидетельству Духа Святого. Мало того, это выставляет Бога в неприглядном свете, поскольку с виду Он предлагает спасение всем, а тайком – дает реальную возможность его принять лишь некоторым. Я удивляюсь тому, как не могут понять кальвинисты того, что их представление о двух противоположных призывах Бога делает Бога лжецом. Плюс к этой лжи кальвинисты считают внутренний призыв Бога неотразимым. И все это без единого доказательства со стороны Священного Писания. Какая греховная самоуверенность и слепая вера в истинность своей теории! Они готовы признать авторитет Кальвина большим, чем самого Писания. А это вернейший признак любой ереси.

                Иррационализм Вашего мышления просто поражает. Вы отрицаете корректность термина принуждения при помощи странного аргумента: «Когда Бог изменяет природу человека – его не надо принуждать, он сам начинает искать Бога». Разве Вам не видна здесь необходимость ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО принуждения, после чего человека больше уже не нужно принуждать? Конечно же, после действия гипноза второй раз гипнотизировать человека не приходится: далее он становится послушен как никогда ранее. Но в кого Вы превращаете Бога? Разве не низко для Него искать Себе принудительного послушания, что научились делать и многие диктаторы в человеческом облике? Когда слушаешь подобные кальвинистские выдумки, ужасаешься, какую в действительности «честь» они оказывают Богу. Их глаза как будто закрыты для понимания истинного положения вещей: воистину они просто поменялись ролями с теми, кого лишают этого знания. «Кто так слеп, как раб Мой, Израиль». Ослепление — верный признак того, что Бог отступил от человека, хотя тот и продолжает претендовать на роль учителя.

                Относительно того, что Вы настаиваете на возможности похвальбы своим выбором, я также сильно удивлен. Выигравший лотерею не хвалится своим выбором, а просто радуется этому выбору. Улавливаете разницу? Только умственно недалекий человек может сказать, что он по заслугам выиграл лотерею. Однако невозможно сделать нужду заслугой, поскольку заслуга означает часть платы, которую не имеет нуждающийся. Здесь у Вас очередная проблема с логикой. При этом удивляет Ваша неспособность это заметить. Поэтому спрошу Вас еще раз: «Вы действительно верите в то, что просьба о чем-либо является частью просимого?» Если Вы ответите на этот вопрос положительно, то тем самым лишите меня какой-либо возможности беседовать с Вами на разумных основаниях. Разве что у кальвинистов какая-то своя сверхъестественная логика, недоступная всем остальным. Но и в этом случае Ваше участие в данной дискуссии должно быть признано абсурдным. Я опасаюсь этой проблемы больше какой-либо другой.

                Может быть, в этом и состоит причина того, что Вы не различаете между собой выражения «может попросить» и «способен попросить». Первое означает внешнюю возможность, второе внутреннюю способность. Если нет возможности избежать греха, это еще не значит того, что нет и самого желания его избежать. И даже если человек не желает избежать греховного рабства, это не значит, что он делает это по необходимости. Необходимость относится лишь к внешней способности делать, но не к внутренней желать. Об этом пишет ясно Павел таким образом: «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:18-19). Заметьте, здесь нет ни слова о преображающем действии Духа Святого, так что этот текст описывает невозрожденное состояние человека, которому уподобляет себя Павел. Поскольку кальвинисты не учитывают этого места Писания, то и оказываются неспособными выбраться из сетей своего заблуждения.

                Я поймал Вас на слове. Пожалуйста, приведите мне хоть одно место Писания о том, что спасение имеет безусловный характер. Те места Писания, которые можно объяснить, корпоративным образом, разумеется, не будут браться мной во внимание. Одним словом, я буду ждать от Вас только «чистые» доказательства этого Вашего утверждения. Что касается отождествления Вами условности с наградой, то отвечу так: награда действительно опирается на условность, но не всякая условность является наградой. Равным образом не все подарки являются безусловными. Приведу пример того, когда подарок может быть условным. Музыканту, не имеющему денег, могут подарить музыкальный инструмент только на том условии, если он будет им пользоваться или пользоваться только для определенных целей. Если это условие не будет соблюдено, подарок может быть отобран назад, причем на законном основании. Таким образом данный Ваш аргумент лишается силы.

                Приведенные Вами цитаты ничего не говорят о БЕЗУСЛОВНОСТИ Божьего избрания. Выражение «никто не похитит из руки Моей» относится только к «послушным» овцам, а послушание Писание считает добровольной жертвой человека, а не вынужденным действием Божьей благодати. Поэтому Вы данный текст Писания вырвали из его контекста. «Не вы Меня избрали» относится к избранию исключительно на апостольское служение, и больше ни к чему. О спасении здесь нет и речи. Например, Бог избрал Навуходоносора для определенного (земного) служения, однако это не имеет никакого отношения к его спасению. Подобным образом Бог избрал евреев, а не арабов, быть носителем спасительной вести. Мало того, даже это служение является условным. Например, Бог избрал Иуду на апостольское служение, однако из-за того, что это избрание тот не желал делать твердым (2 Пет. 1:10), оно было отобрано от него. «Бог избрал незнатное» не означает того, что «Бог избрал нежелающее этого избрания». К Богу может прийти любой человек по своему положению, но лишь на условиях покаяния и веры (нужны ли цитаты?). Наконец, выражение «Он избрал нас в Нем» следует читать в контексте, который доказывает, что это избрание состоялось на основании веры, о чем говорит выражение «в Нем»: «В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом» (Еф. 1:13). Оказывается, что запечатление Святым Духом происходит лишь после услышания благовествования и уверования в него. Поэтому я продолжаю ждать от Вас доказательств условности Божественного избрания, предопределения, благодати и спасения в целом. Получается, что о значении библейских слов ЕСЛИ и ВСЕХ Вы так и не сказали ничего ясного. Кроме того, их ясный смысл не может кому-либо лишь «показаться». Напротив, он поднимает вопрос: почему Вам «показалось» в этих словах нечто другое, чем всем остальным читателям Библии. Вы умнее или святее их?

                Что касается «убийцев, воров и т.п.», то они подлежат гибели ИМЕННО по той причине, что «познали истину». Поэтому не искажайте моих слов. Нет ни одного человека на земле, кто не знал бы свидетельства Общего Откровения Бога (Рим. 1:19-20; 2:14-15). Поскольку Бог любит именно грешника, это свидетельство дает Богу право наказывать их за их грехи. Если же Бог даровал часть Своего Откровения для ВСЕХ людей, от отнюдь НЕ НАПРАСНО. Я же говорил не о Специальном, а об Общем Откровении, согласно которому Бог определяет будущее тех людей, которые не имели возможности услышать полного содержания Его Откровения. Пожалуйста, не делайте вид, будто Вы не услышали или не поняли этих слов. Перенос внимания на то, чего я не утверждал, свидетельствует в пользу Вашей нечистоплотности при проведении нашего диалога. Если же Вы скажете, что не все люди слышали о Христе, то и в таком случае Вы столкнетесь с проблемой того, что Жертва Христа была принесена для спасения всего мира, а не какой-то одной его части.

                Также хотелось бы услышать от Вас доказательства того, что ВОПРОС СПАСЕНИЯ относится к тем вопросам, которые «мы не можем понять». Это Ваше утверждение должно быть обосновано, чтобы оно не выглядело голословным. Мало того, даже если Вы докажете это, то и в этом случае тем самым лишь унизите авторитетность Слова Божьего, призванного указать нам путь спасения, а не скрывать его. Тема пророчеств действительно сложна для понимания, но что касается вопроса спасения, то он ясен как ничто другое в Библии: «Покайтесь и веруйте в Евангелие». Может быть, Ваша убежденность в истинности кальвинизм основана на недоверии Слову Божьему? В такое мне не хотелось бы верить. Наконец, если вопрос спасения является ТАЙНОЙ, как учил вослед за Августином Кальвин, тогда как Вы вообще умудряетесь наделять его ЯВНЫМ кальвинистским смыслом? Или эта тайна существует только для некальвинистов? Поэтому Вы будете судимы Вашими же собственными словами. Странно, что Вы и сами то Кальвина не читали, а пытаетесь защитить его учение, не видя внутренней противоречивости его теории. Кальвин защищался от встречных обвинений по той причине, что так заплутался в вопросе предопределения, что начал допускать взаимоисключающие утверждения.

                Вы пишете: «нам достаточно понять, что имеет место и спасение и ответственность одновременно», однако в реальности всеобщий контроль и принудительность Божественной воли исключает какую-либо ответственность человека. Поэтому, пожалуйста, не превращайте всех Ваших слушателей в глупцов. Если для Вас это учение не создает проблем, то только по той причине, что Вы заинтересованы в его выгоде для плоти: хорошую религию придумали кальвинисты – стопроцентные гарантии при нулевой ответственности. Этим и объясняется истинная причина того, почему кальвинистов фактически невозможно переубедить при помощи обычных методов ведения дискуссий. Кстати, содержание Писания урезают именно кальвинисты, а не арминиане. Если в определенном смысле мы признаем и предопределение, и избрание, и спасение по благодати, то кальвинисты напрочь отрицают неограниченный масштаб искупления, желание Бога спасти всех людей и условность Божьих гарантий. Все эти истины очевидно присутствует в Писании, но кальвинисты полностью от них отказываются, а не предлагают другое объяснение буквальному их смыслу.

                В своем замечании относительно манихейства, Вы отчасти правы. Действительно, кальвинизм утверждает монистическое учение о всевластии Бога, однако поскольку реальность такова, что это всевластие Бога причиняет на земле не только добро, но и зло, мы вынуждены признать существование в кальвинизме морального дуализма, причем внесенного в саму природу Бога. Поэтому если в этом учении окружающий нас мир и устроен монистично, то воля Божья оказалась раздвоенной на две противоположности: согласно одной ее части Бог спасает и делает добро, согласно другой – губит и делает зло, во всех этих случаях беспричинно и абсолютно произвольно. Такое сочетание всемогущества с аморальностью делает последнюю абсолютной. Получается, что Бог в кальвинизм не просто источник и добра, и зла «одновременно», но зла в Нем оказывается явно больше, поскольку Он возлагает ответственность за грех на плечи большей половины человечества только по той причине, что Сам не пожелал дать ей необходимую помощь и силу для борьбы с этим грехом.

                Что касается роли дьявола, то кальвинизм на самом деле вручает врагам христиан в руки средство обвинения Бога в том, что Он умышленно использует эту личность в целях прикрытия собственной порочности. Действительно, утверждение Кальвина о безусловном характере Божественной воли или власти означает то, что сам сатана является лишь пассивным орудием в Его руках. Получается, что если бы сатане нужно было бы исказить истинную природу Бога, то лучшего заблуждения, чем кальвинизм, он не смог бы придумать. Свобода воли человека нужна Богу как для того, чтобы возложить на человека ответственность, так и для проявления Его любви, неспособной принуждать.

                Касательно «истинного содержания» трудов Кальвина, то приведу Вам только одну цитату, убедительнейшим образом доказывающую его заблуждение: «Одних людей Господь склоняет к послушанию, а других ЗАСТАВЛЯЕТ упорствовать в жестокосердии» (Кальвин Ж. Наставление в христианской веры, том 2, книга 3, стр. 434). Получается, Бог не просто позволяет существовать злу, а как раз принуждает к нему, так что исключительно от Бога происходит не только добро, но и зло. А Вы здесь попытались представить дело так, как будто я сам не знаю, с каким заблуждением имею дело. Поэтому прошу Вас Христа ради отнестись к нашим предостережениям со всей серьезностью. Мы ни в коем случае не воюем с «ветряными мельницами». Кальвинизм – опаснейшее из всех заблуждений, поскольку искажает любвеобильную природу Бога и парализует волю человека в тех вопросах, в которых Бог призывает ее к действию. По крайней мере, в следующих Ваших дискуссиях на данную тему, учтите то обстоятельство, что многие обвинения в адрес учения Кальвина являются вовсе не надуманными.

                Судя по ходу нашей с Вами, Леонид, дискуссии, вижу, что оба мы начали повторяться. Как могли догадаться и Вы сами, проблема здесь вовсе не в наличии или в отсутствии библейских или богословских доказательств. Некоторые люди не желают признавать следствия, естественным образом вытекающие из их учения. О ком я говорю, Вы догадываетесь. В любом случае, этот спор ведется уже четыреста лет, поэтому не думаю, что мы с Вами способны прояснить в нем что-либо более того, что уже было сделано на этом поприще другими людьми, причем более умными и духовными, чем мы с Вами. Одним словом, я предлагаю нашу дискуссию с Вами завершать. Поэтому мы оба должны подготовить резюме всем своим рассуждениям и культурно попрощаться друг с другом. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

              • Леонид:

                Я бы еще подискутировал, но раз Вы больше не хотите, то ладно. В качестве резюме я бы привел первое четверостишие из стихотворения на это странице:
                В собранье кальвинистов был недавно,
                Оратор знал догматику на пять,
                Но сердце почему-то, как ни странно
                Их мнение не хочет принимать.
                В этом четверостишии все сказано: «Понимаю разумом, что догматика Кальвина на пять, но сердце против. Принимаю доводы сердца, несмотря на то что они странные».
                Плоть в этом учении победила.
                По поводу Ваших ответов: ввиду отсутвия веских аргументов они полны истерики и оскорблений. Такими ответами Вы сами работаете против этого учения. Удачи Вам в разрушении секты свидетелей Арминия.

              • Приветствую Вас, Леонид.
                Спасибо за отклик, однако против кальвинизма свидетельствует не только сердце и мораль, но и логика. Поэтому Ваше замечание не совсем корректное. Спасибо и за резюме. Оно достойно великого апологета. Продолжайте в том же духе и Ваши «аргументы» станут неотразимыми. Что касается моей истерики, то я показал всю ее обоснованность. А вот Вам, уважаемый Леонид, так и не удалось защитить свое учение от вполне оправданных обвинений. Свое резюме сделаю кратким: кальвинистский тезис о неотразимости Божественной воли делает Бога источником не только спасения, но и погибели тех, кого Он не пожелал спасать (активно или пассивно – не важно). В любом случае, именно Бог, а не человек, является источником и того, и другого. Очевидна духовная непоследовательность, моральная раздвоенность и внутренняя противоречивость воли Бога. Такой Бог более похож на манихейского, чем христианского. Поэтому, кальвинистское утверждение о том, что Бог наказывает грешника за их собственную вину, представляет собой лишь нечестивое прикрытие такого образа Бога. Отвечая Перкинсу, Арминий писал об этом так: «Из этого мнения следует то, что по воле Бога совершаются также и греховные действия, которым невозможно сопротивляться, и что никакие праведные деяния не произойдут по той причине, что Бог просто и абсолютно постановил, что они не произойдут. Из этого следует, что Бог является автором греха и по этой причине препятствует совершению праведности и добрых дел. Это означает то, что Бог, по правде и справедливо говоря, грешит. А поскольку необходимость, в силу которой люди совершают такие действия, оправдывает их грех, напрашивается вывод, что в действительности грешит только Бог, точно таким же образом, как несет исключительную ответственность тот, кто наносит кому-либо удар рукой другого человека, которой он воспользовался принудительным образом. Но из того, что Бог не может грешить, следует, что грех вовсе и не является грехом».
                Спасибо за дискуссию. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

              • Леонид:

                Сдаетесь? 🙂

              • После такого Вашего «ответа», конечно, не грешно и сдаться.
                Желаю Вам обильных Божьих благословений!

              • Хочу сказать еще несколько слов в качестве закрепления «победы» Леонида.
                Обычно Арминия противопоставляют лишь позиции супралапсарианства, однако это происходит в результате недостаточного внимания к его собственным словам. Хотя
                и мимоходом, но Арминий критикует также и мягкий вариант кальвинизма, согласно которому Бог лишь допустил грехопадение, но не причинил его активным Своим вмешательством, т.е. так называемое инфралапсарианство: «Это различие, если его правильно использовать, действительно способно разрешить стоящую перед Вами трудность, например, при том условии, если это Ваше мнение и мнение других о том, что Бог не одобряет и не влияет на грехопадение, не подстрекает и не побуждает Адама к нему, не налагает на него какую-либо необходимость грешить Своим действием либо бездействием, означает то, что Бог пожелал только не предотвратить это, но позволить Адаму впасть в грех».

                В этой цитате важно обратить внимание на следующую фразу: «не налагает на него какую-либо необходимость грешить Своим… бездействием». Очевидно, что такое бездействие Бога ведет к тому же результату, что и активное Его подстрекательство ко греху, и в этом смысле мало отличается от него. Поскольку бездействие Бога, как и Его активность в виде принуждения, лишает человека необходимых сил для устояния в добре, следует признать, что Бог не пожелал того, чтобы это добро было осуществлено в Адаме, а значит остался той же причиной его падения, какой Он мог быть при активном склонении его к греху.

                Получается, что в обоих случаях причиной погибели людей является именно Бог, а не человеческая вина, что делает полностью безосновательным кальвинистское утверждение о том, что Бог прославляется тем, что наказывает грешников за их предвиденные Им грехи. Если же Бог является подлинной причиной грехопадения, тогда что в этом утверждении имеет общего с библейским представлением о Его святой сущности? Совершенно ничего. Мало того, Бог, способный осудить на вечные муки только даже за Свое бездействие, это уже не Бог, и даже не диктатор, это сам сатана, поскольку только последнему свойственно проявлять такого рода действие, или бездействие. Получается, если бы врагу душ человеческих потребовалось создать такое учение, чтобы оно с виду было похоже на христианское, а в своем естестве было антихристианским, ничего лучшего за кальвинизм он бы не смог придумать. Если проследить выкладки кальвинизма до конечных его следствий, то можно лишь ужаснуться тому, что он означает в своем подлинном и неприкрытом логическими спекуляциями виде.
                Вот теперь я уже могу с чистой совестью полностью сдаться на милость Леонида.
                Желаю всем друзьям обильных Божьих благословений!

              • Добавлю еще нечто по данной теме и помимо всех побед и поражений.
                Кальвинисты уверены в том, что коль Бог допустил грех, значит он Ему был нужен. Однако Арминий возразил этому мнению следующим образом: «Справедливо сказано, что Бог надлежащим образом и прежде всего, а также, как мы можем добавить, непосредственно пожелал допустить существование нечто Ему неугодного. Но отсюда не следует со всей необходимостью то, что этим самым Бог пожелал совершение греха. Совершенно нелогичным образом выглядит следующее утверждение: «Поскольку Бог добровольным образом допускает грех, значит Он хочет, чтобы этот грех произошёл». Совсем наоборот: «Поскольку Бог добровольным образом допускает грех, значит Он не желает ни того, чтобы этот грех произошёл, ни того, чтобы он не произошёл». Дело в том, что любое допущение является актом бездействия воли, и это бездействие может быть здесь надлежащим образом отнесено к Богу, так как Он наделил человека свободной волей, чтобы испытать его на предмет свободного и добровольного послушания Себе. И Он не мог бы этого сделать, если бы наложил на человека непреодолимое препятствие. Тем не менее, подлинной причиной возникновения того, что Бог допускает, не является само это допущение, хотя преступление и не произошло бы без него» (Ответ Арминия на трактат Перкинса о предопределении).

                По аналогии с этим объяснением, мы можем утверждать, что сатана отпал от Бога лишь по той причине, что не выдержал подобного испытания своей верности Богу, хотя его условия испытания отличались от условий Адама. Сказанное вовсе не означает того, что Бог заранее создал такие условия, чтобы сатана или Адам не выдержали своего испытания. Впрочем, и по отношению к верующим сказано, что Бог не посылает в их жизни испытаний «сверх (их собственных) сил» (1 Кор. 10:13).
                Желаю всем друзьям обильных Божьих благословений!

    • Кальвинизм есть жуткая ложь о Боге. Такого Бога, который ещё до сотворения предопределил бОльшую часть человечества в ад, лишив возможности покаяния — такого Бога в Библии не существует. Логика кальвинизма такова: 1. Бог придумал грех. 2. Бог сделал вс

      • Благодарю, дорогой брат, за поддержку. Третьим пунктом следует добавить следующий: лишил Своей помощи большую часть людей. Четвертым: обязал их следовать тому, что они не в силах были сделать. Пятым: определил им наказание за это в виде вечных мучений. Но самое удивительное состоит в том, что кальвинисты охотно славят такого «Бога».
        Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  2. Андрій:

    На рахунок відповідальності людини класичний кальвінізм не заперечує, почитайте будьласка :»Вестмістерське віровизнання», «Канони Дорського синоду», Бельгійське віровизнання», Гайдельберський катихізис». Просто кальвінізм не дає чітких відповідей як Бог відроджує людину, як практично відбувається народження з гори, тому, що Біблія не дає чітких відповідей, це таємниця.

    • Геннадій Гололоб:

      Не додавайте нам зайвих сумнівів, у нас і власних достатньо. Однак Біблія як раз дає нам чітку відповідь на запитання, що таке відродження. Це — входження в наше серце Духа Святого у відповідь на наш послух (Дії 5:32). Бажаємо Вам Божих благословіннь!

  3. Алекс Христианин:

    Дорогие друзья, мир вам !
    Насколько мне известно, то Кальвинизм породил массу заблуждений в учении Вселенской церкви.
    Кстати, это касается не только учения о спасении. Эти учения породили массу проблем в жизни христиан. Поэтому благодарение Богу, который дал и дает своим слугам ранее и теперь стоять за чистоту Учения Христова ! Благословений Вам всем в познании и пребывании Учения Христа !
    С любовью, брат Алекс

    • Витиганцев Валерий:

      Уважаемый Алекс! Позвольте не согласиться с вами по поводу того,что якобы»кальвинизм» породил заблуждения (да при чем массу!)во Вселенской Церкви,в жизни отдельных христиан?! и вот почему:-Все заблуждения,проникающие в церковь и приносящие массу проблем христианам,исходят от людей,не принимающих чистое Слово Божие,но добавляющих свои измышления в силу того,что не понимают или не хотят понимать Воли Бога. Вы пытаетесь сказать «..мне известно..»,но я говорю вам,вы не знаете так,как должно знать! Ваши высказывания голословны! Хотя бы попытайтесь обосновать свои убеждения Словом Божьим?! С любовью во Христе,-Валерий

      • Марк:

        Валерий, вы так говорите, буд-то обладаете полной истиной, не будьте заносчивы и кичливы. Вам не кажется что вы много себе позволяете в словах, якобы никто кроме вас ничего не понимает!

  4. petr:

    Мое пожелание для всех ищущих истину. Продолжайте познавать истину чрез Слово Божие.
    Особо обратив внимание на веру, ведь именно вера является фундаментом, основанием во взаимоотношении между двумя личностями, а сохраняется верностью, чем сильнее вера в отношениях, тем крепче верность, а значить и отношения будут крепче. Нанесите удар по верности и тутже отношения нарушатся, вплоть до того что станут врагами.
    Да благославит Вас Господь!

    • Геннадій Гололоб:

      Действительно, брат Петр, в оригинале слова «вера» и «верность» имеют один и тот же корень. Поэтому кальвинизм, отказывая людям в проявлении личной верности, превращает их в марионеток на этот раз уже Бога. Пользуясь случаем, поздравляю Вас с Рождеством Христовым, а также желаю Вам Божьих благословений в Новом 2012 году!

      • Витиганцев Валерий:

        Геннадий,по вашим письмам мне видется,как вам не хочется быть «марионеткой». Но хотелось бы узнать,что именно вас не устраивает,-«кукла» вместо личности или ее зависимость.., «на этот раз уже от Бога»!? Вы не хотите быть под властью Христа?! Апостолы,будучи рабами Господа,почитали это блаженством! Предоставленные же Господом сами себе — есть рабы греха и тления!

        • Дорогой брат, Валерий. Пожалуйста, не цепляйтесь за отдельные слова, вкладывая в них смысл, который я отрицаю. Речь идет не о том, что я желаю, а о том, что Сам Бог желает. А Он не желает принуждать никого к спасению. Поэтому рабами Христа мы делаемся лишь добровольно. Что касается предоставления самим себе, то Божья любовь не делает этого ни для кого. От Божьей любви убежать некуда, поэтому есть всегда возможность откликнуться на Божий призыв или отвергнуть его. Надеюсь, теперь Вы понимаете, что лучше верить в это, чем в то, что Бог может отправить в ад людей только за то, что Сам не дал им нужной благодати. Желаю Вам Божьих благословений!

        • Александр:

          ох, читаю и смех берёт! один пытается своего бога оправдать, другой — наоборот выставить его в самом что ни на есть мрачном свете)) Геннадию мне нечего сказать, а Вам Валерий, скажу, что Вы (НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, ПОЖАЛУЙСТА), жуткий эгоист и вот почему. Допустим, бог одних изначально проклял и , а других (в том числе и Вас, Валерий) избрал ко спасению. Неужели Вам будет хорошо в раю, если Вы знаете, что миллиарды других людей в это время мучаются в аду только потому, что они «рожей не вышли», не «избранные»? Только законченный, безжалостный эгоист согласится пойти в рай при таком положении вещей. Лично я в иудео-христьянского бога не верю и считаю библию книгой, мягко говоря, недостойной доверия. Но если он действительно существует, то это не бог, а чудовище какое-то, дьявол (впрочем, вся библия, в особенности ветхий завет это и подтверждает). лучше уж пойти в ад, чем в рай к такому злобному, безжалостному чудовищу, которое создало одних людей для того, что бы проклясть и обречь на вечные муки, а другим даровать блаженство только потому, что так захотела его левая пятка.. Но добро рано или поздно победит зло, справедливость будет восстановлена и чудовищу воздастся по заслугам. Помните, у Евгения Шварца есть такая сказка «Убить дракона»? А Вы, Геннадий, зря спорите с Валерием. Я библию в своё время читал очень внимательно и думаю, что представления Валерия о иудео-христьянском боге более соответствуют библейским, чем Ваши. Есть люди, которые пытаются оправдать Сталина, Гитлера. Не обижайтесь, но Вы мне их чем-то напоминаете..

          • Приветствую Вас, уважаемый Александр. Очень благодарен Вам за то, что Вы зашли на наш сайт. Хотя Ваши убеждения не похожи ни на арминианские, ни на кальвинитстские, тот факт, что Вы оставили здесь свой комментарий свидетельствует о том, что этот вопрос Вам все же небезразличен. Конечно, Вам бы хотелось знать мое личное мнение о Ваших убеждениях. Обычно такого рода комментарии я убираю с сайта, как противоречащие общей его идее, которая, как Вы правильно заметили, призвана защитить библейского Бога от одного из заблуждений. Однако я вижу в этом применении админресурса один недостаток: это ничем не поможет лично Вам. Поэтому прошу Вас великодушно выслушать мое мнение по затронутому Вами вопросу.

            Я понимаю Ваше беспокойство по поводу того, что, по крайней мере, в Ветхом Завете имеются смущающие наше моральное чувство сведения о Боге. Я имею в виду некоторую информацию об «ожесточении» Богом человеческих сердец. Мы знаем, как этот факт используют кальвинисты, а вот с арминианским мнением на этот счет не все знакомы.
            Да, я намерен оправдывать Бога даже Ветхого Завета, хотя у Вас нет никакой возможности заподозрить в подобной вине Новый Завет. По этому, по крайней мере, в истинности Нового Завета Вы не можете сомневаться. А этот Новый Завет свидетельствует о том, что Ветхий Завет никогда не был сам по себе достаточным свидетельством о Боге. Он утверждает об ограниченности и временном характере Ветхого Завета, поэтому ветхозаветное Откровение необходимо толковать в свете новозаветного.

            В чем же состоит это толкование? Христос и Павел заявили, что сущностью ветхозаветного закона была двойная заповедь любви: Бога и своего «ближнего», под которым должен пониматься всякий человек. То, что противоречит этой истине, должно быть отменено в Ветхом Завете. И сюда мы относим образ Бога, состоящий только из одной справедливости и тем более из одного всевластия. Это объясняет то, почему некоторые ветхозаветные постановления были совершенно отменены Христом: закон выполнял лишь подготовительную функцию в познании Бога. Богу было угодно явить людям вначале Свою справедливость, чтобы они могли осознать свою нужду в Его милости. Таков в общих чертах основной план Бога по Откровению Своей воли людям.
            Теперь нам понятно, что представление Бога как справедливого Судьи в Ветхом Завете было призвано убедить нас в нашей зависимости от Его благодати, которая явилась с приходом Нового Завета, как это и было предсказано.

            Почему же Бог вел Себя в Ветхом Завете не так, как в Новом? Потому что грешным людям нужно было вначале дать знание о Божьей справедливости, а уж затем о Его милости. Обратный порядок не привел бы к должным результатам. Закон должен был убедить людей в невозможности заслужить себе спасение, поставив Бога в положение их должника. Люди, разочаровавшиеся в возможности исполнить закон, стали нуждаться в Божьей милости и прощении. Наступила эра благодати, сменившая эру закона. Но благодать Бога не только воспользовалась суровостью закона, но и оправдала его существование, даровав людям возможность его осуществления, только уже на новом, духовном уровне: люди стали бояться уже не суда Божьего, а возможности огорчить Его.

            Стало быть, ветхозаветное представление о «страшном» Боге носило дидактический характер: представьте себе, какой была бы ваша жизнь, если бы Бог был таким. Но, к счастью, Новый Завет открыл нам другое лицо Бога. И этот образ был сущностью Его природы – Любовь. Оказывается, мы призваны служить Богу любви, Который взял на Себя обязанность помочь нам выполнить требования Его святости. Что касается «ожесточения» Богом людей, то даже Ветхий Завет указывает нам на то, что это «ожесточение» не было безусловным. Доказательства этого содержатся в наших, арминианских, материалах. Они состоят в том, что Божья справедливость лишь с виду похожа на произвол. Подлинной причиной истребления ханаанских племен Израилем состояла в их крайней греховности, доказанной исторически (человеческие жертвоприношения, храмовая проституция, содомский грех и т.п.).

            Кроме того, способ выражения древними евреями Божьего всемогущества по причине их веры в монотеизм не позволял им различать допущение Божье от Его прямого причинения. Поэтому очень часто Бог изображался ими как Тот, во власти Которого находится и добро, и зло. Однако на поверку оказывается, что под этим «злом» пророки понимали обыкновенное наказание, а не предвечное решение Бога избрать одних и погубить других (это — та причинам, почему в иудаизме нет представления о богословском детерминизме). Кроме того, внимательное изучение этих свидетельств приводит нас к мысли, что различение между допущением и причинением все же существовало: например, ожесточение фараона было ответной реакцией Бога на его личное ожесточение, поскольку в противном случае упоминать о последнем было бы бессмысленно. А это в точности совпадает с новозаветным утверждением о том, что зло Богом не причиняется, а лишь предвидится и, как уже предвиденное, входит в Его замысел. Именно это новозаветное утверждение позволяет нам правильно отнестись к несовершенному ветхозаветному знанию о Боге.

            Это вкратце наш ответ на Ваши сомнения в истинности Священного Писания, в целом, и на Ваше убеждение в том, что ветхозаветные свидетельства на стороне кальвинистов, в частности. А называть Бога «чудовищем», «драконом» — это не просто крайность, а святотаство. Даже Вольтер называл «гадиной» церковь, но в Самого Бога он все же верил. Мы будем молиться о том, чтобы Ваше доверие к Священному Писанию возросло (без него мы уж точно не знали бы, какой образ Бога на самом деле). А когда это случится, тогда у нас будет почва для более плодотворного диалога. Желаем Вам обильных Божьих благословений на пути познания Его воли!

    • Витиганцев Валерий:

      Мне очень жаль вас,Петр,за то ,что на столь зыбком фундаменте вы строите или пытаетесь строить ваши взаимоотношения с Богом.Ведь согласно ваших убеждений-как я понимаю-Ваша вера весьма не постоянна и более того,может обратиться в полное неверие! Стройте отношения с любящим вас Господом на живой,дарованой благодатью Божией вере,-Это будет твердым основанием ваших взаимоотношений с Богом!. Божиих благословений вам!

      • petr:

        Валерий, признаться мне друдно понять как из моего пожелания Вы делаете такие поспешные выводы, это просто несерьезно с Вашей стороны. Желаю Вам тоже самое пожелание: Позновайте истину чрез Слово Божие особо обратив внимание на «веру».
        Бог Вас любит.

      • Соглашусь, что контраргумент о непостоянности человеческой свободы — самый сильный из предложенных кальвинистами. Тем не менее, полный произвол человеческой воли мы и не исповедуем. Человеческая воля способна к самоопределению и потому укореняется либо в правильных выборах, либо в неправильных. Иными словами, свобода воли призвана к самоограничению путем добровольного послушания Богу. Поэтому непостоянство свободы воли лишь начальное ее состояние, но после встречи с истиной воля человека не может оставаться в произвольном состоянии и начинает самоопределяться либо в сторону добра, либо в сторону зла. Таким образом аргумент о непостоянности воли человека к данному состоянию (т.е. знакомства с истиной, что Бог гарантирует за каждым человеком) неприменим по двум причинам: 1) воля человека способна к самоограничению и 2) воля человека способна к самоопределению. Желаю Вам Божьих благословений!

        • Валерий:

          Дорогой,брат,чем более я общаюсь с Вами,тем все более мне видится,как далеко Вы зашли в своих (впрочем -это не Ваши ) заблуждениях.Вы так пылко защищаете свободу воли человека…,которая в действительности — миф. Ну,а где Писания?!..Что говорит об этом Бог? Ведь у Вас,кроме Ваших толкований,нет ничего!!! Неужели Вы не понимаете,что сила,которой Бог приводит грешника -это сила Его любви!!! И никто,никогда не может противостать этой силе,но повинуется Ей в высшей степени добровольно!!!

  5. Уж не изгоните приходящего к вам, будьте братья, как наш учитель. Все это мило и интересно, в особенности формулировки: «арминианское понимание пути спасения» и вот это еще «материалами по арминианской теологии евангельского направления».
    Понимание все же арминианское и теология арминианская. Евангельское увы только направление. Но это так, просто наблюдение. Зачем я зашел сюда? Я кальвинист и хочу предложить вам братья, строить отношения. Я думаю, что раз уж Христос строит отношения с вами, то нечестным будет по отношению к Нему для нас не делать того-же. Что вы думаете о нас? Это возможно? У себя на сайте: http://reformed.org.ru/publ/bogoslovie/biblejskie_principy_otnoshenij_mezhdu_pomestnymi_cerkvami/3-1-0-144 я предлагаю некоторые принципы построения подобных отношений. Что вы об этом думаете Геннадий? Поразмышляйте над этим. Хочется узнать ваше мнение.

  6. Дорогой неназвавшийся брат. Я прочел Ваш проект межцерковного сотрудничества.
    К сожалению, он не предусматривает серьезного отношения к доктринальным разномыслиям, в частности по вопросу спасения. По этой причине он явно не доработан.
    Вы верно заметили, что часто за нашими спорами находится гордость, однако это случается не всегда. Еще одно замечание: причиной споров бывает часто желание превознестись именно своей богоизбранностью. Поэтому только в этом смысле Кальвин и осуждал гордость, когда говорил: «Гордость или самовосхваление есть причина и начало любых несогласий, когда каждый человек, претендуя на что-то такое, к чему он не предназначен, стремится подчинить своей власти других». В действительности же мы ведем себя так, как ведет Себя Бог. Если Он занят только самопрославлением, тогда и от нас, Его слуг, невозможно ожидать какой-либо скромности. Если же Он ради спасения грешников отказывается от Своей суверенной власти, тогда быть кроткими мы просто обязаны. Поэтому позвольте проблему разделений и связанной с ними гордостью возложить именно на кальвинизм, в «богоугодной» агрессивности которой никто из нас не сомневается. Желаю Вам Божьих благословений!

    • Oleg:

      Хотел бы задать вопрос, если Бог избирает людей ко спасению то на каком оснавании вы узнаете что вы избранны, не на оснавании ли плодов? Ето говорят кальвинисты, то тогда в чем разница если арминиане говорят что надо жить свято с только Божьей помощью и иметь етот путь до конца жизни, а кальвинисты говорят что по плодам мы узнаем что мы в нем , в чем тогда разнитьса

      • Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Олег.
        Попробую прояснить разницу во взглядах на освящение как признак спасения у кальвинистов и арминиан. Сам Кальвин считал святую жизнь лишь косвенным признаком спасения, поскольку допускал существование неизбранных среди уже спасенных и святых, считая их получателями лишь «предварительной» и «средней» благодати. Дело в том, что по убеждениям Августина, на которые опирался Кальвин, Бог дарует некоторым людям лишь благодать веры и святости (т.н. «среднюю» благодать), но не устояния в них до конца (т.н. «последующую» благодать). Стало быть, никто из кальвинистов не может быть уверен в том, что он имеет спасение постоянное, а не временное. К тому же, считать святую жизнь четким признаком спасения кальвинисты не могу в виду «тайности» Божественного Промысла об избрании. И, наконец, безусловный характер как спасения, так и освящения, не позволяет кому-либо знать, имеет ли он спасительную и освящающую благодать или же нет. Это позволило некоторым кальвинистам (диспенсациального крыла) вообще отказаться от святости как признаке спасения. Но и такие традиционные кальвинисты, как Джон МакАртур в действительности считают, что христианин может изредка совершать тяжелые грехи и постоянно — мелкие и при этом быть уверенным в том, что никогда не лишится своего спасения. Арминиане же считают святые дела одним из признаков спасения, обусловленным личной верой христианина. Желаю Вам Божьих благословений!

      • Валерий:

        Приветствую Вас,Олег! Вы спрашиваете:»на каком основании вы узнаете,что вы избраны..?» Исключительно из Слова Божия. Так Апостол Петр пишет:-«..избранным по предведению Бога Отца при освящении от Духа,к послушанию и окроплениюКровью Иисуса Христа..» Обратили внимание-«избранным…при освящении от Духа»? Следовательно,если Вы освященны — Вы являетесь избранными. Еще -:»..избранным…к послушанию». Вы послушны Богу? Следовательно -Вы избранны. Прочтите послание Ефесс.1:с4ст. «Он избрал нас в Нем…» а далее «предопределивусыновить нас Себе через Иисуса Христа..»ст.7. -ВЫ Божее дитя? Вы усыновленны? -значит,избранны.Вы имеете во Христе «искупление Кровью Его,прощение грехов..»?-тогда Вы — избранны. И далее,проверяете себя,если Вы имеете в себе качества избранных Божиих,которые Вы находите в Писаниях,то Вы избранные Его!!! Божьих Вам благословений!

  7. petr:

    Валерий,
    Благодарю Вас за Ваш ответ. Позвольте мне ответить Вам на Ваши рассуждения. Почему я не соглашаюсь с тем, когда верующие пытаются провести сравнение с рождением человека в этот мир, и возрождением от Бога. Интересно также и Вы это сравниваете. Так ли это на самом деле, как Вы сравниваете? Если рождение человека в этот мир не зависит от его воли, то возрождение от Бога — полностью, повторю еще один раз полностью, зависит от выбора человека, так как, что бы родиться свыше- Бог, не человек, постановил условие, которые человек обязан выполнить чтобы стать ему Божием дитем. Иоан 1:12-13.
    Какое условие?
    ПОКАЯНИЕ и ВЕРА в ЕВАНГЕЛИЕ. Марк 1:15.
    Так что я с Вашим пониманием полностью не согласен.
    Что касается естественного состояния человека живущего в этом мире, то это правда, то что человек мертвый для Бога. Почему? Потому что так говорит Слово Божие. Вопрос только в том, какое понятие вкладывается в слово мертвый. Вкусив плод от дерева познания добра и зла, Адам и Ева мгновенно умерли утратив в Себе жизнь Божию. Точно так, как умирая человек теряет жизнь, уходит из этого мира, так и Адам и Ева умерев ушли из жизни в присутствии Бога. Но точно так, как человек умерев в этой жизни продолжает жить в ином мире(вопрос только где- в раю, или в аде), так и Адам и Ева продолжили жить в мире ,в котором продолжают жить все потомки Адама Быт 5:3. По образу и подобию умершего Адама. Важно понимать что человек живой, не мертвый, для этого мира в котором он живет. Все действия которые Бог совершает для спасения человека происходят в мире где человек живет, поэтому человеку живущему в этом мире и обладающим разумом доступно для понимания и возможность уверовать в Евангелия.
    1Кор 2:14 как Вы объясняете «Скажите, Петр, как, каким образом, такой человек(духовно мертвый, не разумеющий Божественных истин, почитающий безумием все, что от Духа Божия)- может поверить тому, что говорит Бог!??»
    Ответ мой- МОЖЕТ!!!
    Ваше понимания не соответствует Слову Божию. Для того что бы согласиться с Вашим пониманием необходимо ответить на следующие вопросы
    Каким образом Адам услышал голос Божий и убоялся, более того поддержал разговор с Богом, он что не умер? Быт.3:8-24.
    Каким образом Каин мог услышать Бога? Он что был не мертвым, или Бог возродил его временно для того что бы Каин мог понять Бога? Быт 4:6-16.
    Каким образом Аврам мог услышать Бога? Быт12:1. Может Бог его возродил прежде, чем к нему обратиться?
    Каким образом Моисей услышал Бога из горящего куста? Моисей разве как человек не был духовно мертвым? Как можно ответить на этот вопрос? Исх.3:4-4:17.
    Как быть с героями веры которые перечислены в 11 главе «Послании к Евреям» неужто можно думать, прежде чем они стали мужами веры Бог возродил к новой жизни?
    Можно перечислять примеры, которых множество, когда сам Бог обращался к человеку притом «духовно мертвому», или посылал ангелов для этого и человек понимал все что Бог ему сообщал. Как человек будучи духовно мертв мог понимать?
    Ответ очень прост, не так, как мы на самом деле пытаемся его представить.
    ОТВЕТ- Бог снисходил к человеку на его уровень, который будучи духовно мертвым мог спокойно понимать «ВСЁ», что Бог ему сообщит, так, как Бог обращался на понятном для его разума и наречия, на котором говорил человек .
    Давайте возвратимся к 1Кор 2:14, тогда как понимать этот текст?
    Дело в том, что этот техт говорит об внутреннем откровении, на уровне сердца внутреннего человека, тогда когда Дух Божый будет обращаться к духу человека . Имено это откровение душевный человек не принимает что от Духа Божия. Почему? Потому что он «духовно мертв» и почитает это безумием. Заметьте «духовно мертв», поэтому ничего духовно он не воспринимает от Духа Божия. Для того что бы человеку начать понимать духовно, ему необходимо стать «духовно живым», или как говорит Иисус «родиться свыше» Иоанн 3:3.
    Для этого: Бог богатый милостью, по Свой великой любви, которою возлюбил всех людей, послал внешнее откровение «Евангелие» которое есть сила Божия ко спасению всякому верующему (Ефс 2:4,Рим 1:16)
    Которое звучит при содействии благодати Божией, и Духа Святого (Иоанн 16:8-11) на понятном разуму и наречии человека, весть о спасении данной Богом падшему человеку. Для того что принять весть о спасении, человеку необходимо уверовать. Точка во времени когда человек поверит Евангелию и есть начало новой жизни во Христе. В этот момент Бог не только прощает его грехи, но и возрождает к новой жизни (подробно можете прочитать мой комментарий в разделе видео-материалы, для того чтобы не повторяться.) С этого момента Дух Святой вселяется в сердце верующего, и теперь человек способен принимать внутреннее откровение, так как он теперь «духовно живой». Теперь нам необходимо ответить на вопрос: Что такое «Евангелие» как внешнее откровение?
    Бог пришел в этот мир Иоанн 1:14, что бы на понятном разуму и языке человеку объяснить его погибшее состояние, и выход из этого состояния.
    «И беспрекословно- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах(Евангелие, как внешнее откровение), принят верою в мире, вознесся во славе. 1Тим 3:16.» Аминь.
    Бог Вас любит.

  8. Валерий:

    Дорогой брат,Петр,спасибо,что Вы поддерживаете наше общение,продолжаете писать.Признаюсь,мне трудно отвечать Вам,Вы меня не слышите! Вы уловлены ложным учением,называемое Арминианство. Скажите,Петр,что говорит Господь через пр.-ка Иеремию:»Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс- пятна свои..» Иер.13:23.? Или у Петра:-«…пес возврвщается на свою блевотину,и вымытая свинья идет валяться в грязи.» Не на то ли здесь указывает Слово,что природу всякого существа изменить не возможно?! Кожу Ефиоплянина не возможно изменить.Пятна на шерси барса,свойственны его природе и измененны быть не могут.Свинья-хоть и вымыта-остается свиньей,и ее природа влечет ее в грязь,куда она неизбежно влезет. Природа подшего человека такова,что ей свойственна «грязь»-грех,а святость ей противна! Да,действительно,эта трагедия произошла с человеком в Эдеме,где Адам,согрешив, УМЕР! в «тот день,когда вкусил..»-умер дух Адама,хотя плоть (пораженная грехом)еще оставалась жить. И действительно,Адам слышал Бога,и Каин слышал Бога,и многие слышали Бога,о чем и свидетельствуют Писания! Но это ни коим образом не говорит о том,что все они были способны сами по себе слышать Бог!!! -Это Ваши ТОЛКОВАНИЯ,которые противоречат Писаниям! А писания говорят:-Ис.6:9,10;Иер.5:21;Мф.13:14;..Еще?…Писания изобилуют утверждениями того,что мертвый во грехах НЕ слышит Бога! и здесь Ваши толкования не уместны! Почему же некоторые все же слышат Бога? Вот ответ:- Исх.14:11;»Ухо слышащее..создал Господь».Пр.20:12; Для того,чтоб человек мог услышать Бога,Он открывает ухо.-«Мр.7:32-37 «..все хорошо делает:и глухих делает слышащими..»Ис.50:4,5.Втор.29:4-«Но до сего дня не дал вам Господь сердца,чтобы разуметь,очей,чтобы видеть,и УШЕЙ,чтобы слышать.»!!!-Так кто же всем этим наделяет человека?! КОНЕЧНО — Бог! Итак,может ли сам,без какого-либо действия Бога,услышать голос Божий грешник? — никак! Так говорят Писания.Но Вы,Петр,приводите толкования,а не Слово,когда утверждаете обратное. Вы хотите объяснить следствие,не обращая ни какого внимания на причину! Вы нашли ответ на Ваш вопрос:»Как,каким образом услышал Бога Адам и Каин,и другие грешники?» -Бог открыл им ухо,чтоб услышали! Именно поэтому Иисус называет блаженными ТЕХ,кто слышит Слово Божее — Лк.11:28. В Своем обращении к семи Церквам,Господь говорит :»Имеющий УХО да слышит,что Дух говорит церквам».Это говорит о том, что голос Духа может услышать только имеющий от Бога способность слышать! — Таково Писание. А толкования … оставьте. Да благословит Вас Господь!

    • petr:

      Валерий.
      Насколько я понял Вас, читая Ваш ответ, то что Вы согласились с тем, что духовно мертвый человек способен услышать Бога, если Бог заговорит с ним. Следовательно те христиане которые утверждают, что «рождение свыше предшествует вере» утверждают ложное учение, которой не соответствует Евангелию, считая, для того чтобы человеку уверовать в Евангелие ему необходимо родиться свыше. Далее Ва пишите что я не слышу Вас, но я действительно хочу услышать то Вас то, как Бог открывает ухо для того, что бы человек услышал Евангелие? какая причина побуждает Его к этому? к примеру: почему Бог открыл Ваше ухо, что бы Вы уверовали в Евангелие, а Вашему соседу нет, поэтому он и утопает во грехах своих направляясь прямиком в вечное осуждение. Можете это объяснить?
      Бог Вас любит.

      • Валерий:

        Приветствую,брат Петр! Ну, слава Богу, хоть с этим Вы согласились! Итак,природный человек,рожденный по подобию и образу Адама (Быт.5:3),слышать Бога не способен! Но почему,согласившись со Словом Бога в этой части,Вы не согласны в последующем откровении,т.е.,в той части,где Бог говорит,что Он наделяет человека способностью слышать!? (исх.4:11;Втор.29:4;Мр.7:37)-Нужно ли еще!?..Петр,Вы хотите узнать,каким образом Бог делает «ухо слышашим»? — Не знаю,Слово Господа об этом не сообщает. Точно так же, Бог не сообщает,каким образом Он возрождает мертвый дух человека,но, что это делает именно Он, без какого-либо участия в том человека,-несомненно! — об этом говорят Писания. (Иак.1:18; 1Петра1:3,23;Титу 3:5.) Петр,я полагаю,что Вы усматриваете «порядок возрождения»,а именно,-«вера предшествует возрождению»- в Ев.от Иоанна 1:12,13? Но давайте размыслим,точно ли это так?! Что мы здесь читаем?:- «А тем,которые приняли Его,верующим во им Его,дал власть быть детьми Божиими,Которые не от крови,ни от хотения плоти,ни от хотения мужа,но от Бога родились».Исходя из чего,Вы,Петр,делаете здесь вывод,что «вера предшествует рождению»? Я думаю,основаниям таковым выводам служит последовательность слов,т.е.,»приняли Его,верующим во имя Его..» и только потом.., «от Бога родились». Но,верным ли будет такое толкование? — Никак!Почему? Здесь нет прямых указаний на то,что прежде приняли,уверовали,а потом родились. Я же усматриваю порядок вещей иначе, т.е., «Те,которые не от крови,ни от хотения…,но от Бога родились,являются принявшими Его,уверовавшими в Него,получившими власть от Бога,быть Его детьми». Заметьте,мне ничто не препятствует принимать именно такой порядок вещей. И еще заметьте,Петр,мы можем до бесконечности спорить о том,кто из нас правее в данном толковании,если в этом вопросе будем исходить из одного лишь текста -Ин.1:12,13,поскольку в данном тексте нет прямых указаний на порядок тех прдметов,о которых мы ведем диалог. Что же делать в таких случаях? Обращаться к тем текстам Писания,которые имеют прямые указания,не нуждающиеся в толкованиях. Правильно толковать тексты Писаний возможно только имея правильное богословие. Теперь отвечу на Ваш второй вопрос,а затем,с помощью Господа,и на последующие. 1.»какая причина побуждает Бога открыть ухо грешнику,чтоб он услышал Евангелие?» В первую очередь,замечу,-все,что делает Бог, Он делает ради славы Своей! «Ради имени Моего отлагал гнев Мой и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя.»Ис.48:9;-далее: «Ради Себя,ради Себя Самого делаю это,-ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.»Ис.48:11. Ради славы Своей Бог прощает грешника -Пс.78:8,9;Иер.14:7. «Каждого,кто называется Моим именем,кого Я сотворил для славы Моей…» Ис.43:7. Прочтите,Петр, из Иезекеиля 36:22-38. и для себя ответьте на вопросы из данного текста : для кого и ради кого Бог делает то, о чем здесь сообщается? а второй вопрос:-Каково в том участие человека? . Бог избирает ,предопределяя «усыновить вас Себе через Иисуса Христа,по благоволению воли Своей, в ПОХВАЛУ СЛАВЫ СВОЕЙ»! Ефес.1:4-6,далее :»…дабы послужить к похвале Славы Его.нам…» ст.12. далее :»…для искупления удела Его,в похвалу СЛАВЫ ЕГО» ! ст.14. Прочтите это послание, которое содержит в себе ясные,однозначные ответы на вопросы,которые для Вас еще не понятны. 2.Почему Бог открыл мне ухо,а моему соседу нет? По праву,что Он Бог, и делает все так, как Он хочет! Дан.4:32; Иов 9:12; 33:13; Римл.9:14-24. Хочешь ли, Петр,истолковать приведенные места Писаний? -Они не требуют толкований,но так говорит Бог!-и принимать Его слово неоходимо в его чистом виде! Почему некоторые заблуждаются в своих толкованиях? -Они смотрят на следствие,а затем объясняют,руководствуясь собственной логикой,при этом ни сколько не обращая внимание на причину. К примеру :Во 2Тим.апостол пишет:»Ибо Димас оставил меня,возлюбив нынешний век,..»-из этого делается вывод,- Димас,который прежде находился с Павлом и служил ему в деле благовестия,будучи возрожденным,отпал от Господа,потерял спасение и погиб»! Но,кто сказал?!! — Человеческая логика! А,что говорят Писания? «И Я даю им жизнь вечную,и не погибнут вовек,и никто не похитит их из руки Моей»! Ин.10:28; «..верующий в Меня не умрет вовек»! -Только этих двух текстов мне достаточно,чтоб иметь полную уверенность в абсолютной безопасности,потому что ее гарантом является Сам Господь! Но,что же с Димасом? Есть тексты в Писаниях объясняющие причину таких поступков:-Мф.7:22,23 -«..Я НИКОГДА не знал вас..»1 Иоан.2:19-«Они вышли от нас,но не были наши…,и через ТО открылось,что не все наши.» — Вот причина тому,что некоторые возвращаются..»пес возвращается на свою блевотину,и вымытая свинья идет валяться в грязи.»2 Петра2:22.- их природа не претерпела изменений под воздействием силы Святого Духа,они не были возрожденными — это плевелы и идут по своему предназначению! Вот,коротко,как мог,ответил на Ваши вопросы,Петр. Обращайтесь еще с вопросами,на которые хотели бы иметь ответы. Божьих благословений Вам!

        • petr:

          Валерий,
          Попытаюсь Вам сказать во второй раз, духовно мертвый человек способен услышать Бога, если Бог заговорит с ним, если Вы с этим не соглашаетесть, то я ни чем Вам помочь не могу. Удивительно как можно рассуждать о глубинах Божиих, а на простой вопрос не можете ответить. Бог обращяется к людям через Евангелие. Евангелие и есть ответ на вопрос: «как Бог открывает ухо человеку», как Вы это не знаете? или Вы считаете что Евангелия не достаточно для того чтобы человек уверовал, и чрез веру имел жизнь вечную,Иоан 3:36?. Неужели Вы уверовали другим путем?, вспомните как это было?, мне неизнестно, но одно я знаю, только тогда, когда Вы услышали Евангелие, только тогда Вы смогли уверовать и покаяться и стать Божием дитем, почему Ваш сосед не верует? удивительно, то что Вы не можете ответить на этот вопрос?, здесь два ответа: или он никогда не слышал Евангелие, или он услышал но не поверил, но пока он живет у него есть возможность уверовать, потому что Христос и за него умер и воскрес для его оправдания, или у Вас другое толкование?
          Вы верите в двойное предопределение? если так, тогда мне Вас жаль, потому что это ложное учение ничего общего не имеет с Евангелием Иисуса Христа. Мое пожелание Вам. Читайте Евангелие, особо обратите на веру.
          Бог Вас любит.

          • Валерий:

            Петр,я встречал много людей,которые говорят,что веруют в Бога,однако,как я заметил,-они не верят Слову Бога! Что то похожее мне видется и в ваших суждениях. Вы уверяете,что духовно мертвый человек имеет в себе способность слышать бога?!- Приведите хоть слово из Писаний,чтоб я мог поверить -«так говорит Бог»? Но в подтверждение моим словам а приводил Вам Писания!- Мф.13:13 -«Потому говорю им притчами,что они видя не видят,и слыша не слышат…»Ин.8:43 «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.»Ис.43:8 «Выведи народ слепой,хотя у него есть глаза,и глухой,хотя у него есть уши». Есть ли необходимость еще приводить тексты Писаний,указывающие на неспособность человека природного ни видеть,ни слышать?Но слышат избранные Божии,по великой милости Самого Господа -Втор.29:4. — Именно так говорит Слово Бога! Почему же Вам нужны толкования? Не для того ли,чтоб ниспровергнуть истинное? Вы спрашиваете,каким путем я уверовал,и тут-же даете мне подсказку..? Нет,подсказка не верна. Прежде,Бог дал мне ухо,чтобы слышать , Он открыл мне глаза,чтоб я мог увидеть,Господь открыл мне ум,чтоб я мог разуметь,Втор.29:4 -все это сделал для меня Господь мой и Бог мой!!! Так Господь поступает со всеми,кого Он избрал и предопределил к жизни вечной! и подтверждение тому — Евангелие Ин.9:39,6:40, 17:6 .Еще? Ну.а что Вы приведете в подтверждение Ваших измышлений? Петр,что вы имеете ввиду,говоря о двойном предопределении? Я верю слову Бога,Который говорит о спасении избранных,т.е.,что Он спасает из погибшего рода человеческог тех,кого Он избрал и предопределил Ефес.1гл.;2 Фесс.2:13;» Тим.2:10. Других же, из того-же рода погибших, Бог проходит мимо,предоставляя их своей злой воле,Римл.9:14-24;Откр.22:11. При этом,заметьте,Петр,Бог не ответственен за грех человека,поскольку не толкал к тому человека,но удерживал его Быт.2:16,17. Я так верю,потому что так говорит Бог! Если Вы верете иначе…задумайтесь! Благослови Вас Господь!

            • petr:

              Валерий,
              Позвольте мне вновь объяснить подробно и доступно, что касается того как Вы уверовали, в чем у меня не вызывает сомнения, Вы уверовали только тогда когда услышали «Евангелие» потому что начало веры происходит только тогда, когда человек слышит «Евангелие» Рим 10:17.
              Бог чрез Евангелие обращается к людям, открывая им глаза, уши, разум. Почему?
              Потому что Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому ворующему Рим1:16.
              Евангелие есть Слово Жизни Деян 5:20, 1Иоан 1:1. почему?
              Потому что Евангелие не есть буква, соприкасаясь с Евангелием, человек соприкасается с живым воскресшим Иисусом Христом.
              Евангелие есть благодать Божия Деян. 20:24. Почему?
              Потому что человек спасается по благодати Ефес 2:8.
              Бог проявляет инициативу к людям, Как?
              посылая Его учеников проповедовать Евангелие всем людям Мат 28:19-20. Бог не просто просит, но повелевает всем людям покаяться Деян 17:30. Почему?
              Потому что Бог хочет чтобы все люди спаслись 1Тим 2:4.
              Как мы видим в спасении человека инициатива, заслуга, слава, во всем принадлежит Богу. Что требуется от человека, ему необходимо поверить, признать себя грешником, и искренно раскаяться(подробно можете прочитать в разделе видео- материалы чтобы не повторяться)
              Валерий как можно говорить о Боге, что Он проходит мимо погибших людей как будто у Него недостаточно обителей Иоан 14:2, как можно ограничивать Его милость, любовь Ефес 2:4. Не понимаю как можно иметь такую уверенность в этом. В вашем учении есть один момент, что «рождение свыше» предшествует «вере», который Вы ни как не сможете подтвердить, нет не единого текста в Евангелии, который подтверждал бы это, а без этого, учение которого Вы придерживаетесь не может существовать, хоть если бы сложили все книги которые написали богословы в подтверждении этого учения, приводя тысячи текстов из Библии, якобы подтверждающих это учение, то и тогда было бы не достаточно чтобы признать это учение за истину.
              Почему?
              Потому что отсутствует главное первое звено, логически построенного Вашего богословия
              Что «рождение свыше» предшествует «вере»
              Валерий Вам необходимо взять в руки Евангелие и просто читать, и читать, и читать, и просить в молитве Бога, чтобы Он открыл Вам истинное учение Евангелия. Бог Вас любит.

              • Валерий:

                Петр,Петр,мне искренно,-жалко Вас! Вы не со мной спорите,Вы спорите со Словом Господа! Ну,если каждый сам по себе может слышать Бога!…,почему Он говорит:-«Не слышат,не видят,не разумеют,и не обратятся?»-о ком это слово? И.если все могут слышать и видеть и разуметь..,кому тогда это Слово :-Бог «открывает ухо,чтоб услышали,открывает ум,чтоб уразумели,открывает глаза,чтоб увидели»..?!-Вычеркните это Слово из Писаний — Оно против Вас! Вы говорите,Петр,что каждый человек самостоятельно может придти к Богу.- Тогда к кому это Слово:-«Никто (слышите?- НИКТО!!!) не может придти ко Мне,если (еинственное условие!) не привлечет его Отец, пославший Меня..» Ин.6:44,65. Всем ли Бог открывает Себя?Вы, Петр, говорите -«да!» А что говорит Слово? : «..никто не знает Сына,кроме Отца; и Отца не знает никто,кроме Сына,и кому Сын хочет открыть.» Мф.11:27;Лк.10:22.Что, не вписывается в Ваши понимания? -так вырежьте это Слово из Писаний,оно не удобно Вам!,потому что Вам не нравится то, что Бог действует,как Он хочет, «Итак,помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося,но от Бога милующего». «итак,кого хочет,милует;кого хочет,ожесточает.» Римл.9:16,18.И еще,нравится это Вам или не нравится,но Иисус открывает Отца тем,которых дал Ему Отец! Заметьте Петр,не тем,»кто хочет»..-«Я открыл имя Твое людям,которых Ты дал Мне от мира…»и еще обратите внимание (!?)-» ..они были Твои,и Ты дал их Мне».-они не стали Его,но они БЫЛИ Его. -с какого времени? от начала!!!,еще «..прежде создания мира» ! Ефес.1:4. И это Вам,Петр,не удобно..,-перепишите Слово!? иначе,Оно будет портить Вам настроение! А я буду верить так,как говорит Господь! Удачи Вам,Петр!

  9. Приветствую Вас, брат Валерий. Позвольте вмешаться в Вашу беседу. Не кажется ли Вам, что Вы подменяете человеческую волю волей Божественной? Дела это, Вы тем самым подменяете ответственность человека ответственностью Бога. Ведь совсем неразумно Богу что-либо требовать от того, кому при этом еще нужно давать способность отвечать на эти требования. Неудивительно, что Писание ничему подобному не учит. Напротив, оно учит тому, что Божий образ в человеке не был полностью испорчен вследствие действия универсальной любви Бога ко всем людям. Бог любит не только всех людей, но и всех грешников, что по-кальвинистски должно было бы совершенно быть исключено в Писании. Поэтому то предварительное действие Божьей благодати, которое Вы относите лишь к отдельным людям, на самом деле Писание относит ко всем без исключения. Вам важно понять, что универсальная любовь Бога ко всем людям не оставила их даже ПОСЛЕ грехопадения. Человек стал мертвым лишь в духовном смысле, т.е. порвав свои отношения с Богом. Однако, поскольку Бог любить не просто людей, но грешников, Он со Своей стороны не порвал своих отношений с ними. Это мы и видим в Писании. Бог оставил согрешивших людей без Своей спасительной, но не без предварительной благодати. Поскольку же еще написано, что «правдой одного человека оправдание всем», Бог и даровал способность внимать вести спасения всем и каждому. Иначе, зачем Богу следовало наказывать грешников именно за нежелание спастись, а не за неспособность сделать это. Иначе как бы могли некоторые грешники сопротивляться греху, если бы Бог не дал ему для этого определенной способности. И Вы это признаете, однако относите лишь к избранным к спасению, а не ко всем, как это делает Писание. Таким образом, предварительная благодать и универсальность действия искупления Христова обеспечивают каждому грешнику возможность не заслужить, но востребовать Божье спасение. Поэтому то, что Вы делаете, это пускаете телегу впереди лошади. Нуждаться в Боге грешник может только по той причине, что он — грешник. Желаю Вам Божьих благословений!

    • Валерий:

      Я нигде,ничего не подменял,я приводил лишь Писания,но Вы отвергаете Божье Слово,заменяя его своими вымыслами!!!

      • Уважаемый Валерий. Писанием пользуются и иеговисты, и адвентисты, и даже сам сатана.
        Поэтому убедитесь в том, что Ваше толкование одних его текстов не создает проблем другим. На данный момент мы выяснили, что мы можем объяснить Ваши тексты Писания, однако так и не дождались от Вас ответа, почему же Бог считает людьми ответственными за свои мысли, слова и дела, при всем том, что в реальности способность нести эту ответственность, согласно Вашим убеждениям, дана далеко не всем. Если Вы правы, почему Христос удивлялся Своему дару в людях и хвалил их, а не Себя Одного, а также объявлял достойными погибели, когда на самом деле Сам не даровал им нужных способностей. Налицо проблемы с Вашим богословием, брат. Поэтому вопрос не в Писании, а в его правильном истолковании. Желаю Вам Божьих благословений!

        • Валерий:

          Вы очень точно подметили, Геннадий,и «сатана принимает вид ангела света, а потому не велико дело,если и служители его принимают вид служителей правды..» 2Кор.11:14,15. Но как им это удается?.. Они подменяют истину ложью,а внимающие лжеапостолам не сведущи в слове.- 11:3,4.,их легко обмануть…Я приводил Вам исключительно тексты Писания,не терпящие никаких человеческих изъяснений (или Вы полагаете,-таких текстов в Писаниях не существует?), но Вы делали все с точностью до наоборот,-приводили тексты,требующие толкования,а за тем,Вы изъясняли их так,как Вам кажется правильным,при этом пренебрегая основным правилом — Писания толкуются Писанием.Так что,Геннадий,Вы, конечно, «все можете объяснить»,я уже понял это, но прошу Вас,не делайте этого, пусть Слово говорит само за себя.Не обманывайтесь,это у меня имеются библейские объяснения приводимым Вами текстов,а у Вас лишь ваши личные,противоречащие Писаниям, понимания.Меня удивляет,что Вы не находите ответов на ваши вопросы,но они все содержатся в моих письмах!? Вы спрашиваете,почему Бог считает людей ответственными за свои мысли,слова и поступки? Странный вопрос… Исключительно по той причине,что мысли ,слова и поступки всех людей греховны!!! Римл.3:10-18.и эту ответственность несут все и каждый в отдельности! В отношении «с» Христа..- не забывайте Его Человеческую природу,чтоб не построить ложного учения о том,что Христос не всеведущь на словах Христа:- » Мф.13:32. Господь никому ничем не должен . Пс.41:3; Рим.11: 35.,зачем Вы хотите сделать Его должником человеку? Налицо проблемы с Писаниями у Вас, Геннадий! Не зарывайте голову в песок!

          • Валерий! Простите, что я перехожу на личность, однако к этому принуждаете меня именно Вы. Вижу, что у Вас есть особое желание повторяться. Но что Вас заставляет делать это снова, когда все обстоятельства Вам не на руку? Просветить нас, недуховных? Не думаю, поскольку Вы уже высказались здесь достаточно полно и даже больше, чем достаточно. Тогда что же стоит за Вашей настырностью? Вы всегда так по-иеговистски навязываете другим свое мнение или иногда все же предоставляете им возможность думать иначе, чем Вы? Может быть Вам просто не хочется сдаваться без боя? Если это, то я могу Вас заверить в том, что у меня нет желания спорить с Вами. Если Вы прекратите здесь свою полемику, прекращу ее и я. Однако Вы никак не унимаетесь? Неужели Вам за это деньги платят? Мне просто интересно, какие могут быть причины такой липкости, когда на открытое приглашение оставить это место Вы продолжаете делать свое? Как же Вы собираетесь объяснить это свое упорство? Неужели Вам трудно понять, что навязывая свое мнение на сайте, открыто и ясно его отрицающего, Вы выглядите не совсем прилично, не говорю по-христиански? Подумайте над тем, почему я на захожу на сайт Коломийцева и не пытаюсь срывать его работу. А ведь сделать это вполне возможно, поскольку у нас есть масса неудобных для кальвинистов вопросов.

            Валерий, пожалуйста, дайте откровенный ответ на откровенный вопрос: Вы ищете здесь потенциальных сторонников? Ответьте только честно, чтобы мне не пришлось задавать Вам его по множеству раз, не получая никакого ответа. Однако разве таким путем ищут себе сторонников? Помню времена, когда пятидесятники проникали в баптистские церкви и раскалывали их. Вы лично, Валерий, считаете эту практику библейской? Да, Акила и Прискилла ходили в синагогу, однако им некуда было ходить. С другой стороны, даже прощупывая там почву, они не мешали проведению еврейского богослужения. Но что делаете здесь Вы? На данный момент мы можем ответить на этот вопрос лишь так: Отнюдь не углубляете свои знания, а насаждаете, да притом путем самой неприкрытой наглости. Вас просят и просят прекратить полемику, но Вы не унимаетесь. Вы отвлекаете нас от обсуждения наших сугубо арминианских вопросов, привлекая к себе внимание, хотя Вы уже десятки раз сказали то, что хотели сказать. Так что же Вам собственно здесь нужно? Вам дали здесь возможность высказать свое мнение, ответили на Ваши вопросы, представили Вам собственные аргументы, почему же теперь Вы мешаете нашей работе? Вы позволяете себе учить нас даже при всем том, что мы рассмотрели Ваши аргументы и отказываемся их принимать. Чем можно объяснить желание учить тех, кто не желает принимать это учение? Вы никогда не задумывались над этим вопросом? Почему бы Вам не прекратить бесконечное обсуждение того, что уже всем стало давно ясным. По крайней мере, Вы находитесь на чужой территории, где вести себя нужно немного по-скромнее, ведь аудитория здесь другая, не сырая, а уже определившаяся в этом вопросе. Подумайте над тем, что этот сайт могут посещать близкие Вам люди (если Вы здесь под собственным именем, а не вымышленным), которые могут узнать о Вас многое с другой (неприглядной) стороны. В любом случае, поведение Ваше здесь выглядит весьма странным.

            Я вижу, что Вам вовсе не нужна наша беседа по существу рассматриваемых Вами вопросов, но поскольку Вы постоянно выдаете себя за того, кому нужна «пища для размышления», я ее Вам представляю уже в который раз. Пожалуйста, дайте ясный ответ на следующий вопрос: «Почему Бог наказывает людей за то, что Сам не дал им Своей благодати?» Я помню о том, что Вы мне сказали выше, однако не удовлетворен Вашим ответом, поскольку он все равно не объясняет того, КАКИМ ОБРАЗОМ люди не могут быть греховными, когда Бог лишил их этой возможности, причем без каких-либо условий с их стороны? Поскольку нежелание Бога дать некоторым людям Свою благодать предшествует их грехам, тогда причем здесь эти грехи? Вся ответственность за грех ложится на плечи Бога, не пожелавшего дать людям Свою благодать. Ведь это означает то, что Бог наказывает людей за Свою Собственную пассивность и нежелание спасти их. Валерий, Вы понимаете этот вопрос, или он вам действительно не понятен? Признайтесь честно, поскольку бывает и такое: когда человек сильно уверовал в какое-то заблуждение, он становится не в состоянии посмотреть на него критически. Возможно, это Ваш случай. Если это так, тогда нам остается лишь задать Вам снова наши традиционные вопросы.

            Повторяю, мне с трудом верится в то, что Библейский Бог способен приписывать человеку вину за отсутствие того, что Сам ему не дал. Мне действительно не вкладывается в голову то, что Он хвалит в людях то, что на самом деле исходило лишь от Него Одного. Я вполне серьезно не понимаю то, как Бог может требовать от человека того, что на самом деле от него вообще не зависит. Мне действительно непонятно, как Он может призывать грешника к покаянию, когда на самом деле Он должен призывать Себя дать им это покаяние безусловным образом? Я не могу понять того, как Бог может остановиться на полпути: дав Петру верность, а потом лишив ее, тем самым предоставив ему возможность отречься от Христа? Мне трудно понять, как Бог вначале дает Свою благодать и спасение некоторым людям, например, Димасу, а потом забирает эти Свои дары назад. Я в полной растерянности от кальвинистского учения о том, что Бог одной Своей волей приглашает к спасению всех людей, а другой дарует возможность спасения лишь некоторым. Как все это вмещается в Вашей голове? Как вообще в это можно верить и даже думать, что этим учением Бог может быть прославлен? Кстати, Валерий, я задаю Вам здесь вполне разумные вопросы, или же бессмысленные?

            Если Вы признаете за ними право быть заданными, тогда Вам придется прийти к закономерному выводу о том, что Вы выставляете Бога в слишком неприглядном свете. По существу это не Библейский Бог, а верховный Эгоист, описание которого невозможно найти в Писании. Вы это осознаете или нет? Валерий, опомнитесь. Это не Вы должны призывать меня к вразумлению, а, как раз, наоборот, я — Вас. Признайтесь, что такое учение Вам просто выгодно, поскольку снимает с Вас какую-либо ответственность не только за добро и святость, но и за грех и зло, перекладывая их на плечи Бога (разумеется, под ответственностью за добро я понимаю отнюдь не заслуги, а потребность в них). На Вашем месте я бы стыдился учить этому. Такого «прославления» не пожелаешь даже врагу, а Вы его применили к Богу. Простите, но иногда правда протрезвляет, и ее кто-то да должен Вам все-таки здесь сказать. По большому счету вопрос здесь не в истине, а в отношении к ней. Истина Вам достаточно ясна, однако Вы сознательным образом противитесь ей. Не трудно догадаться и о причинах этого противления. Вы создали себе Бога по своему образу и подобию. Вам выгодно верить в такого Бога, какими являетесь Вы сами, потому что уподобили Его сущность собственной — эгоистичной. Вам нужна не Божья слава, а личная безответственность. Однако Вам не хватает смелости признаться в этом. Молюсь о Вашем избавлении из сетей этого ужасного заблуждения. Не прощаюсь, поскольку Вы все равно не понимаете этого призыва. Желаю Вам Божьей милости и возвращения на стези правды!

  10. Валерий:

    Благодарю Вас,брат,за столь популярное изложение ваших мнений! Но это — исключительно ВАШИ мнения,в которых нет Писаний! Хорошо сказал русский писатель и поэт Дон Аминадо:-«ничто так не мешает видеть,как точка зрения». Геннадий,Вы пытаетесь подогнать Писания под ваши понимания,которые Вы позаимствовали у Арминия. Но разве Вам не хочется получить познания учения Христа не из третьих рук,а непосредственно от Господа? Обратитесь к Писаниям,подобно Верийцам,которых ап.Павел называет «благомысленными»(!),потому что «..они приняли Слово со всем усердием,ежедневно разбирая ПИСАНИЯ (!),точно ли это так» ! Верийцы не предавались своим произвольным толкованиям, чтоб познать истинное учение,но обратились к Писаниям! Исключительно из Писаний я познал,что с момента грехопадения Адама,а в нем и все его потомки,-духовно мертвые.А это значит:-они (все до одного!) не видят,не слышат Иер.5:21;Мр.11:12,не разумеют,и к тому не способны по- причине поврежденного ума.1Тим.6:5.,они не имеют свободы воли,но уловлены в рабы!-их воля РАБСКАЯ.2Тим.2:26. Геннадий,приведите мне хоть строчку из Писаний,говорящую об обратном!!! Все человечество испорчено ( погибло) окончательно! Иисус говорит:- «Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.» Обратите внимание- «погибшее»!- уже погибшее..Мф.18:11;Лк.19:10. Состояние падшего человечества определено Самим Богом. Быт.6:5;Пс.13:1-3;Римл.3:10-18.При этом заметьте -«нет ни одного» и не ищите исключений. Итак,Все человечество (уже!) погибшее,говорит Господь. Что же, Бог был бы не справедлив,если бы всех бросил в ад? Никак! они этого заслужили. Так что Бог спасает из погибшего тех,кого Он хочет! Или Бог не имеет такого права? Римл.9:13-24.Дан.4:32. Есть ли у Вас,Геннадий,хоть строчка из Писаний,чтоб возразить? Нет ни одной! Если же что-то не понятно Вам,спрашивайте,и по милости Господа,я постараюсь дать ответ. Божьих благословений Вам,в познании воли Его!

    • Андрей:

      Привожу несколько строк из Писания, говорящие об обратном, которые все равно вы не примите.»…жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.ИЗБЕРИ жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Вт.30:19) Зачем предлагать человеку избрать, если он не имеет свободы воли? Зачем человеку предлагать избрать, если он не может избрать Божьего?» …изберите себе ныне, кому служить…а я и доим мой, будем служить Господу» ( И. Навин 24:15) Петр во 2-ом послании 1:1 пишет тем, кто ПРИНЯЛ с нами равно (так как и он) драгоценную веру (т.е. веру он принял от Бога, а не принудительно Бог дал ему). Мария ИЗБРАЛА благую часть (Лк. 10:42)

    • Андрей:

      Все человечество погибшее, поэтому Бог возлюбил мир (всех), дабы ВСЯКИЙ (каждый, любой) верующий в Него не погиб… (Ин.3:16) Бог хочет что бы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины (1 тим.2:4) «Посему, как преступлением одного Адама) ВСЕМ человекам осуждение, так правдою одного (Христа) ВСЕМ человекам оправдание к жизни. Ибо как непослушанием одного человека сделались МНОГИЕ грешными (все), так и послушанием одного (Христа) сделаются праведными МНОГИЕ (те же)» ( Рим.5:18-19) Леонид,я думаю что эти места Писания вы подгоните под свое понимание и как вы же сказали самому себе » ничто так не мешает видеть, как точка зрения» и «поскольку вы всегда правы и не можете ошибаться, то ваша точка зрения для вас всегда остается всегда правильной». И как Верийцы не предавались своим произвольным толкованиям, но обратились к Писаниям, так и я прошу вас обратиться к Слову, которое говорит, что Бог спасает из погибшего не тех, кого хочет, выборочно, но хочет чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись,но вот как раз человек может принять или отвергнуть спасение Божие не приняв его, не поверив, не покаявшись на призыв Божий.

  11. К сожалению, дорогой брат Валерий, мне придется переадресовать все Ваши обвинения в Ваш адрес. Я имею как библейские, так и богословские доказательства своему мнению, а Вы лишь злоупотребляете несколькими неопределенными изречениями Библии, подобно Свидетелям Иеговы. Вы глубоко ошибаетесь, считая, что слово «погибшие» не является простым обозначением грешников, ведь буквально «погибших» не спасают, а хоронят. К тому же Вы не различаете между собой рабов и мертвецов. Теория полной испорченности есть лишь теория, поскольку на практике на грешника оказывает воздействие предварительная благодать. В этом смысле и Бог является ВСЕМОГУЩИМ лишь в теории, поскольку на практике Он НЕ МОЖЕТ творить греха.

    Теперь мои ссылки на Писание. Текст Мф. 18:11 вообще отсутствует в ранних рукописях. Текст Лук. 19:10 действительно использует этот глагол, стоящий в перфекте, однако он может быть переведен и так: «спасти то, что пропало» и в этом смысле подобен слову «мертвы по преступлениям и грехам». Грешники оказались «пропавшими» или «мертвыми» для Бога в смысле их бесполезности, а не неспособности. Потерянная монета тем не менее сохраняет за собой первоначальную стоимость, чтобы ее стоило искать и спасать, тем более такой ценой как Смерть Иисуса Христа. В любом случае, без привлечения к этому текст идеи «первородного» греха или предвечного избрания, он не указывает нам на безусловный смысл «погибели». Это была моя защита. А теперь имейте честь выслушать и нападение.

    В оригинале текст Рим. 3:23 звучит так: «Все согрешили и продолжают испытывать недостаток славы Божьей». Оказывается, Павел признает существование в грешной природе способности нуждаться в Божьей благодати, хотя, разумеется, не каждый человек пользуется этой способностью по своей воле. Если же этот текст перевести и так: «продолжают лишаться славы Божьей», все равно он исключает кальвинистское представление о полной порочности человеческой природы. В этом случае он будет полностью соответствовать оригинальному значению текста Быт. 2:27, означающему «умирая, умрешь» или «умрешь в процессе умирания», т.е. начнешь умирать. Подобно тому, как Адам в момент совершения греха лишь «стал смертным», но не умер буквально, он не умер, а лишь «стал грешным», и в духовном смысле.

    Надеюсь, теперь у Вас не появится желание обвинять арминиан в отступлении от Писания. Желаю Вам Божьих благословений!

  12. Добавлю в своему предыдущему сообщение весьма существенную деталь.
    То же слово «пропавшее» в той же форме встречается в тексте Лк. 15:6. Так, вот если Вам удастся доказать мне, что «пропавшая овца» была буквально мертвой и погибшей, когда отбилась от стада, так что пастуху пришлось ее воскрешать еще прежде того, как спасти, тогда и я поверю тому, что в тексте Лк. 19:10 Иисус Христос имеет в виду полностью неспособного к покаянию грешника. Впрочем, история об обращении мытаря Закхея позволяет перевести этот текст таким образом: «спасти того, кто (считался) потерянным» по сугубо богословским причинам. Нам известно, что «по благодати» кающийся грешник никогда не является погибшим. Он является «погибшим» лишь «по закону», поэтому в строгом богословском смысле он лишь «пропадал» до прихода в мир Христа, но не пропал совсем или окончательно. Кстати, контекст Лк. 15:6 включает в себя и притчу о блудном сыне, о котором дважды сказано, что он «был мертв и ожил, пропадал и нашелся», причем в оригинале стоит не «был оживлен», а «ожился», т.е. оживил себя сам, а также не «был найден», а «обнаружил себя». Так, извольте мне дать совет, кому я должен верить: Писанию или человеческим выдумкам? Желаю Вам Божьих благословений!

  13. Валерий:

    Геннадий,мир Вам! Еще раз заверяю Вас,Вы не имеете достаточно познаний Слова Божия,чтоб утверждать истины в вопросах Божьего избрания и предопределения. Вы часто употребляете -даже скажу, злоупотребляете -выражением «кальвинизм». Уверяю Вас,учения «Кальвинизм»не существует! Но есть библейское учение о избрании и предопределении,которое исповедывал Жан Кальвин, и другие известные христианские исповедники,каждый в определенное историческое время. Напротив тому,имеет место быть учение Арминия,которое ни коим образом не согласуется с Писаниями. и Вы в этом имеете возможность убедиться,если перестанете стремиться утвердить ложное,но обратитесь к слову Господа,дабы в Нем взыскать истину! Геннадий,ведь я уже не один раз просил,не надо мне излагать ваших мнений? Я просил…Писания!!! Но ваше письмо вновь изобилует вашими рассуждениями,не подтвержденными Священным Писанием,и не содержащими ничего существенного. Но подтвердите мне хоть одной строчкой из Писаний,где говорилось бы,что природа человека испорчена частично,что есть в человеке нечто -и что это?-что дает ему способность выбирать и принимать Божественное?! При этом прочтите 1 Кор.2:14. Разве не на полную испорченность человеческой природы указывает Слово Господа-Римл.3:10.? Чего там еще не достает,что означало бы полную испорченность?! И заметьте,это только маленькая частичка из Писаний,если необходимо,можно приводить еще! Теперь по поводу «пропавшей овцы»..Геннадий,то,что Вы находите в этой притче,или пытаетесь отыскать(?),я даже не вижу(!) по той лишь причине,что этого нет. Я даже удивлен,как Вы можете увидеть в этой притче мертвость овцы и ее способность или неспособность к проявлению каких-либо действий?!!! Вы бы подумали,во-первых,для чего Иисус приводит эту притчу-(а это действительно, только ПРИТЧА!)? Обратите внимание на контекст -ст.2 «Фарисеи же и книжники роптали,говоря:Он принимает грешников и ест с ними». А затем,конец притчи ст.7. «Сказываю вам,что так на небесах более радости будет об одном кающемся грешнике,нежели о девяносто девяти праведниках,не имеющих нужды в покаянии.» Далее,Иисус приводит еще несколько подобных притч (о потеряной драхме и потеряном сыне),которые так же заканчиваются радостью! Этими притчами Иисус обличает фарисеев в их черствости,и вместе с тем открывает «приближавшимся к Нему мытарям и грешникам» ( ст.1), милостивого Отца, готового принять и простить грешника- о спасении грешника радуются небеса, и ангелы,и Отец! но нет радости у фарисеев- Почему они не разделяют этой радости с радующимися?! потому что никогда не испытали радости своего личного спасения! Но о состоянии овцы ничего здесь нет,кроме того,что она была потеряна (подобно грешнику)и нашлась. Да благословит Вас Господь!

    • Удивляюсь, Валерий, Вашей способности говорить много, но не по существу.
      Причем здесь радость? Да и о какой радости можно говорить, когда Бог производит в каждом человеке покаяние принудительным образом? Как Вы не понимаете, что утверждая это, Вы выставляете Бога в образе Верховного Самолюбца, Который по этой же самой причине просто не способен радоваться покаянию кого-либо грешника. Вы, Валерий, просто выдаете воображаемое учение за действительность. Снимите очки предвзятости и Вы сразу поймете, что представление о Боге, карающем людей вечной погибелью исключительно за Собственную пассивность, есть наивысшая форма унижения Божественной Личности. А учение о том, что Бога можно прославить путем перекладывания на Него нашей собственной ответственности есть высшая мера хамства, какими бы богословскими формулировками оно ни прикрывалось бы.

      Если Вас не убеждают те места Писания, которые я Вам привел, боюсь, что Вас не убедит и никакое другое. Впрочем, чтобы Вы не обвиняли меня напрасно, приведу то место Писания, которое говорит о последствиях грехопадения наиболее четко из всех существующих в Библии:
      «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
      Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю»
      (Рим. 7:18,19). Поскольку седьмая глава описывает невозрожденного еврея, стоящего перед Божьим законом сам на сам, почему в ней совершенно не упоминается Дух Святой, без которого невозможно возрождение, апостол Павел свидетельствует здесь о просвещенном, но невозрожденном состоянии людей. Так вот эти люди, несмотря на свою греховность, оказываются способными «ЖЕЛАТЬ ДОБРОЕ». Этого желания, разумеется, недостаточно для того, чтобы заслужить себе спасение, однако его достаточно для того, что обратиться к Богу за помощью в освобождении от «закона грехи и смерти», а не выдуманной кальвинистами «первородной» вины. Стало быть, каждый невозрожденный человек в некоторой степени способен как бороться с грехом, так и отдаться на милость Господа. Это же мы наблюдаем и в нашем опыте: грешники испытывают в своей душе непрестанную борьбу со злом, хотя одолеть это зло не в состоянии. Если у Вас, Валерий, хватит духу объяснить данное место Писания иначе, чем Вы здесь услышали, милости прошу. Какие еще у Вас есть вопросы к арминианству?
      Желаю Вам Божьих благословений!

      • Валерий:

        Дорогой друг, Геннадий! Вы упрекаете меняв моей способности много говорить?! Возможно,я говорю много,-простите мне мою слабость? Но при всем,смею заметить,Геннадий, Вы говорите более,чем я. На все,сказанное мной, я привожу Писания и,если Вы заметили,без моих комментариев,а это значит,-говорит Слово Господа,а не я. Вы же,много приводите своих «пониманий»,но не подкрепляете их Писаниями! Я много раз просил,-приведите Писания,но до сих пор не получил ни одного ответа(!),поскольку Ваши комментарии не подтвержденные Писанием,- пустой звук. Вот и теперь,Геннадий, Вы приводите Ваши произвольные интерпритации Писаний,пытаясь доказать мне,что грешник в своей падшей природе имеет способность желать доброго(!)? Геннадий,это Вы снимите очки Арминия,и не пытайтесь подстраивать Писания под ваши личные мнения.-Во всем послании ап.Павла к Римл.нет и малой толики того,что Вы утверждаете! И вообще,Геннадий,у Вас довольно странная тактика доказывание своих убеждений!? Почему Вы всегда обращаетесь к текстам Священных Писаний,требующих определенных толкований,при этом игнорируя те тексты,которые прямо возвещают истину о обсуждаемых предметах? Поэтому,я не стану приводить своих пониманий текста к Римл.7:18,19,мои понимания Вас не убедят,а конкретного ответа на Ваш вопрос в этом тексте нет. И тем не менее,как быть?..На настоящий момент,и до времени,пока Вы,Геннадий,и,впрочем, все те,кто хочет познать истину в вопросах Божьего избрания и предопределения,-не найдете для себя,что грешник имеет злую природу,и ни к какой добродетели не способный,о чем говорят Писания -Быт.6:5; 8:21;1Ин.5:19;2Тим.3:13.- не готовы размышлять на тему избрания и предопределения. Бог да благословит Вас и дарует Вам познания Его Слова!

    • Марк:

      Валерий, вы говорите Геннадию: «Вы не имеете достаточно познаний Слова Божия,чтоб утверждать истины в вопросах Божьего избрания и предопределения» — Возникает вопрос: а вы имеете достаточно познаний Слова Божия, вы обладатель полноты знаний в вопросах избрания? Вы так говорите будто уже наделены этой полнотой! (выглядит слишком заносчиво и горделиво, уж как вы в этом не возражали). А во-вторых, вы говорите: «Но есть библейское учение о избрании и предопределении,которое исповедывал Жан Кальвин, и другие известные христианские исповедники». Из этого возникает вопрос: кто вам дал право поставить Кальвина на равне с Писанием, ведь по вашему утверждению вытекает, что Кальвин понимал Писание именно так как будто его учение равно Писанию? А если, вы скажете что его учение не равно Писанию, получается оно самое верное, то возникает вопрос, нам что читать Писание в ретроспективе Кальвина?
      Вы говорите, отвечая на вопросы, к примеру Геннадию, что это «ваше толкование » (плод измышлений). А вы не допускаете мысль, что у Кальвина было тоже свое толкование, которое вы всецело приняли (как истину) и говорите что все, кто не поддерживают эту точку зрения — не правы?!

    • Андрей:

      Вы говорите: «Уверяю вас, учения «Кальвинизм» не существует! Есть Библейское учение об избрании и предопределении, которое исповедовал Жан Кальвин» И СЖИГАЛ НА КОСТРАХ НЕ СОГЛАСНЫХ С ЕГО БИБЛЕЙСКИМ УЧЕНИЕМ ЛЮДЕЙ. http://rusbaptist.stunda.org/dop/cal3.htm

  14. petr:

    Валерий.
    человеку приятно когда кто то его жалеет, я тоже не ислючение, только чтобы у вас была искренняя жалость ко мне. позвольте мне вновь написать вам и объяснить. Вы намеррено игнорируете о том, что нет, ни единого текста говорящего «рождение свыше» предшествует «вере» простите как можно беседовать дальше о чем то, если вы не признаете этот факт. У меня нет желания, ни намерения объяснять тексты которые вы приводите в свою зашиту, потому что это не имеет ни какого значения, так как для того чтобы об этом рассуждать необходимо ответить на первый главный вопрос: «рождение свыше» предшествует «вере» или «вера» предшествует «раждению свыше». Ваше учение построенно на том что «рождение свыше» предшествует «вере», простите но вы мне не предложили ни один текст из Евангелия утверждающий «рождение свыше» предшествует «вере», без этого утвеждения как можно убеждать не существующее?,как можно дискутировать о не сушествующим? подобно туману изчезающему при восходе солнца, так и Ваше учение исчезает при чтении Евангелия Иисуса Христа Сына Божия. В котором сказано «дыбы всякий ВЕРУЮЩИЙ не погиб, но имел жизнь вечную» Иоан 3:16. Мое пожелание читайте, читайте, читайте Евангелие, что бы то учение в котором Вы утверждены рассеялось при чтении Евангелия, как туман от солнца.
    Бог Вас любит.

    • Валерий:

      Петр?для Вас краеугольным камнем является вопрос :»что следует прежде,-вера,а потом рождение или рождение,а потом вера.»?-Ответ на этот вопрос определяет Ваше богословие!!! О! после этого мне еще более жаль Вас! Чтоб Вы знали,прямого ответа на этот вопрос Вы не найдете во всем Писании. На многие вопросы (в том числе и на Ваш) можно делать определенные выводы,но, чтоб эти выводы были верны,нужно иметь верное,основанное на Писаниях, богословие!Однажды,еще в начале моего христианского пути,Господь дал мне хороший урок.А было это так:- В церковь,членом которой я был,приехал брат с проповедью на тему «О восхищении церкви». После его проповеди я подошел и спросил у него:-«кто эти старцы,о которых Вы упоминали (Откр.4:4)?»После не продолжительной паузы,брат ответил мне :-«не знаю». «Вот это да..»- подумал я -«а еще и богослов». Но затем он продолжил:-«Я встречал людей,которые знают даже их имена,но я не знаю, потому что ничего более Слово Господа о них не сообщает. -Это был для меня прекрасный урок!, и с тех пор я никогда не пытаюсь даже проникнуть в то,о чем Писания не сообщают! Хотел бы,что бы и Вы Петр,взяли это за правило,и никогда не утверждали бы того,чего нет в Слове Господа!? Божьих Вам благословений!

      • Удивляюсь, как можно построить такое громадное здание кальвинизма на столь непрочном основании, как просто «не знаю». Действительно, кальвинизм невозможно понять ни умом, ни сердцем. Желаю Вам Божьих благословений!

        • Валерий:

          Если Вы знаете,Геннадий, приведите Писания!!! Но Ваши знания не из Божьего слова,-это от Арминия(!),поскольку Господь об этом умалчивает.

      • petr:

        Валерий,
        Позвольте мне ответить Вам на Ваш вопрос: почему ответ на этот вопрос для меня является краеугольным камнем. спасибо за честность признания: «прямого ответа на этот вопрос Вы не найдёте во всем Писании» это Ваши слова. Теперь подумайте глубоко как можно строить свои убеждения на том, на что нет ответа во всем Евангелии. После этого Вы утверждаете что Ваши убеждения истина? Простите но прежде что то утверждать необходимо подтверждение Евангелия? не так ли? или Вы считаете вопрос на который я пытаюсь Вам указать незначительный? Давайте посмотрим как этот вопрос влияет на Ваше учение.
        Именно утверждение что «рождение свыше» предшествует «вере» значит то, что человек не способен слышать Евангелие, покаяться и веровать в Евангелие, для того чтобы человек услышал Евангелие ему необходимо дополнительное условие: «родиться свыше» и только после этого он способен покаяться и веровать в Евангелие. Видите как подменяется Евангелие? а предлагаемое Евангелием вере как условие, придают другое значение. Разве можно так делать?. Но чтобы это учение было истиной, как Вы утверждаете , необходимо подтверждение Евангелия, где конкретно написано было бы то, что: «рождение свыше» предшествует «вере», которого Вы не можете предложить, уклоняясь от ответа, увы но это говорит против этого учения, более того Вы честно признаётесь, что ответа в Евангелии нет. Как можно утверждать какое либо учение основанием которого «не знаю»!!!
        Стоить ли показывать духовные мускулы: «посмотрите какой я праведный, посмотрите как мне открыто Писание», а Ваши оппоненты просто находятся в заблуждении следуя каким то учениям, утопая в своих толкованиях.
        Именно утверждение что «рождение свыше» которое предшествует «вере» как условие принятия спасения исказило учение о Божием предопределении
        как можно игнорировать то, что Божие предопределение основано на Его ПРЕДУЗНАНИИ прочтите Рим 8:28-30 где открыто и понятно написано, что Божие предопределение основывается на предузнании стих 29, но благодаря тому что «рождение свыше» предшествует «вере» стали утверждать то, что предопределение основывается исключительно на Божественном суверенитете, от этого и произошло утверждение что спасение «безусловное», а предлагаемое Евангелием «вера» как условие спасения Рим 5:1, Рим 10:8-11, Ефес 2:8, Тит 1:1 игнорируется.
        А что сделало это учение с Божьей благодатью? откуда взялась приставка «непреодолимая» не оттого же что « рождение свыше» предшествует «вере»?
        что это такое «непреодолимая» есть ли в Евангелии хоть одно утверждение которым можно это подтвердить? прочтите Рим 5:15-18 где написано что благодать как дар от Бога всем человекам, но благодаря утверждению что «рождение свыше» предшествует «вере» утверждают обратное: только для избранных, простите как можно утверждать что учение которое Вы считаете истиной- истина? ведь не забывайте что в основании этого учения « не знаю»!!!
        Как на счёт искупления? Евангелие конкретно утверждает, что Христос совершил искупление для всех людей 1Тим.2:4-6. Как можно унижать страдание и смерть Иисуса Христа ? как можно ограничивать Его милость, любовь? оказывается можно, есть такая приставка «ограниченное» происхождение которого исходит от утверждения что «рождение свыше» предшествует «вере», которое в свою очередь основывается на « не знаю»!!! как можно в это верить? как можно думать, что Бог на одних обращает внимания, а других просто игнорирует. Где в Евангелии это написано, напротив этому написано: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоан 3:16.
        а что такое «неотступность» святых?, простите но опять необходимо написать то, что основанием этому служит утверждение: «рождение свыше» предшествует «вере» только тогда можно утверждать то, что верующий не отпадёт от благодати, но что говорит Евангелие. Евр 12:15-29, Рим 8:13, 1Тим 1:19-20. Каким только уловкам приходиться прибегать тем, кто придерживается учения, основанием которого является то, что «рождение свыше» предшествует «вере» чтобы толковать Писание так, что для истинных детей Божией не существует ни какой опасности в водя их в опасное беспечное состояние.
        Вот так Валерий, вот Вам и краеугольный камень на который Вы якобы не обращаете внимания. Заберите основание: «рождение свыше» предшествует «вере»- что останется от этого учения? «не знаю»
        Моё пожелание Вам: читайте, читайте, читайте Евангелие.
        Бог Вас любит.

        • Валерий:

          Петр,Вы сами читаете мои письма,или Вам их кто-то переводит? Вы приписываете мне то,о чем я никогда,ни Вам,и никому другому не писал! Я никогда не строил учений на толковании каких-бы то ни было текстов Писания! Учение об избрании,которое излагаю я в своих письмах,имеет основанием чистое,без примиси человеческих толкований,- Слово Неизменного Бога! Ведь именно об этом я писал Вам в письме от 08.04.2012.-Прочтите внимательно!? Но именно Вы,Петр,строите учение об избрании на краеугольном камне человеческих измышлений,коими является ответ на вопрос:-«что прежде,возрождение или вера?»Более того,Вы предлогаете посмотреть,как этот вопрос влияет на мое учение!…И несете…чистой воды — ваши выводы. Еще раз заверяю,Петр,ответом на вопрос,который так беспокоит Вас,может являться только толкование,поскольку прямого ответа на этот вопрос нет во всем Писании! Или Вы находите?!-Тогда,где? покажите?!,чтоб я поверил Вам. Но ответ на вопрос:»что прежде..?»-будет зависеть от богословия толкующего слово,как впрочем, и любой текст Писания,требующий определенного толкования. Если ваше богословие Богоцентрично — (человек абсолютно не способен ни к какой добродетели,спасение человека начинает и заканчивает Бог),то соответственным тому будет и толкование,но если ваше богословие человекоцентрично (человек способен к добродетели,от его свободного выбора зависит спасение),то естественно иным будет и толкование. Наскоько я понимаю,Петр, Ваше богословие человекоцентрично,а потому и Бог и Вселенная,-все вращается вокруг человека. Именно поэтому Вы отвергаете Божее избрание,приписывая сию добродетель человеку,когда утверждаете,что «Бог избирает тех, которые (Он это знает) в свое время отзовутся на Его призыв. Тем самым Вы лишаете Бога даже самой возможности избрания,ибо то,что Вы называете избранием,-таковым не является.Т.е.,если Бог — согласно ваших учений- «избирает» тех,кто отзовется на Его зов,то где само избрание?-его нет,поскольку Бог ставится в такое положение,что просто обязан принять того,кто избрал себе спасение! Но в Писаниях говорится, что избрание,-это прерогатива Бога,а не человека (!) но Вы обкрадываете Бога,приписывая себе эту добродетель. Теперь,Вы предлогаете мне прочесть Римл.8:28-30? Читал не один раз,но следуя Вашему предложению,прочел еще.-Замечательный текст(!) особенно для тех,кто его правильно понимает! Петр,я абсолютно согласен с Писаниями,действительно Божее предопределение основано на Его ПРЕДУЗНАНИИ (!)-да! и аминь! Ибо так говорит Слово. Но,а далее следуют ваши толкования,но не Писания. Это Вы придаете слову «предузнал»определенное значение,которое можно встроить в ваши учения.Заметьте,ни в этом,ни в каком другом тексте не содержится то,что говорите Вы,а именно:- Придавая слову»предузнал»определенный смысл и значение,Вы утверждаете,что «Бог предвидел тех людей,которые отзовутся на Его призыв,и именно их предопределил…»Но ведь так не написано!-Это придумали Вы! — это сугубо человеческое толкование,что не является Словом Божьим,а поэтому меня не убеждает! Такое толкование являет собой продукт извращенного богословия, и потому не может быть подтвержденно ни одной строчкой Священных Писаний. обратите внимание,Петр,именно вами принятое учение имеет себе основанием толкования(!) — это песок человеческих измышлений. Вы пишете,что учение,мною исповедываемое «унижает смерть и страдания Христа»? Простите,дорогой,это «унижение» несет в себе Вами принятое учение. Ибо это Вы утверждаете,Что Христос искупил «всех» Своей кровью. Тогда почему ад полнится грешниками!? Или Кровь Христа была пролита напрасно? Или сила Крови Христа недостаточна для спасения «всех»?Наверное,Петр,Вы не всегда правильно понимаете значения слова «все»,»всех»,»всякий». Приводя текст из Ин 3:16 Вы делаете ударение на слово «всякий»(обобщающее),но при этом не замечаете слова «верующий»(уточняющее слово).От этого теряете прямое назначение текста,в котором я нахожу следущее: «всякий,кто будет иметь в себе веру в Него»,т.е.,не абсолютно «всех» касается это слово. И,наконец,прошу Вас ,Петр,будьте осторожны в ваших нападках на Слово Божее!?

          • petr:

            Валерий,
            Позвольте мне написать Вам ответ на Ваше письмо. Признаться мне не непонятны Ваши упрёки в мой адрес, конечно же читаю я Ваши письма, вопрос не в том что я, что то приписываю Вам, а в том, чтобы Вы хотя бы перечитывали Ваши письма и вникали что Вы пишите, получается Вы противоречите самому себе.
            Вы пишете, что Ваше учение основано на Слове Неизменного Бога без примеси человеческих толкований, что Вы никогда не строите учение на толковании каких-бы то ни было текстов Писания???? а далее Вы утверждаете, что Вашим учением является богословие? а где же Евангелие? Каким образом можно проверить, что Ваше богословие истина? Вы утверждаете что понимание Евангелия зависит от богословия толкующего слово, Вы вообще понимаете что пишете? Вы утверждаете что Ваше богословие- Богоцентрично? Прекрасно но как Вы это узнали? Ведь Вы утверждаете что Ваше толкование не основывается на текстах Писания. Какой вывод из Ваших слов можно сделать? подумайте прежде, чем что то писать.
            Почему я обращаю на вопрос что прежде: «рождение свыше» или «вера», так это только для Вашего блага чтобы открылись у Вас глаза и Вы увидели что Вы находитесь в обольщении ложного учения. Ведь Евангелие это Благая весть спасения для грешника чрез веру Деян26:18, Ефес 2:8, 1Петр1:9, вера не от рождения свыше, а от слушания Слово Божия Рим10:17, Оправдание чрез веру Гал2:16, Рим 5:1, Запечатление Духом Святым чрез веру (равно рождению свыше) Гал 3:2,5,14: Ефес 1:13, Деян 15:9, избрание чрез веру Тит1:1, Рим11:20, Христос вселяется в сердце человека верою Ефес 3:17 и это не все что открывает Евангелие о вере, хотелось как пример привести ап. Павла: 2Тим4:7 почему то Он особо отмечает веру, не говорит ли это о важности веры? Валерий чтоб выбраться из сети ложного учения только одна надежда на Бога, молитесь чтобы Бог открыл Вам глаза, дал возможность Вам увидеть Ваше положение, иначе Ваше упорство может Вас самих погубить.
            Далее в Евангелии написано что Божие предопределение исключительно основано на Его предузнании Рим 8:28-30 с чем Вы полностью согласны, предузнать- значит знать наперёд, предвидеть, не больше ни меньше, что сверх этого, то от лукавого. Если Вы это не принимаете, то чем можно Вам помочь? если Бог Вам не поможет, то так и останетесь в Вашем заблуждении.
            Как Вы можете с лёгкостью говорить о погибших грешниках в место того чтобы нести Евангелие окружающим Вас людям, соседям, чтоб и они туда не попали, ведь в Евангелии Вы не найдёте ни единого текста говорящего что ад это место для человека, ведь человек погибает только из-за своего неверия.
            Моё пожелание Вам. Читайте Евангелие, оставьте богословские книги, эти книги могут Вас довести до такого состояния, что вы вообще разочаруетесь в Боге.
            Бог Вас любит.

            • Валерий:

              Петр,Петр!.. Простите, но Вы не можете понимать того,что я пишу Вам исключительно по той причине,что ложным учением ослепленны глаза Ваши! — не мои..Еще раз постараюсь объяснить Вам то,что объясняю в каждом своем письме,но до сих пор остающееся не увиденым Вами. Петр, я действительно никогда не строил ни каких учений о Боге на толкованиях Слова Божия какими бы то не было людьми. Все мои познания о Боге я получал непосредственно от Господа через Его слово. Но, Петр, смею заметить Вам, Вы не совсем правильно понимаете слово «богословие». Я действительно писал Вам о том,что правильно истолковать тот или иной текст (требующий толкований) Священных Писаний,необходимо иметь «правильное» богословие,то же утверждаю и теперь (!),но… Поясню Вам,что значит слово- «богословие». Оно происходит от двух греческих слов:- «теос»,значение которого -» Бог» и «логос»,значение которого — «слово», «рассуждение», «учение» (доктрина). Поэтому,в узком смысле этого слова -«богословие,» — можно определять,как учение о Боге ,а в более широком, — все доктрины,касающиеся отношений Бога ко Вселенной (и,естественно. к человеку). Теперь Вы понимаете,что богословие — это совокупность всех учений Библии о Боге (Троице),о творении,о человеке,о грехе, об избрании,предопределении,спасении…и т.д. Так вот,Петр, то самое я и имел ввиду,что если употребляемое Вами, при толковании Библейских текстов, богословие верно,то у Вас есть хорошая возможность правильно толковать Писание,но если же вами применяемое богословие извращено человеческими измышлениями, Вы не имеете возможности правильно толковать слово Истины. Так, смею заверить Вас, Петр, и в том, что мое богословие построено на Слове Божием,но не на «песке» человеческих вымыслов. Почему я это знаю!? Потому что во всем руководствуюсь прямыми указаниями Божьего Слова. Например: Вы утверждаете,что вера грешника сама по себе каким то образом зарождается в человеке.Но, где основания тому? Вы привели множество текстов в «подтверждение» ваших догадок, но не в подтверждения Истины, поскольку ни один из приведенных Вами текстов не сообщает о природе появления в человеке самой ВЕРЫ. Но я приведу Вам, Петр, тексты, которые прямо говорят о природе возникновения веры в человеке :- «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и ЭТО НЕ ОТ ВАС,- Божий ДАР…чтобы никто не хвалился.» Еф.2:8. «…но думайте (о себе) скромно,по мере ВЕРЫ,какую каждому БОГ УДЕЛИЛ». Римл.12:3. «..Взирая на начальника и СОВЕРШИТЕЛЯ ВЕРЫ , Иисуса,..» Евр. 12:2. -Все эти тексты не требуют толкования,но прямо и ясно говорят, что ВЕРА — это ДАР от Бога (!),их невозможно обойти,чтоб утверждать иное. Наряду с тем,есть много текстов в Писании,раскрывающих природу возникновения веры в человеке,что мы можем проследить… Возьмем Аврама. Господь впервые заговорил с Аврамом Быт.12:1-3., за тем, Господь явил Себя Авраму Быт.14:18-20…и только гл.15,ст.6.-Господь констатирует: «Аврам поврил Господу,и Он вменил ему это в праведность.» Петр, ты усматриваешь здесь причину возникновения веры в Авраме? Для меня явно..Бог говорит к Авраму, Он являет Себя Авраму..,а это значит,- Аврам уже знает Бога лично! И как же после этого Аврам может не поверить Божьим обетованиям!?? 15:1-6. Хочешь,еще? Ап Павел. Он был гонителем церкви, «боролся» с Богом,но..,на дороге в Дамаск ему Явился Господь! Савл увидел и сияние славы Господа, он услышал голос Его,и уже не мог противиться Богу. Я привел только два примера,-их достаточно много в Писании и все они раскрывают возникновение веры в человеке,т.е.,через ряд последующих событий :- Бог говорит к человеку, открывает Себя человеку…и только получив эти откровения, человек обретает веру. Да,есть люди никогда не получавшие откровения Бога,но считающие себя верующими ,вера таковых — это «бесовская вера»- Иаков 2:19. Итак, заверяю Вас, Петр, еще раз,-это истина из Божьего слова,- если Бог не откроет Себя грешнику, последний никогда,никакими своими усилиями не может уверовать в Господа славы! Прочтите и поразмыслите над текстом Иов 33гл. особенно ст.13-и далее.. И еще,мой совет Вам,если хотите познать истину в отношении учения об избрании и предопределении, начните с того,что говорит Библия о человеке — грешнике,т.е.,что он представляет собой в очах Бога! Не познав истинного состоя ния падшего человека,Вы никогда не сможете понять истинного учения об избрании и предопределении. Постарайтесь не пользоваться никакими человеческими материалами,но руководствуйтесь только Словом Божьим!? Да поможет Вам Господь!

              • Petr:

                Валерий,
                Благодарю Вас за Ваш ответ
                Позвольте мне задать Вам вопрос: Вы когда нибудь дарили подарок насильственно кому нибудь, заставляли его у Вас взять, и если от Вашего подарка отказывались, Вы грозились проклясть  их ? 

              • Валерий:

                Петр, в оношении Вашего вопроса о подарках.. Да, мне приходилось делать подарки,для меня это было приятно. Но заставлять кого-либо принять мой подарок,было бы крайне глупо,поэтому я никогда не делал этого, и даже не помышлял. В отношении даров от Бога..,я уверен, Вы просто не понимаете предмета, о котором пытаетесь иметь свои представления. Я заверяю Вас, Петр, что Своих даров Всевышний не только не заставляет никого принимать,но даже не делает и попытки навязать их кому-либо(!),но Его дары настолько прекрасны, что ни один грешник не в силах устоять,чтоб не принять их, но в высшей степени ДОБРОВОЛЬНО принимает эти дары от Бога!!!! «Одна есть в мире красота; любви,печали,отреченья, И добровольного мученья за нас распятого Христа!» -Вы Петр,никогда не видели сей красоты? А если Вам была предложена в дар эта красота,то Вы смогли бы отказаться?… Я не мог,и уверен,-никто не сможет! А если Вы нашли кого то, кто отказался…!? — с уверенностью заявляю,- таковому никогда не предлогался сей прекрасный ДАР от Бога.

              • petr:

                Валерий,
                Благодаря Вас за ответ, и как пожелание на память Мат 7:11
                Бог Вас любит.

            • Андрей:

              Петр! Слава Богу!

  15. Паша:

    Можно задать несколько вопросов последователям Кальвина:
    1) Как Вы понимаете Мтф.23:37 «сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!»?
    2) Где написано, что Бог пожелал чьей-то смерти? Я нашёл только » живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.» Иез. 33:11
    Я не могу принять идею, что Бог такой жестокий, что создал столько людей просто для уничтожения

  16. Валерий:

    Павел,приветствую Вас!Я не последователь Кальвина,да и не знаком лично с этим слугой Божьим,однако,библейское учение об избрании и предопределении,которое исповедывал в свое время Ж. Кальвин,нахожу отражающим истину.Ответить на Ваш вопрос,Павел,мне не составляет труда,но настоящая трудность в том,сможете ли Вы понять,поскольку Вы под влиянием не верного учения. Вы пишите, «я не могу принять идею,что Бог такой жестокий…» А кто утверждает такое?! Послушайте внимательно,что я скажу Вам,и постарайтесь принять это. Издавна ведется спор,между сторонниками двух богословских систем,которые определяются как «Кальвинизм» и «Арминианство».Так вот,доказывая правоту своих убеждений,сторонники Арминианского учения прибегают -мягко сказать-к не дозволеным и не приличным методам,а именно : 1.выставляют самого Ж.Кальвина,как деспота и даже слугой дьявола (потеряв всякий страх пред Богом.).2. из учения,которое они называют «Кальвинизм»,делают страшное пугало и за тем мечут в него свои соломенные копья и стрелы. Повторюсь еще раз,-я не знаком с Кальвиным лично,равно как и с Арминием,не могу и не хочу сказать о них ничего дурного либо лестного( 1Кор.4:5.).Однако в том смею заверить Вас,что сторонники арминианского учения,не разумея воли Божией,извращают учение содержащееся в Писаниях,приписывая то,что оно ни в малейшей степени не содержит в себе. К примеру,сии мужи,утверждают,что согласно этому учению,молиться за грешников совсем не надо! Но это лишь их выдумки,исходящие из их же «логики»,т.е.,»раз Бог предопределил кого ко спасению..,зачем молиться о них,Он все равно их спасет». Или : «Благовествовать не надо,ведь Бог и так спасет Своих,ведь Он избрал их». Но этого не содержит в себе учение Господа!-это чистой воды — выводы арминиан(!), и все в силу того,что они не разумеют.Помните,что сказал Господь в ответ на слова фарисеев:-«..Учитель,запрети ученикам Твоим!» ? «..сказываю вам,что,если они умолкнут,то камни возопиют!».Лк.19:39,40. Господь определил ученикам благовествовать (!),но если они не будут исполнять Его слова — камни возопиют и избранные услышат! ,но вина за благовестие (равно и за не вознесенные пред Господом молитвы за грешников)Бог возлагает на неисполняющих Его слово!-Так учит Писание,так исповедуем мы. Жестоким в библейском учении, Бога находят арминиане,не разумея,что человек погибший и абсолютно ни к чему не годный,не может,а более того — не хочет, ни искать Бога,ни обратиться к Нему.-Так говорит слово Господа! Да,Бог действительно,не хочет смерти грешника,но грешник не хочет Бога!-«..но вы не хотите придти ко Мне,чтоб иметь жизнь.»Ин.5:40. Апостол пишет :-«Нет разумевающего;никто не ищет Бога»! Римл.3:11. Бог никого не определял в погибель,но сам человек определил свой выбор еще в Едеме. Ослушавшись Бога,человек сам навлек на себя весь ужас Божьих проклятий! Но в чем Вы можете упрекнуть Бога?! Раве только в том,что из всего погибшего рода человеческого Он избрал для Себя тех, Кого Он решил спасти ради прославления имени Своего?! Разве Бог не властен поступать,как Он хочет? Прочтите- Римл.9:14-24. Не приписывайте нам того,чему мы не учим и никогда не учили!? Теперь,на Ваш прямой вопрос,по Мф.23:27. Обратите внимание на историю Израиля. Вы найдете в Писаниях,что Господь очень много обращался к Израилю,И»бил»,наказывая народ Свой за отступления Ис.1:1-9 и у всех пророков. Делал это Господь,что отвратить народ от нечестия. В притче Христа Мф.21:33-46 содержится ответ на Ваш вопрос.-Бог,с этого момента обращается к язычникам,оставляя народ Свой — Израиля,поскольку те не приняли спасения,но отверглись Святого Израилева! Но оставляет только до времени (!)-не навсегда.Прочтите Римл. 11:1-26. Да благословит Вас Господь!

    • Прочитав Ваш ответ на вопросы Павла, я хотел сделать Вам, Валерий, одно замечание. Так нельзя вести диалог. Вы не только не ответили на поставленные вопросы, но и наговорили напраслины на арминиан, выставив их мнение в неправильном виде. Вы обвинили их в том, что это именно они наводят на Вас напраслину, так вот послушайте меня сейчас только один раз, чтобы Вы больше не позволяли себе подобных высказываний. Учением Кальвина обосновывают свои убеждения так называемые крайние кальвинисты. Их называют гиперкальвинистами, однако они не учили ничему другому, чему не учил бы сам Кальвин. Вы слыхали о таких? Если нет, то, пожалуйста, поинтересуйтесь о том, чему они учат и с какого именно времени они начали проповедовать свое учение. Это позволит Вам понять, что мы боремся не с ветряными мельницами, а с настоящей ересью, часть которой осуждаете и Вы. Поэтому мы ничего не придумали про Кальвина кроме того, чему учил он сам. С ним мы и боремся, а вот почему Вы его оправдываете, это вопрос.

      Вы лично, дорогой Валерий, просто столкнулись с причесанной разновидностью кальвинизма и думаете, что кроме нее нет никакой другой, опирающейся на те же аргументы? Однако даже эта облагороженная версия кальвинизма стремится стирать острые углы лишь путем уклонения от прямо поставленных вопросов, которые закономерным образом вытекают из ее собственного учения. Действительно, зачем молиться об обращении людей, когда эта прерогатива Божья неизменна? Зачем призывать к покаянию, когда оно от самих людей не зависит? Есть много таких «зачем», которые основываются не на наших подозрениях, а на пяти пунктах кальвинизма, о которых Вы, брат Валерий, пока никак не решитесь высказать свое мнение. Поэтому Вы унаследовали учение, в своем корне ошибочном. Устранить же его опасности простым зарыванием своей головы в песок невозможно. Одним словом, адекватность наших обвинений в адрес кальвинизма можно подтвердить массой крайних кальвинистских цитат, на что у нас нет ни времени, ни места. Поэтому на будущее учтите данное пожелание, чтобы к Вашим словам можно было относиться серьезно.

      Желаю Вам Божьих благословений!

      • Кстати, несколько слов о силе Ваших, уважаемый брат Валерий, «аргументов». Выше Вы привели места Писания, в которых говорится о том, что человек «не желает», «не разумеет» и «не ищет Бога», однако ни одно из них не говорит о том, что он НЕ МОЖЕТ делать все это. Разницу улавливаете? Одним словом, все это можно делать, и не теряя самой способности это делать, а лишь пожелав отказаться ею воспользоваться. Поэтому подберите, пожалуйста, более ясные тексты Писания, которыми бы смогли защитить свою позицию. Текст Ин. 15:5 можете не приводить, поскольку в слово «ничто» можно вложить смысл «грех». Поэтому оно эксплицитно подразумевает «добро». Однако и это добро нужно понимать лишь в смысле плодоношения, а не самого желания плодоносить, на что указывает контекст. Наконец, ст. 6 прямо отвергает кальвинистскую концепцию безусловного спасения. Желаю Вам Божьих благословений!

        • Валерий:

          Геннадий?объясните мне,пожалуйста,как Вы можете делать то,к чему у Вас никогда не возникало даже желания делать?! Как можно делать то,чего Вы даже не разумеете?! Я же полагаю,что человек прежде должен иметь внутреннее побуждение,влечение к чему-либо,что и определяет его действия и поступки. Но не наоборот!!! -«Откуда у вас вражда и распри? Не отсюда ли,от вожделений (страстных желаний!) ваших,воюющих в членах ваших?» Иаков 4:1.Еще :-«Ибо из сердца исходят злые помыслы,убийства,прелюбодеяния,любодеяния,кражи,лжесвидетельства,хуления..» Мф.15:19. Мотив всему нечестию — грех,живущий в сердце человека,который и вызывает в человеке греховные желания и побуждает его к греховным действиям. «Бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?!»Римл.7:24 -это вопль человека,разум которого просвещен Господом! Советую Вам,Геннадий,прочтите Иезек.36:16-36.и найдите ответы 1.Ради кого (чего) Бог делает это с народом? 2.Каково участие в том человека? Да благословит Вас Господь!

          • Вы, брат Валерий, всегда ждете от Бога особых побуждений! Может быть оно приходит к Вам как дар говорения на языках? Не лукавьте. Вы, как и каждый арминианин, слыша Божий призыв, принимаете личное решение следовать Ему. К тому же, Божий призыв к спасению включает всех и каждого, хотя и в свое время. Но ответить на него зависит от нас: кто повинуется, тот и становится спасенным, а кто сопротивляется — погибает. И здесь не ответственность наша и Божья разграничены, а не противопоставлены, как учите Вы. Поэтому есть те вещи, которые вместо нас никогда Бог не сделает, например, покаяние. Поэтому мы и учим условности предопределения, избрания, искупления и всего спасения.
            Повторяю, поскольку Бог никогда не оставлял согрешившее человечество, это сохранило за ним способность к востребованию спасения. Поэтому мы делаем что-либо отнюдь не потому, что кто-то нас к этому принуждает, хотя различные влияния все же испытываем, причем не только от Бога, но и от дьявола. Первым мы должны сознательно и добровольно повиноваться, вторым — таким же образом противиться. Текст Иез. 36 говорит о милости Божьей в виде возвращения Израиля в их землю. Это безусловное действие Божье, однако лишь в корпоративном смысле. В индивидуальном же, даже возвращенные на эту землю, если не совершат покаяние в своих грехах, будут осуждены на вечно, чему свидетельство в спасении не всех возвратившихся, а лишь ВЕРНОГО Богу остатка. Да, Бог действительно дает новое сердце, но не принудительно, а посредством явленной к грешнику милости. Так что Ваше толкование данного отрывка Писания ошибочно. Какие еще у Вас есть вопросы к арминианам? Желаю Вам Божьих благословений!

            • Валерий:

              Геннадий,послушайте еще раз. Человек от рождения грешник.-Ведь правда? «Кто родится чистым от нечистого?- ни один!» Иов.14:4.Итак,что мы узнаем из Писаний о нечистом? -«..все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.» Быт. 6:5. прочтите внимательно Пс.13:1-3; Римл.3:10-18.,все это — характеристика человека грешника.(Исключение — Один Иисус Христос!) Они не способны слышать слово Божее,ни видеть славу Господа,не разумеют истины..,и не могут уверовать! -все,сказанное мной,подтверждается многими текстами Писаний,которые уже не один раз я приводил Вам. Скажите же,какое место из слова Божия подтвердит Вашу мысль о том,что в человеке есть нечто доброе, (и,что оно собой представляет?) дающее ему возможность,увидеть, услышать и уверовать в Господа славы!? Вы все еще настаиваете на том,что человек самостоятельно может решать какие-либо вопросы и действовать согласно своих намерений? Тогда Вы противоречите Слову — «Много замыслов в сердце человека,но состоится только определенное Господом.»Пр.19:21 ;16:1.»Знаю,Господи,что не в воле человека путь его,что не во власти идущего давать направление стопам своим.» Иер,10:23.Еще!? Думаю, и этого вполне достаточно,поскольку так говорит Господь! Есть ли у Вас,Геннадий,что-либо возразить?..А как это -«..Бог производит в вас и ХОТЕНИЯ и ДЕЙСТВИЯ по СВОЕМУ бдаговолению»!? Вы думаете,человек вершит историю? Нет! но Бог!- до самого малого..»и волос не упадет с головы вашей без ВОЛИ ОТЦА.» Да,Геннадий и то верно,если Бог не воздействует,на сердце человека и не обратит его к Себе,человек сам никогда не сделает этого шага самостоятельно! Для того,чтоб человек смог уверовать в Бога,Он должен открыть Себя человеку. Если кто-то говорит,что он верующий,но Бог не открывался ему,-это вера фанатика! Апостол же говорит -«А я знаю в Кого уверовал»!!! 2Тим.1:12. Человек,которому Бог явил Себя,не может воспротивиться Ему.- Аврам,Моисей,Иаков,..,пророки,Ап. Павел ..тому очень много ярких примеров из Библии,но только те,кому лично не явил Себя Господь,противятся Ему и покориться никогда не могут,ибо они рабы другого господина. Римл.8:7,8. Иуда 4-19;2 Петра 2гл.-прочтите? С текстом же Иезек.36 гл. Вы совсем «заблудились»..и не нашли того главного,что содержится в нем. Там не прсто возвращение Израиля в землю обетования,но взгляните :-ст.26.»и дам вам сердце новое и дух новый дам вам…»ст.27 «Вложу внутрь вас Дух Мой и сделаю то,что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы мои будете соблюдать и выполнять» Обратите внимание,спрашивает ли Господь Израиля о его желаниях? Нет! Здесь только воля Бога — «вы БУДЕТЕ!…» -хотите или не хотите,таково определение Бога.а ст.22 и 32 говорят «не для вас Я сделаю это..,Не ради вас..»А ради чего делает это Бог?-«ради святого имени Моего» и для того,чтоб все народы увидели,что в Израиле Бог!-ст.36. Заметьте,Геннадий,я не привожу никаких толкований,но чистое слово Господа. Ваши же толкования направляются ложным учением Арминия,что,я надеюсь,Вы начинаете наблюдать. Благослови Вас Господь!

        • Валерий:

          Геннадий,как же Вы читаете Писания,что не видете…- «..так и вы,можете ли делать доброе,привыкши делать злое?» Иер.13:23. -«Руки их обращены к тому,чтоб уметь делатьзло;..» Мих.7:1-6; «..всегда учащихся,и никогда не могущих дойти до познания истины.2Тим.3:7,13. «..зная прежде всего то,что НИКАКОГО пророчества в Писании НЕЛЬЗЯ (или невозможно) разрешить самому собою» (!) 2 Петра 1:20. «..и не способны ни к какому доброму делу.» Способностью к добродетели чловека наделяет Бог! Писание изобилует примерами того! «..ибо без Меня не можете делать НИЧЕГО.» !!! Ин.15:5.

        • Валерий:

          Нет,Геннадий,как раз очень много текстов в Писании свидетельствуют именно о том, что грешник,сам по себе,делать не может:-«Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что НЕ МОЖЕТЕ слышать слова Моего» Ин.8:43. » Итак,если и малейшего сделать НЕ МОЖЕТЕ,что заботитесь о прочем.» Лк.12:26. » Без Меня НЕ МОЖЕТЕ делать ничего..» Достаточно? Конечно же, у Вас есть на это «особые» толкования…?

          • Геннадий Гололоб:

            Валерий, я понимаю Ваше затруднение. Действительно, есть ситуация когда люди в своих грехах доходят до такого состояния, что действительно «не могут» прийти к Христу. Однако эта ситуация объясняется нами без привлечения идей предизбрания или грехопадения.
            Позволю дать себе более обширное объяснение, хотя я уже и писал Вам об этом. Но если Вы не поняли, повторюсь еще раз.

            Кальвинисты преувеличивают значение как предопределения Бога, так и «первородного» греха. Согласно Библии, Бог никогда не ставил перед Собой цель прославиться такими способами, которым любят прославлять себя эгоисты. Поэтому Его суверенная власть ограничена моральными качествами Его собственной природы, не позволяющей Ему делать все, что только возможно Ему делать, включая и зло. Библейский Бог не может творить зла ни в качестве цели, ни в качестве средства. По этой причине Божья воля не достигается при помощи принуждения, в каком бы виде и какими бы средствами оно ни осуществлялось, в виде внешних обстоятельств или внутреннего внушения, средствами страха наказания или лести.

            Что касается предопределения, то арминиане учат тому, что оно не является абсолютным, но обусловленным предведением Бога не Собственного Его решения, что требуется исходя из кальвинистских убеждений, а будущей веры и покаяния каждого человека, чему нас учит Библия (Рим. 8:28-29). Таким образом, Бог Сам пожелал дать человеку свободу воли, отменить которую может только сам человек, но не Божье наказание за совершенные им грехи. Однако потеря свободы воли возможна не по причине безусловного действия «первородного» греха, а по причине условного действия грехов личных. Только систематическое осуществление личных грехов приводит человека к потере свободы воли. И только в этом случае человек не может покаяться и поверить в Бога, будучи оставленным универсальной и непринудительной благодатью Бога. Поэтому в Писании имеются тексты, которые арминиане объясняют, как полную потерю способности к покаянию, однако это состояние полной неспособности к добру является результатом действия ни предвечного избрания Бога, ни «первородного» греха, а исключительно человеческого упорства в грехах.

            Теперь, Валерий, Вы понимаете, что данные тексты не могут служить доказательством того, что абсолютно все люди лишены свободы воли и потребности в Боге. Это лишь часть людей, но не все они, поскольку лишь упрямое пребывание в грехе может поставить человека в положение, когда универсальное влечение Отца прекратит свое действие по отношению к нему. Желаю Вам Божьих благословений!

            • Валерий:

              Дорогой друг, Геннадий! Поверьте,у меня нет никаких трудностей в отношении обсуждаемых нами вопросов. Вы напрасно продолжаете настаивать на том,что я (поскольку Вы причисляете мня к кальвинистам) преувеличиваю «значения,как предопределения Бога,так и первородного греха». Поступая так, Вы вступаете в спор с Писанием. Вы хорошо изъясняете ваши мнения,но…,хотя бы, попытайтесь обосновать их Словом Божьим!? Без аргументов из Писаний, все ваши домыслы — пустой звук. Покажите мне текст (Писания),который прямо указывает на то, что грешник имеет в себе «свободную волю»? Покажите хоть одно слово,которое говорит о том, что человек не полностью испорчен грехом,но в нем есть нечто доброе (и,что это-доброе)? Вы пишете,что Бог «Сам дал человеку свободную волю,отменить которую может сам человек»- ЧТО ЭТО значит!? Не то ли самое, что человек поставлен Вами выше Бога!!! Геннадий, доказательством тому,что абсолютно все люди (исключение Иисус Христос.) лишены «свободы воли и потребности Бога» является Святое Писание.которое говорит прямо и ОДНОЗНАЧНО :- «И увидел Господь,что велико развращение человеков на земле,и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.» Быт.6:5; «..потому что помышление сердца человеческого — зло от юностиего.» 8:21. «..Никто не ищет Бога» Римл.3:11.Пс.13., и подобных текстов,указывающих на полную испорченность человека, большое множество!,но приведите хоть одну строчку,указывающую на обратное?-Вы не найдете ни одной,ибо если бы таковое Вам удалось, то это значило бы,что Писания противоречивы!!! Только прошу,не надо приводить тексты,требующие толкования,а за тем толковать их таким образом, что противоречит Божьему Слову? Геннадий,у Вас довольностранная тактика в объяснениях Писаний: Вы абсолютно не разграничиваете грешника возрожденного от природного грешника,хотя между ними пропасть. Но в то же время, Вы говорите о грешниках способных к добру и о грешниках неспособных к добродетели и покаянию!? — Это из каких источников??? Когда Бог говорит о грешниках, Он употребляет слова:- «все..»,»до одного не годны..», «нет ни одного..» Где же Вы находите обратное? К этим утверждениям Вас приводят исключительно ваши толкования Вам не понятных текстов! Молю Бога,чтоб Вы оставили всякого рода учения людей,и обратились бы к Слову Бога! Благослови Вас Господь!

              • Геннадий Гололоб:

                Валерий, Вы снова смешали в кучу мух и котлеты. Повторяю, слова «Нет ни одного» относятся к вопросу лишения всеми людьми способности заслужить себе спасения в результате «первородного» греха. Места же Писания типа «Не можете прийти» действительно относятся к вопросу лишения некоторыми людьми способности нуждаться в Боге, однако это лишение не является универсальным, поскольку зависит от поведения самих этих людей. Таким образом мы имеем следующую картину: все люди лишены способности спасти себя самих и не все из них лишены к тому же и способности нуждаться в спасении. Какие еще у Вас есть претензии к нам, Валерий. Желаю Вам Божьих благословений!

      • Валерий:

        Дорогой брат,никакой напраслины на арминиан я не наговорил,я сказал истинное и очевидное — арминианство подменяет Слово Божие человеческими вымыслами! Слово неизменного Бога говорит о полной испорченности человека (!) о его неспособности делать или помышлять о какй либо добродетели! Слово Господа возвещает,что все люди уже готовы для ада с момента грехоподения Адама, но Господь долготерпит их ради спасения избранных! Уже не привожу Писания,поскольку они содержатся в каждом моем письме. Если бы Господь не избрал никого из падшего творения,все человечество унаследовало бы ад! Понимая это, пророк Исаия говорит :»Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка,то мы были бы тоже,что Содом,уподобились бы Гоморре» Ис.1:9,ему вторит ап.Павел- Римл.9:29; 11:5. Некогда Давид,муж Божий,все спасение свое отдавал Богу — «Не так ли исходит от Него все спасение мое и все хотение мое?»2Царств.23:5. Генадий,вот не могу никак понять,что Вы хотите сказать,утверждая ,что человек может делать что-то не разумея,не желая,не ища?! Я несколько перефразировал ваши высказывания,но при этом не меняется суть ваших слов. Вас смущает тот факт,что есть люди,которые все -таки ищут Бога?! И Вы искали.., и я искал..- но это всего лишь следствие Божьего воздействия на сердце тех,кого Он избрал ко спасению! -Филипп.2:13 «..Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению».Это Бог начинает открывать ум грешника для понимания Его слова Исх.31:3;Пс.93:8-12;,Он же открывает и ухо,чтоб слышать,и глаза,чтоб видеть! Бог открывает Себя тем грешникам,которых Он избрал,чтоб прославить имя Свое! Проследите от Аврама-кто первый проявляет инициативу?..Бог обращается к Авраму Быт.12:1-3. Моисею является Бог в «пламени огня из среды тернового куста».-Исх.3:2; Исайя видит славу Госпада и это вызывает в нем покаяние! Ис.6.Апостол Павел видит славу Господа и слышит слово Его Деян.9:3-7.- при этом заметьте,что находящиеся с Павлом,не видят никого!-это откровение Бога лично Павлу! И такими примерами изобилует Писание, Исайя говорит:»Я открылся невопрошающим обо Мне,Меня нашли не искавшие Меня..»65:1. А Павел пишет :-«Язычники,не искавшие праведности,получили праведность.»!Римл.9:30.-Как может быть такое!? Человек не проявлял никакой инициативы(!),но Бог! Вся слава принадлежит Богу! и не пытайтесь обкрадывать Его,приписывая себе какие-либо заслуги!? Вы спрашиваете,зачем проповедывать?-Чтоб избранные услышали-2Тим.2:10.,потому что вера от слышания…,так определил Господь! Зачем молиться о грешниках?-потому что любим их и сознаем,что спасение зависит только от Бога! А если от самого человека,то молитву должно обращать к грешнику,чтоб он сам что то предпринял для своего спасения. Если еще есть вопросы типа:-зачем,почему,как -обращайтесь,по милости Господа постараюсь ответить,как говорит Его слово. Благослови Вас Бог!

        • Вы неправильно понимаете вопрос спасения «не ищущих». Не всем людям Бог определяет призыв в одно и то же время. А без этого призыва человек не может искать Господа. Поскольку же этот призыв рано или поздно обращается к нему, нельзя сказать, что Бог кого-то избирает к спасению, а кого-то не избирает. Поэтому человек вполне может не проявлять инициативы к Богу, когда не обладает соответствующим знанием о Нем. Однако Божья предварительная благодать посылает ему вначале спасительное знание, чтобы под его непринудительным воздействием человек стал искать Господа. Поэтому мы с Вами, видя одни и те же истины в Писании, по разному их объясняем, но мы должны быть честны перед самими собой, чтобы иметь мужество признать, какое же мнение имеет меньше проблем, как библейских, так и богословских. Поэтому и нужен диалог, чтобы наш выбор был осмысленным и сознательным. Желаю Вам Божьих благословений!

          • Валерий:

            Геннадий,не знания о Боге приводит грешника к покаянию и вере,но личное знание Бога! Ап. Павел : » А я знаю,в Кого уверовал» ! «это же есть жизнь вечная, ДА ЗНАЮТ ТЕБЯ,( не о Тебе!) Единого,Истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.Ин.17:3 ; -«..чтобы всякий,ВИДЯЩИЙ Сына и верующий в Него,имел жизнь вечную..»Т.е.,кому открывает Себя Бог! Познания «О СЕБЕ» дает Бог всем,но это не достаточно для того,чтоб человек мог уверовать, Бог открывает Себя тем,кого Он избрал ко спасению ради Славы Своей! Поэтому Иисус говорит :-» Я открыл имя Твое людям,которых Ты дал Мне от мира; они БЫЛИ (с какого времени?)Твои,и Ты дал их Мне..»Ин.17:6. Познания О БОГЕ (без познания Бога)может возбудить в грешнике «бесовскую,мертвую» веру,но живую,действующую любовью веру дает человеку Бог через откровения Себя и Своей воли! Поверьте,Геннадий,проблем от познания Слова Божия никогда не может быть! проблемы верующих,-не достаток ведения… Храни Вас Бог!

      • Валерий:

        Геннадий,нет,не на меня,а именно на слово Божье возводят напраслину те,кто его не понимают и не принимают,в том числе и арминиане,и «гиперкальвинисты» И не надо примеры из «причесанного» кальвинизма,Попирают истину все,кто ее не разумеет.Так что,боретесь вы действительно не с ветряными мельницами,но с Божьим Словом! Задумайтесь!?

        • Дорогой брат Валерий! Ответьте мне только на один вопрос: Может ли Библейский Бог отправить в ад хоть одного человека только за то, что Он Сам не пожелал дать Ему спасения? Если Вы ответите на этот вопрос, тогда всем сразу станет ясно, кто из нас унижает Божью милость, я или Вы. До сих пор Вы так и не удосужились на него ответить, как и выразить собственную позицию по пяти пунктам кальвинизма. Пока Вы это не сделаете, я имею полное право считать Вас тем, кто перекладывает собственную ответственность на Бога под личиной лукавого Его прославления. На самом же деле, Бог пожелал получить Себе славу от свободного существа, а не марионетки. Таким было Его извечное и суверенное желание, обойти которое Вам не удастся. Желаю Вам Божьего просвещения по столь важному вопросу как спасение!

          • Валерий:

            Отвечаю Вам,Геннадий,Бог никогда и никого не «отправлял» в ад. Человек сам на себя навлек весь ужас Божьих проклятий,восстав против Господа славы! Это случилось в Едеме.-Быт.2:16,17 » И заповедал Господь человеку..» Но сам человек…Быт.3гл. Все человечество несет на себе грех и вину Адама Римл.5:12.;1Кор.15:22.-Это ответ на первый Ваш вопрос,а теперь — второй..:-Со дня грехопадения Адама, никто из людей не ищет Бога и не хочет того в силу его же,грехом испорченной природы. Грех стал средой обитания земного человека и подобно,как свинья ищет грязи,так грешник упивается грехом! Все человечество представляют собой готовый «продукт» ада,ибо то заслуживают справедливо! Кому же и чем обязан Бог? Почему вы обязываете Господа спасать тех,кто сам нехочет спасения!? Почему вы хотите сделать Бога должником? — Но Он никому ничем НЕ обязан!!! А если по-милости Своей и ради славы Своей,Он милует,кого хочет, Римл.9:15,16.- То в чем неправда Его!? Остерегитесь обвинять Бога, даже и не разумея Его воли. И на последний Ваш вопрос: Бог не влечет к Себе грубой силой,как Вы представляете себе,но красотой Своей любви! Когда Бог открывает грешнику Славу Свою,последний отвергнуть Бога не может,но всем сердцем и всею душою любит Его,и на призыв отвечает в высшей степени ДОБРОВОЛЬНО! Я ответил на Ваши вопросы? Если что то еще не понятно,спрашивайте. Обилие Божьих благословений Вам,Геннадий!

            • Геннадий Гололоб:

              Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Валерий. К сожалению, Вы так и не ответили на мой вопрос. Повторюсь, если Вы действительно его не поняли.
              Согласно Августину и Кальвину, Адам согрешил в Едеме лишь по той причине, что ему не была дарована Божья благодать устояния в послушании. Вы меня услышали? Он согрешил, поскольку Бог этого захотел. А теперь ответьте на следующий вопрос: «Как Бог мог отправить в ад огромное число людей лишь за то, что Сам не дал Адаму нужной для устояния в послушании благодати?» Есть и другие вопросы, но хватит пока этого.

              Касательно всех приведенных Вами цитат, то ни одна из них ясно не утверждает того, что Божья воля является безусловной или принуждает к спасению. Все они не учитывают другие места Писания, противоречащие Вашему толкованию этих. Ну, например, возьмем следующий Ваш тезис: «Никто никогда не сопротивлялся Божьему призыву». По большому счету, Вы здесь выдаете желаемое за реальное, поскольку начиная от Адама и заканчивая антихристом люди только то и делают, что сопротивляются универсальному и непринудительному, но ясному Божьему призыву. Это только у кальвинистов можно отпасть от такого спасения, которого никогда и не было. В действительности же сопротивляться можно лишь приложенной силе. Пустоте сопротивляться невозможно. Поэтому я удивляюсь тому, что лично Вам не видна эта фальшь в кальвинистском учении.

              Библейские доказательства сопротивления Богу Вам нужны или вы сами их найдете, можете взглянуть даже вокруг себя? Если сделать это Вам затруднительно, обратитесь к Вашим собственным авторитетам. Августин и Кальвин оба знали об этом очень хорошо, поэтому и придумали теорию, объясняющую тот факт, что воля Божья во многих случаях не была неотразимой, очень хитро: призывая внешним образом, Бог не призывал внутренним. Вот таким непоследовательным, а вернее хитрым они сделали библейского Бога. Поэтому Вам придется пересмотреть свою апологетику. На мой вопрос, пожалуйста, не забудьте ответить, разумеется, честно.
              Желаю Вам Божьих благословений!

              • Валерий:

                Геннадий,приветствую Вас! Во-первых,Геннадий, не надо приводить мне учения, Кальвина,Августина,да и вообще каких- либо учений человеческих,будь они истинны либо заблуждения.Размышляя о Слове Божьем,я обращаюсь к Писаниям,придерживаясь принципа,-» Писания толкуются Писанием «. У Вас другой принцип толкований?-Тогда мы не поймем друг друга,а тем более,-Слова Божия. Но,перейдем к вопросу,который понять мне действительно было не просто,поскольку вопрос связан с толкованиями Кальвина и Августина,труды которых мне почти не известны.Но,Геннадий,даже приводя высказывания Кальвина и Августина,вы объясняете мне их значения.-Зачем? Кальвин и Августин,говоря о причине грехопадения,полагают (прямого указания на то слово Божье не содержит),что Адаму не дана была Божья благодать,а за тем Вы объясняете значение приведенного высказывания :-«он (Адам) согрешил,поскольку Бог этого захотел.»Это Ваши,Геннадий,домыслы!!! ведь сии мужи об этом не говорят! Геннадий,поверьте,все Ваши выводы не верны по причине не понимания вопроса. Еще раз прошу Вас заметить :Бог никому и ничем не должен,если то не обещал Он в слове Своем! Почему же Вы полагаете,что Он должен был удерживать Адама от его выбора и поступков? Бог предупреждал Адама о последствиях его не послушания Творцу Быт.2:16,17.,но Адам избрал то,что он хотел.При этом Бог не был обязан удерживать человека от его СВОБОДНОГО (ибо Адам имел свободную волю,в отличии от своих потомков) личного выбора. Итак,мой ответ:-«Адам согрешил в силу того,что сам лично сделал свой свободный выбор в пользу непослушания Творцу. Бог же не удерживал Адама силой от его личного выбора,поскольку не обязан был это делать.» Геннадий,находите ли Вы здесь какую-либо вину Бога? Я,-нет! Вы утверждаете,- «Бог захотел,чтоб Адам согрешил» ? Не Бог захотел,но Адам.Думаю,то же самое имели ввиду и Августин,и Кальвин,каждый в свое время. Теперь ко второму вопросу. Вы не согласны с тем,что в деле спасения грешника воля Бога является безусловной, и при этом не находите ни один из текстов,приводимых мной,подтверждающими данное положение? Мне печально,поскольку во всех приведенных текстах однозначно говорится именно о том. Еще приведу текст в дополнение приведенным раннее :-«..Он избрал нас в Нем прежде создания мира,чтоб мы были святы и не порочны пред Ним в любви,предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа,по благоволению ВОЛИ СВОЕЙ…»Ефес.1:4,5,9. «..любящим Бога,призванным по Его ИЗВОЛЕНИЮ..» Римл.8:28.Вам нужны комментарии Арминия к данным текстам? Мне же,-нет. Теперь относительно моих тезисов.»Никто никогда не сопротивлялся Божьему призыву» Но я не говорил такого. Будьте внимательны при чтении,Геннадий, «Никто,никогда не может противостать Его призыву»-это не одно и тоже,ибо второе усматривает конечный результат. Но дело здесь даже и не в этом..Вы утверждаете,что от Адама и до антихриста -все люди только и делают то,что противятся Богу! Да и аминь!-это истина. Но, почему они противятся и не хотят придти к Богу? Что удерживает их? — Грех ! ибо они рабы греха…Еще не давно Вы утверждали,что таковые ищут Бога,и могут найти Его самостоятельно,без особого воздействия благодати Божией на их сердца? Геннадий,но послушайте,что говорит Слово Божье,оставьте Ваши представления о обсуждаемом? А слово говорит:-грешник не слышит,не видит,не разумеет,и не обратится за спасением к Богу,-он просто мертв! Если Вы этому не верите,Вы никогда не сможете познать безусловности воли Божией в деле спасения грешника,что и приводит Вас к ложным обвинениям в адрес Бога! Именно по неведению этого положения грешника пред Богом, Вы называете Бога хитрым,не справедливым,жестоким..,и еще наделяете Его множеством подобных эпитетов. Если Вы не верите слову Бога,я не могу убедить Вас. С молитвой о Вас, Валерий.

    • Паша:

      Валерий, сердечно благодарю за ответ! Полностью согласен с тем, что Вы написали. А вопрос задал, т.к. общался с людьми, которые говорят, что все наши мысли посылаются нам и на самом деле мы не имеем своего мнения и свободы выбора и всё спасение зависит полностью от Бога, а от нас не зависит ничего. С таким мнением я не согласен, и поэтому упомянул Мтф.23:37, где говорится о мнении людей: «вы не захотели». Я не отношу себя ни к арминианам, ни к кальвинистам, и не осуждаю ни одних, ни других. Стараюсь изучать Библию и понимать вопросы согласно Ей.

  17. Оказывается, брат Валерий, вы совершенно не читали Августина и Кальвина. Скажите, Вам нужны конкретные цитаты об их подлинных взглядах, или Вы мне все равно не поверите. Попробую Вам сказать в общем, чему они учили, а Вы сможете убедиться в этом при чтении их оригинальных произведений. Августин учил тому, что человек (Адам или христианин, например, отрекшийся Петр, как об этом сказано в трактате «Об упреке и благодати») грешит только по той причине, что Бог оставляет его без каких-либо связанных с самим поведением этого человека причин. Кальвин же сказал, что человек грешит только по той причине, что «так захотел Бог» (подлинные его слова, относящиеся к падению Адама). Вот и вся разница между ними.

    Да, свои эти учения оба одевали в приличные одеяния, двусмысленные оговорки, но все это показывало лишь то, что они не хотели признавать тех следствий, которые закономерным образом вытекали из их учения. Поэтому прежде, чем принять образ мысли Августина и Кальвина, что кстати Вы и делаете, разберитесь в чем именно Вы согласными с ними, а в чем нет. На данный момент, я вижу Вас полностью под влиянием не Библии, а их учения. Лично я не вижу в Библии Бога, желающего чьей-либо погибели, ни пассивным (Августин), ни активным (Кальвин) путями. Пути разные, а цель Бога одна — погубить некоторых людей, а потом еще их и наказать за то, что они не получили Его благодати.

    На мой вопрос Вы снова-таки не ответили, что, впрочем, делают уже многие столетия кальвинисты. Сформулирую его иначе. В чем же разница между выражением Августина: «Адам согрешил, поскольку Бог пожелал лишить его Своей благодати» и выражением Кальвина: «Адам согрешил, поскольку Бог пожелал, чтобы он согрешил»? Разве Бог не знал, к чему приведет Его нежелание помочь Адаму? Пожалуйста, дайте ответ на этот вопрос, причем не нашими ответами, а собственными, основанными на предпосылке, что Божья благодать обязательно принудит грешника к спасению.

    Касательно, призыва, то я имел в виду не просто сопротивление, а и результат, противоположный желанию Бога. Например, Бог хотел собрать израильтян как птица под крылья Свои, но не достиг этого результата, поскольку никого и никогда не принуждает к спасению. А как этот текст объясните Вы? Да и вся Библия полна примеров Его долготерпения, ожидающего покаяния грешника. Чего же Он тогда ждет, если все зависело лишь от Него? Итак, здесь есть досадная неувязка в Вашем, вернее кальвинистском богословии. Похоже мнение о принуждении Бога к спасению ложно в самом своем основании.

    Желаю Вам Божьих благословений!

  18. Валерий:

    Геннадий,наконец то Вы поняли,что я мало знаком с трудами Кальвина и вообще не читал Августина. Не думаю,что я много потерял… «..Много читать — утомительно для тела.» Екклес.12:12. Чтению книг я предпочитаю Библию. А знаете почему? Потому что на все вопросы желаю иметь ответ непосредственно от Бога.Прежде,чем отвечу на Ваши вопросы,Геннадий,хочу заметить,Вы не совсем верно поступаете,когда не разграничиваете не возрожденных с детьми Божьими. Но слово Божье проводит четкую границу,разделяя природного человека от возрожденного. Возрожденный — «дитя Божее.», «раб Божий ,свободный Господа». А природный человек — «раб греха», «дитя диавола». Поэтому,когда мы говорим об Адаме до его грехопадения,это не может быть применимо ни к одному из его потомков,равно и когда мы говорим о истинно верующем — это неприменимо по отношению к Адаму либо к его потомку,не пережившему возрождение. Поясню,почему. Адам сотворенный,не имевший греха,имел свободную,ни от кого и ни от чего не зависимую волю,ходил в присутствии Бога,имел с Ним непосредственное общение. Потомки Адама все грешники от рождения, они слепы,глухи; их разум поврежден,они мертвы, рабы греха,их воля рабская,они не знают Бога. Возрожденные — это оживотворенные,наделенные праведностью от Бога,имеющие свободную волю,наделенные властью господствовать над грехом. Я не привожу Писания (ради кратости),думаю,если захотите,то всему написаному мной найдете подтверждение в слове Божьем. А теперь мой ответ на вопросы. 1.Адам был предупрежден Богом о последствиях его непослушания Творцу,но тем не менее,он не послушался Бога,и поступил по-своей прихоти. Да,Бог предоставил Адама его свободной воле,и не не остановил его. Мог ли Бог остановить Адама от его безумного поступка? — Безусловно! Но,желание согрешить возникло у Адама,а не у Бога,- не путайте этого!!! Господь же определил,- быть тому. В чем вина Бога!?? Геннадий, Вы не видете Бога желающим чьей-либо погибели. И я не вижу,но наоборот :-«..не хочу смерти грешника..» Иез.33:11.-Так говорит Бог,так верю я. Но люди гибнут,потому,что сами хотят этого в силу греха,господствующего в их смертных телах. Они не хотят обратиться к Богу. Вы слышите,Геннадий, они сами не ищут Бога и не хотят обратиться к Нему,чтоб спастись. Бог виноват? Нет(!),но человек. Обязан ли Бог спасать тех,кто не хочет? Не обязан и не должен. Так говорит Бог,-так верю я. Но,ради славы Своей, Бог явил милость Свою к падшему творению! Из всего погибшего рода человеческого,которые отвергли Бога,не ищут Его и не хотят, Он избрал ко спасению тех,кого Сам хотел, других же оставил (или прошел мимо),в их греховном состоянии и упорстве,для осуждения. В чем не правда Бога? Или Он не властен поступать,как хочет? Прочтите Римл.9:14-24 и особо обратите внимание на ст.21-24.Так учит Слово Неизменного Бога,-так верю я. Теперь,Геннадий,по поводу приведенных Вами высказываний Августина и Кальвина (о которых я лично никогда даже и не слышал) :-Адам согрешил в силу того,что сам лично хотел этого. Бог предоставил Адама его свободной воле,причем это решение было определено Богом еще прежде создания мира. Еще раз,-Бог не желал,чтоб Адам согрешил,того пожелал сам Адам!!! Бог же определил ТОМУ БЫТЬ ! Об этом говорят Писания. Геннадий,поверьте,я уже отвечал Вам на все эти вопросы,и просто удивлен,что Вы того не заметили. И на последующий вопрос я тоже уже отвечал Вам,но отвечу еще. Касательно призыва Бога,-отвечаю. Грешник не может услышать призыв Бога!!! и не слышит,а потому,когда слышит голос ПРОПОВЕДНИКА (НЕ БОГА!),он не отзывается на этот призыв. Ведь я уже писал Вам, что Бог открывает Себя тем грешникам,которых Он избрал ко спасению,для других же Он сокрыт. Если Бог Сам не откроет Себя грешнику,последний обратиться к Богу не хочет и не может. Первая заповедь Господа — «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею,и всем разумением твоим..» Скажи, Геннадий,как можно возлюбить..Того, Которого не видел,не знаешь!? Это невозможно!!! Необходимо ЗНАТЬ БОГА. А как можно знать Того,Который не открыл Себя? А если Открылся Бог,и грешник узрел славу Божию,и получил познания любви Его,разве он может отказаться?….-никогда!!! Прочтите 1Ин.4:7-16. Израиль отверг своего Бога,потому что Он не открылся им,а избранным Своим ученикам Господь открыл Отца. Но придет время,когда Господь откроет Себя Израилю «..отныне УЗРИТЕ Сына Человеческого,сидящего одесную силы,и грядущего на облаках небесных». Мф.26:64. — и тогда весь Израиль покается! В учении,исповедуеемом мною нет ни малейшего изъяна,оно полностью согласуется с Писанием,и не имеет ни слова противоречия. Найдите хоть один текст в Писаниях,который бы противоречил тому,о чем я написал Вам!? НЕ НАЙДЕТЕ! А если не понимаете чего то,-это потому,что не принимаете Слова в его чистом виде,но строите учения на ваших представлениях,толкуя Писания произвольно,согласно вашей человеческой логике. Да поможет Вам Господь!

  19. венера:

    Валерий. Вы не первый кто считает, что библию понимает в чистом виде.
    Ваша точка зрения уже сложилась и вы будете видеть только то, что хотите видеть.
    Не так давно я также мыслила и видела только одну сторону и упорно не хотела принимать другую, только бы себе не приписать в заслугу чего-нибудь.
    Благодать сама сделает меня лучше, сама то я не могу, несовершенная я, что поделаешь? Какое же это заблуждение, жить в таком состоянии. А кто виноват в конечном итоге? Благодать или я?
    А это я была бы виновной, потому что Бог дал все, а не умею этим просто пользоваться. Не главное знать Писание на зубок, главное понять смысл, чтобы жить так, как хочет Бог, чтобы мы жили. -Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,(Тим.1-5)

    Бог сказал нас не оставит, значит не оставит, это Его характер,но мы можем оставить Его и на свои силы понадеяться. Это мы можем не доверять Богу, это мы можем свернуть с пути, это мы можем не слушаться Господа. Мы грешники, но Бог думает о нас. *****Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?(Псалтирь 143:3)
    ——————————————————————————————————————————
    -Он избрал нас в Нем прежде создания мира,чтоб мы были святы и не порочны пред Ним в любви,предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа,по благоволению ВОЛИ СВОЕЙ…”Ефес.1:4,5,9
    Бог избрал нас во Христе. Бог предопределил Сына Своего для спасения. Кто избирает Христа, тот сам будет избран.
    Вера от слышания.
    Помните притчу о сеятеле. Семя есть слово Божие;
    а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
    а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;
    а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;
    а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

    Можно ведь слышать Слово и не разуметь, а можно слышать, разуметь, но не сохранить. Бог со Своей стороны сделал все для нас. Бог желает, чтобы все спаслись. От человека зависит принять Слово. Если человек принимает истину Божью, то истина освобождает человека. Разум просветляется. Природный грех в том, что ум и совесть ослеплены и только человек познавший истину, становится поистине свободным. Далее истина помогает нам возрастать, преображаться. Без Божьей истины человек не меняется и не возрастает.
    -и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его (Кол.3-10)

    • Валерий:

      Да Венера, и я полагаю,Вы тоже из тех,кто принимает Слово Божье чистым?! А Слово Божье говорит:-«Верующий в Сына имеет жизнь вечную»! Ин.3:36. Если Вы верите этому слову,тогда должны быть уверенными в том,что не погибните никогда!!! Почему? Во- первых,вечное,это никогда не прекращающееся. О вечной любви читаем в 1Кор.13:8 «Любовь никогда не перестает».А Вы утверждаете,- может..,и при этом Вы верите Слову? Вы приводите из Ефес.1:4,5,9.Но там нет того,что Вы пишете..»Кто избирает Христа,тот избран будет» !?-это уже против Писания, поскольку в Слове Божьем написано иное,-» Он избрал нас в Нем…по благоволению ВОЛИ СВОЕЙ»,а у Вас выходит,-по Вашей воли…А далее,заметьте,для чего избрал нас? — «Чтоб мы были святы и не порочны пред Ним в любви» Вы понимаете,что это цель Бога, Его определение по отношению к избранным.А вы утверждаете,что Господь не достигнет Своих намерений по какой-либо причине? «С клятвою говорит Господь Саваоф,как Я помыслил,так и будет;как Я определил, так и состоится» Ис.14:24. А Апостол Павел утверждает :-«Ибо я УВЕРЕН,что ни смерть,ни жизнь,ни Ангелы,ни Начала,ни силы,ни настоящее,ни будущее,ни высота,ни глубина,ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе,Господе нашем.» Римл.8:38,39. Это говорит Слово Божие! А что утверждает человек?..А то,что Апостол,якобы,забыл упомянуть здесь самого человека! а он то,т.е.,сам человек способен себя отлучить…?! Может быть,я бы поверил такой «больной»фантазии,если бы человек не был «тварью»,т.е.,творением,ведь Слово Божье говорит :-«..ни другая какая тварь..» Так Вы чистому Слову Бога верите,или же воображению людей? Определитесь,Венера,в этом вопросе.Да благословит Вас Господь!

  20. Благодарю Вас, Валерий за данное сообщение. Оно показало мне бесполезность ведения с Вами дальнейшей дискуссии. Вы вынуждены повторять все, что угодно, только не то, что следует из Вашего учения о выдуманном кальвинистами праве Бога лишать некоторых людей спасения. Поскольку Вы не видите множество мест Писания, исключающих такое представление о Боге, тогда Вы пользуетесь лишь урезанной в согласии с Вашими представления Библией, так что у нас нет возможности вести с Вами дальнейших диалог. Благодарю за участие в дискуссии. На прощание все же прошу Вас Христа ради ответить все же на следующие вопросы: «Как могут люди пожелать прийти к Богу, если Сам Бог не желает принять их?» «А если Он не пожелал принять их, как Он может их наказывать вечным осуждением?» Отвечать нам вовсе не нужно, поскольку Вы собственно уклоняетесь от ответа. Поэтому ответьте себе лично, сам на сам и с Библией.

    Желаю Вам Божьих благословений!

  21. Валерий:

    Дорогой,брат,мне очень жаль,что Вы настолько поражены ложным учением,что не имеете возможности увидеть чистое Слово Божье.Вы всегда упрекаете меня в том,что я не вижу «множества мест Писания» противоречащим моим убеждениям. Но я просил Вас, -покажите хоть одно слово..!? И Вы до сих пор не нашли ни одного слова из Писаний! Вы хотите,чтоб я поверил Вашим толкованиям? Не могу,они не здравы,поскольку противоречат Писанию. Вот и сейчас,Вы просите ответить на вопрос, «как люди могут придти к Богу,если Сам Бог не желает принять их?» Вы сами это придумали? Или столь больной бред приписываете мне? Но я уже много раз говорил и повторюсь еще :»Бог не хочет смерти грешника,но чтоб грешник обратился» (!) Иез.33:11.- Этого хочет Бог! Но НЕ ХОЧЕТ того грешник :-» Господь с небес призрел на сынов человеческих,что бы видеть,есть ли разумеющий,ищущий Бога. Все уклонились,сделались равно непотребными;нет делающего добро,нет ни одного.» Пс.13:2,3. «.. никто не ищет Бога» Римл.3:11.» Ибо всякий,делающий злое, НЕНАВИДИТ СВЕТ и НЕ ИДЕТ к свету..» Ин.3:20.»Но вы не хотите придти ко Мне,чтобы иметь жизнь.» Ин.5:40. «А между тем они говорят Богу: отойди от нас; не хотим мы знать путей Твоих» Иов.21:14.Думаю,достаточно Писаний,чтоб поверить тому? Так кто не хочет и не ищет Бога? -Человек!!! Или Вы считаете,-Бог обязан чем то человеку? Вы далеко зашли,Геннадий,делая Бога должником себе. Именно потому,что грешник любит грех и ненавидит Бога,Господь будет судить,и уже осудил грешника! Не себе я даю ответы на Ваши вопросы, Геннадий,но отвечаю Вам,на основании Писаний (не толкований,как делаете это Вы.) с тем,чтоб Вы задумались,поскольку несете ответственность пред Богом за то,как учите народ Его. Храни Вас Господь!

  22. Приветствую Вас, Валерий. Воистину, как только запахло жареным, Вы так быстро отреклись от собственных слов. Повторю их снова: «Если Бог Сам не откроет Себя грешнику, последний обратиться к Богу не хочет и не может». Так почему же он не может — потому что этого захотел он сам или это Бог так решил и осуществил, отказав ему в благодати? Вы можете ответить на этот простой вопрос, брат? Пожалуйста, сделайте это честно ради Бога. Желаю Вам Божьих благословений!

    • Валерий:

      Геннадий,для меня этот вопрос уже давно не вопрос,и Вам Лично я уже неоднократно отвечал на него,но Вы не видите в силу того,что ослеплены ложью арминианского учения.Да,я утверждал и утверждаю- «Если Бог не откроет Себя грешнику,последний обратиться к Богу не хочет и не может!!!» Бог никому не откажет в благодати — «Приходящего ко Мне не изгоню вон» Вы слышите,Геннадий ?- Так говорит Бог!!! Но грешник НЕ ХОЧЕТ и не обращается к Нему в силу того,что он раб греха. Вся проблема в человеке! Так что не отрекаюсь я от слов своих,как видите. Божьих благословений Вам!

  23. Приведу для всех кальвинистов места Священного Писания, отвергающие принудительный характер Божественной благодати:
    «Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас: и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней. А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами, ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля; чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас; ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего» (Лев. 18:24-29).
    «Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять» (Втор. 28:13).
    «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Втор. 30:19).
    «Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить… а я и дом мой будем служить Господу» (Нав. 24:15).
    «И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим» (1 Цар. 12:20).
    «Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам… то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов» (3 Цар. 9:6-7).
    «Если… смирится народ Мой, который именуется именем Моим, и будут молиться, и взыщут лица Моего, и обратятся от худых путей своих, то Я услышу с неба и прощу грехи их и исцелю землю их» (2 Пар. 7:13-14).
    «Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чье сердце вполне предано Ему» (2 Пар. 16:9).
    «У которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего» (Пс. 23:4-5).
    «Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя» (Пс. 72:27).
    «Ибо Ты, Господи, благ и милосерд и многомилостив ко всем, призывающим Тебя»
    (Пс. 85:5).
    «Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине. Желание боящихся Его Он исполняет, вопль их слышит и спасает их» (Пс. 144:18-19).
    «Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят» (Ис. 1:19-20).
    «Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Ис. 45:22).
    «Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник — помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив» (Ис. 55:7).
    «Вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Ис. 66:2).
    «Так говорит Господь: разве, упав, не встают и, совратившись с дороги, не возвращаются?» (Иер. 8:4).
    «И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. И буду Я найден вами, говорит Господь» (Иер. 29:13-14).
    «Благ Господь к надеющимся на Него, к душе, ищущей Его. Благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа» (Плач. 3:25-26).
    «Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих»
    (Плач. 3:33).
    «Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?» (Иез. 18:23).
    «Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!»
    (Иез. 18:32).
    «Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых, — и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами» (Ам. 5:14).
    «Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:45).
    «Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым» (Лк. 6:35).
    «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир»
    (Ин. 1:9).
    «Они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: Это Мой народ» (Зах. 13:9).
    «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3:18).
    «Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:40).
    «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:6).
    «Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 16:31).
    «Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» (Деян. 17:30).
    «Отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души» (Иак. 1:21).
    «Облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1 Пет. 5:5).
    «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Пет. 3:9).
    «Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения» (2 Пет. 3:17).
    «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира» (1 Ин. 2:2).
    «Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?» (Рим. 2:3-4).
    «Если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13).
    «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями» (Рим. 8:28-29).
    «Один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его, ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:12-13).
    «Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Рим. 10:17-18).
    «Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим. 11:22).
    «Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы — нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 Кор. 9:25-27).
    «Отцы наши… все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор. 10:1-6).
    «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали» (1 Кор. 15:1-2).
    «Прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков… ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2:1-4).
    «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1 Тим. 4:16).
    «Если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас»
    (2 Тим. 2:12).
    «Мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть» (Евр. 2:1).
    «Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога Живаго» (Евр. 3:12).
    «Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, доколе говорится: Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота» (Евр. 3:14-15).
    «Будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:1-2).
    «Если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр. 10:26-27).
    «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евр. 10:28-29).
    «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6).
    «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).
    Теперь немного ссылок о возможности отпадения:
    Мф. 18:23-35; 22:1-14; 24:45-51; Лк. 8:13; 12:43-48; Ин. 15:6; Деян. 1:25; Иак. 5:19-20; 2 Пет. 2:1, 15, 20-22; 3:17; Рим. 8:13; 11:22; 1 Кор. 10:1-12; 2 Кор. 11:3; Гал. 5:4; Кол. 1:23; 1 Тим. 1:6, 19; 3:6; 4:1; 6:10; 2 Тим. 2:13, 18; Евр. 2:1-3; 3:6-8, 12-14; 4:1-3, 11-14, 16-19; 6:4-8; 10:26-31; 12:12-16, 25-29; Откр. 2:4-5; 3:5.
    Тексты Писания о всеобщем характере искупления Христова и спасительной любви Бога ко всем грешникам: Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян. 4:12; 2 Пет. 3:9; 1 Ин. 2:2; Рим. 10:12,18; 11:32; 14:15; 1 Кор. 8:11; 2 Кор. 5:15, 19; Флп. 2:6-11; 1 Тим. 2:4, 6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9,15; Откр. 22:17.
    Теперь, Валерий, жду Ваших комментариев.
    Желаю Вам Божьих благословений!

  24. Валерий:

    Геннадий,и вновь, свойственно арминианству и Вам лично,-приводить места Писаний требующих определенных толкований!? Только вот почему- то в этот раз,Вы не приводите толкования,которые,конечно же,строятся по Вашим пониманиям вопроса. Я отвечу Вам очень коротко и исключительно согласно Слова Божия. Все требования Бога к человеку абсолютно законны и справедливы! Точно так же справедливы и условия,поставленные Богом человеку! Но заметьте,Геннадий,что во всех этих текстах не говорится о возможности или невозможности исполнения этих требований и условий человеком!!! Поэтому,Вы будете толковать эти тексты предвзято,т.е.,согласно Вашего «логического мышления»,и это будет ОШИБОЧНОЕ толкование! Ну,приблизительно (как я не раз слышал) :-«Раз Бог предлагает :-избери жизнь,то из этого следует,что человек может избирать…» Но это будет ЗАБЛУЖДЕНИЕМ. Мы не должны полагаться на наш разум,но исключительно на Слово Божье. Или,например,мне предлагали в качестве аргумента ст.7 из 4гл.книги Бытие :-«..у дверей грех лежит;он влечет тебя к себе,но ты господствуй над ним»,а за тем человек начинает объяснения…-раз Бог говорит Каину :-«..но ты господствуй над ним.»-Каин мог воспротивиться греху! Но,ведь это домыслы!..,но не Слово Писания. Поверьте,Геннадий,заверяю Вас,чтоб получить правильное понимание всех,приведенных Вами текстов Писания,в-первую очередь,необходимо познать,что представляет собой человек после грехопадения! Без верного ответа на этот вопрос,все Ваши толкования в отношении приведенных Вами текстов будут ошибочны!!! Некогда Израиль,получив от Бога Закон,полагал,что может исполнить его и получить спасение.Что из того вышло,мы знаем из Писаний -«..делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть,ибо законом познается грех.» Римл.3:20. » А если и законом оправдание,то Христос напрасно умер» Гал.2:21. Даже сама мысль,что законом можно оправдаться -кощунственна. Но наоборот,те,кто был просвещен познанием истины,сознавали,что ничего не могут без содействия Бога,а потому обращались непосредственно к Нему за Его помощью! Ис.6:5; «..обрати меня,- и обращусь,ибо Ты-Господь Бог мой. Когда я был обращен,я каялся..» Иер.31:18,19;. Еще обратите здесь внимание :- КАЯЛСЯ,КОГДА БЫЛ ОБРАЩЕН! Плач Иер.5:21 — «Обрати нас к Себе, Господи,и мы обратимся.»Геннадий,вы,конечно же понимаете эти тексты по-своему..,но тогда у Вас уйма проблем..,т.е.,не стыковка с Писаниями! Благослови Вас Господь!

    • Геннадий Гололоб:

      Значит, по Вашему, Валерий, получается, что Бог требует невозможного, когда призывает к послушанию? Это утверждение невозможно доказать библейски. Единственное, что отрицает Библия — это невозможность заслужить себе спасение. Нуждаться же в нем — это наша обязанность, которую Бог вместо нас не делает. Поэтому пересмотрите Ваши исходные предпосылки и не отрицайте очевидный библейский смысл, пытаясь его переиначить на свой лад. По крайней мере здесь мы прямо ссылаемся на Писание, так что обвинять нас в отходе от него Вы не имеете права.
      Однако, жду Вашего ответа на мой основной вопрос. Пожалуйста, не проигнорируйте его. Желаю Вам Божьих благословений!

      • Валерий:

        Геннадий,прошу Вас,слушайте Слово Бога — «наблюдайте,как вы слушаете.»Лк.8:18.! — оставьте всякие толкования,хотя бы на малое время!? Не по-моему получается,что Бог требует от человека того,что сам человек исполнить НЕ МОЖЕТ,-это Слово Божие сообщает нам.- Ис.6:10; Ин.12:39-41 «Поэтому не могли они веровать..» Геннадий,разве не видите Вы в этом тексте причину,по которой человек не может уверовать,о чем и возвещает Сам Господь!? Но не на Писания ссылаетесь Вы,утверждая обратное,но исключительно на Ваше понимание того или иного текста Писаний,требующие определенных толкований. Но я не могу принимать никаких толкований,если в Писаниях имеется хотя бы одно слово, противоречащее данным толкованиям. Привожу еще текст Писания,указывающий на причину неверия людей.:-» Но вы не верите,ибо вы не из ОВЕЦ МОИХ ,как Я сказал вам..» Ин.10:26.Я уже слышу,как Вы говорите,Геннадий :-» вы не правильно понимаете этот текст..» А как правильно? как Вы понимаете его? Я заметил,что Вы готовы «толковать каждое слово,которое входит в противоречие вашим «учениям». Прошу Вас,перестаньте..,ибо Вы отнимаете у человека веру в слово неизменного Бога!? В этом Вы напоминаете мне православие,где право на понимание божественных истин принадлежит исключительно «духовенству». Господь да благословит Вас!

  25. Валерий:

    Хочу добавить,Геннадий,на Ваши высказывания о принудительном характере Божьей благодати.Заверяю Вас,-Вы просто не понимаете сути данного вопроса,а поэтому употребляете слово «принудительно» не совсем верно. Постараюсь объяснить по-человечески,может получится.Итак, человеку,который никогда не знал Бога,Господь открывает глаза,и он видит Славу Божию (Слава Божия- это совокупность всех качеств Бога) Ис.6гл. Ап.Павел. Деян.9:3 «..внезапно осиял его Свет с неба..»- он слышит голос,Призывающего его в Свою славу.. Может ли грешник сказать Богу — «нет,я не хочу…»? Нет! но увидев во Христе красоту любви Божией, грешник кается и в высшей степени добровольно обращается к Богу! Именно об этом говорит Господь в притчах о Царстве Небесном Мф.13:44-46. Да,из тех,кому Господь открыл Себя,никто и никогда не может сказать, -«я не хочу верить Богу!» Но таковой любит Господа всем сердцем,всею душею,и всем разумением!!! Как Вы,Геннадий,смогли бы полюбить Господа славы,если Вы не знаете Его!!? А если знаете,то не хвалитесь собой,-это Бог открыл Вам! -Мф.16:16,17. Да поможет Вам Господь в познании Его слова!

    • Геннадий Гололоб:

      Только, пожалуйста, не учите меня тому, что такое кальвинизм. Я прекрасно знаю, что означает неотразимость Божьей благодати. А означает она вовсе не то, чему Вы здесь учите. Библия свидетельствует нам о том, что Бог не принуждает грешника к спасению ни внешним образом, ни внутренним, ни страхом, ни лестью. Не понимаю одного: если Вы и в самом деле отрицаете принудительность благодати, то это же делаю и я, а значит к чему этот спор? Уйдите в сторону и дайте мне возможность доказывать нашу общую правоту тем, кто понимает неотразимость благодати иначе. Напомню еще раз благодать просвещения, которую мы называем предварительной, даруется Богом ВСЕМ людям, а значит все они способны нуждаться и в спасительной благодати. А отвергают ее люди по той причине, что она не является принудительной. Вот почему мы не верим в отсутствие способности человеческой воли принять верой спасение.
      Если же Вы в действительности не знаете того, что на самом деле под названием библейского учения защищаете кальвинизм, то моя обязанность указать Вам на это. Иначе как объяснить тот факт, что Вы упорно не отвечаете на поставленный мною вопрос? В общем, жду ответа на мой вопрос. А обо всем остальном мы уже поговорили достаточно. Нельзя же здесь говорить об одном и том же так долго и без какой-либо меры. Желаю Вам Божьей благодати в вопросе познания Его НЕПРИНУДИТЕЛЬНОЙ воли!

  26. Валерий:

    Приветствую, Геннадий! Знаете,у меня возникают некоторые не понимания в отношении вашей фразы :-«принудительность благодати»-что это? Разве может дар быть «принудительным» !? Полагаю,что это Ваши интерпретации выражения «неотразимая благодать» ? А это далеко не одно и тоже! Неотразимая благодать,-это значит,что от предложенного дара невозможно отказаться. Так неужели Вы думаете,что умирающий от голода может отказаться от хлеба!? Тогда умирающий — безумец! Я не защищаю «кальвинизм»,но стою на истине Божьего Слова,и не утверждаю ничего иного,но исключительно то,что провозглашает Сам Господь в Его слове! Теперь в отношении вашего вопроса,ответ на который для Вас имеет,как я понял,очень большое значение. Здесь Вы мне напомнили один давний случай. Как то,размышляя с братьями о времени Второго Пришествия Христа,один из оппонентов,задал мне вопрос:-» А кто это,тот «удерживающий» во 2Фесс.2:7.? — Это был Вопрос «на засыпку»! Для того брата именно ответ на поставленный вопрос,являлся ключевым в определении времени (до или после великой скорби) придет Христос за Своей Церковью. И,когда я честно ответил :-«не знаю,поскольку Писания о том не говорят»- брат с ликованием в голосе произнес:- «во-о-о! а это же самое главное!!!» Боюсь,не окажется ли для Вас,Геннадий,мой ответ на поставленный вопрос самым главным,чтоб Вам продолжать оставаться в еретическом учении под названием «арминианство. Я очень не хотел бы того. Ну,а теперь к сути самого вопроса. Как я понял,- это,как я отношусь к пяти пунктам «кальвинизма»? Отвечаю :
    1.Полная греховность (или испорченность) человека — Да и аминь,так говорит Писание! Быт.6:5; Марк7:20-23; Римл.3:1018; Думаю,достаточно,ибо если кто вздумает утверждать обратное,эти тексты должно вырезать из Писаний,поскольку обойти их не возможно! К тому же,в Писаниях нет ни одного текста,который говорил бы об обратном.
    2.Безусловное избрание.Т.е.,избрание Бога не зависит от чего-либо сделанного человеком, или от чего-либо, что есть в самом человеке,но исключительно по воле Самого Бога! — Да и аминь, так говорит Бог! Еф.1:4,5 и далее..;2Фесс.2:13.; Даже этих текстов вполне достаточно,чтоб заграждать пути ересям.
    3.Иисус Христос искупил Своей Кровью только избранных Отцом,которых Он называет -«Мой народ»-Это истина,так говорит Бог. Ис.53:8,11,12;Мф.1:21 «ибо Он спасет людей Своих..»;Мф.26:26-28. «Ибо сие-Кровь Моя нового завета,за МНОГИХ (не всех) изливаемая..» Ин.17:6,9,19; 13:1-«..возлюбив Своих,живущих в мире..» Ин.11:51,52 -«..Иисус умрет за народ,и не только за народ,но чтобы и рассеяных ЧАД Божиих собрать во едино.» Ин.10:27-29. Думаю,и этого достаточно,хотя можно приводить еще много текстов.
    4.Неотразимая благодать. Т.е.,от предложенного Богом дара человек отказаться не может.Ин.6:68 «Господи,к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни.» Самарянка- Ин.4:15; «Все,что дает Мне Отец, ко Мне ПРИДЕТ.»Ин6:37-40. Ин.6:45-«..Всякий,слышавший от Отца и научившийся,ко Мне приходит.»
    5.Спасения потерять невозможно! Римл.8:38,39. Даже если бы это был единственный текст во всем Писании,мне было бы вполне достаточно,чтоб иметь уверенность в вечном спасении! потому что это говорит Бог! Ну,а подобных мест очень и очень много!!! Вы хотите пугать людей Богом «кальвинистов»,приписывая то,чего нет в учении Ж.Кальвина. Но вот то,что вы придумали о Боге,действительно должно повергать в ужас. Представьте ЛЮБЯЩЕГО отца,который воспитывает детей своих послушанию и всякой добродетели,который наставляет и учит своих чад,чтоб они,в отсутствии родителей,не играли спичками,предупреждая,что это может обратиться трагедией… И вот однажды, придя с работы,отец видит дом свой охваченным пламенем огня…Что делает отец? Отходит в сторонку,и говорит (или просто думает) :-«Ну вот,сколько раз говорил вам,что игра с огнем приводит к беде….теперь горите в этом пламени»!!! Геннадий это Бог в Вашем учении! Вы пугаете чад Божьих тем,что милосердие их Отца может истощиться!…Подумайте серьезно!? Божьих благословений Вам!

  27. Геннадий Гололоб:

    Ну, вот Вы, наконец, и признались в своем кальвинизме, Валерий. Правда, на поставленный вопрос все же не ответили. Уже в которые раз. Вы можете объяснить мне, почему Вы уклоняетесь от ответа на этот вопрос? Вы намекнули на то, что не знаете на него ответ. Правильно ли я Вас понял? Если так, тогда кого Вы собираетесь здесь учить, если не знаете ответа на этот простой вопрос. Стало быть в кальвинизме вопросов больше, чем ответов и это настораживает. На такого рода «тайнах» всегда создавались ереси. Но Библия в вопросе спасения есть Откровение, а не Закровение. И она утверждает, что Бог не принуждает к спасению. А значит Ваше строение создано на слишком шатком основании. И Ваш (вернее кальвинистский) пример о пожаре никак нельзя применить к спасению от греха, поскольку в кальвинизме человека спасают против его воли. Для него пожар — это дело любимое, а здесь Бог вдруг берет и принуждает его к ненавистной ему святости. Да и невозможно это для Бога желающего грешить отправлять в рай. Поэтому здесь скрывается очередная проблема в кальвинистском богословии.

    Вы привели несколько текстов Писания в поддержку своего мнения, а я несколько других, Ваши отвергающих. Поскольку Слово Божье не может противоречить Себе, нужно найти способ совмещения этих двух видов свидетельств Писания. Тот способ будет более верен, который имеет меньше проблем, чем другой. Вы привели места Писания, подтверждающие безусловность предопределения, мы все те, которые указывают на его условность. Каким же верить? А тем, которые лучше смогут объяснить противоположные. Мы Ваши места о предопределении не отрицаем, а понимаем их в условном виде. Вы наши места о свободе воли не объясняете, а лишь отрицаете, подменяя человеческую инициативу к добру Божественной благодатью, причем непонятно почему избирательной. отрицаем предопределения. Кто же из нас находится в более выгодном положении? Мы, поскольку мы ни одно из цитируемых Вами мест не отрицаем.

    Второй критерий определения истины: разрешение собственных проблем. У нас таковых нет, поскольку Бог действительно может самоограничить Свою власть над творением, чтобы дать ему определенную меру свободы. Он способен полюбить всех грешников после их греопадения, оставив им меру благодати для осуществления возможности к покаянию. Все это без проблем может быть согласовано со всеми Вашими текстами Писания. Иная ситуация с Вашей попыткой обяснить наши тексты Писания. Здесь у Вас есть одна существенная проблема, состоящая в невозможности объяснения феномена полуверы или полупокаяния. Если все добро в человеке создается Богом, тогда откуда происходят сомнения и отступления от этого добра? Вряд ли Бог ведет Себя не совсем последовательно, поскольку делать это Ему не к лицу. Это одна часть данной проблемы. Вторая подобная ей: откуда происходят колебания и отступления в зле? Вряд ли здесь проявляет непоследовательность сатана.

    Итак, непоследовательный Бог и непоследовательный сатана есть единственные объяснения феномена изменчивости людей от добра к злу и наоборот. Однако обвинять Бога в непоследовательности — это значит идти против Писания. Бог не может сегодня делать добро, а завтра — зло, если и то и другое зависит лишь от Него Самого. Таким образом мы приходим к выводу, что кальвинизм несостоятельное учение.
    Впрочем, может быть Вы сможете разрешить эту проблему? Тогда я жду Вашего решения ее. Повторю ее: Откуда происходит эта нерешительность и средняя позиция между двумя группами людей, предопределенными к противоположным судьбам и действиям? Куда деть эту серую середину между царством зла и греха и царством добра и святости? Только если и на этот вопрос у Вас не найдется ответа, пожалуйста не отвечайте вообще. Просто промолчите, но не говорите слов, не имеющих прямого отношения к поднятой проблеме. Вы имеете неприличный вид, когда, не имея ответа, пытаетесь заменить его не относящимся к делу потоком второстепенных слов. Наших читателей, да и себя в первую очередь, нужно уважать. Итак, жду Вашего ответа на очередной мой вопрос.

    Желаю Вам Божьих благословений в познании Божьей воли!

  28. Валерий:

    Геннадий,приветствую Вас! Думаю,Вы не очень то внимательны к тому,что я пишу Вам,и это для меня не ново,поскольку эта черта свойственна всем арминианам.Да,действительно ,в слове Божьем противоречий не существует,противоречия возникают исключительно по той причине,что люди не верят в буквальный смысл Библейских текстов,а поэтому готовы толковать каждое слово,изреченное Господом,причем так,как им видится правильным. Так поступают все арминиане,-игнорируя прямые указания Слова Божия на те или иные аспекты библейских учений,они буквально высасывают из пальца то,чего нет во всем Писании. Так поступаете и Вы,Геннадий. Я много просил Вас,чтоб привели мне хоть одну строчку из Писаний,где Слово Божье говорило бы о том,что в падшем человеке есть нечто доброе,но до сих пор,я не получил от Вас ответа. И я знаю почему! Потому что во всем Писании такого текста не существует! Но те тексты,которые прямо указывают на то,что в человеке нет ничего доброго,что он мертв и «смердит»,что как разлагающийся труп,он не может обратиться к Богу ( еще пример Вам, — Лазарь),-Вы просто не видите,потому что не хотите видеть,так как они не вписываются в систему арминианского «богословия»,но явно противоречат человеческим вымыслам. В пользу своих доказательств Вы не привели ни одного текста Писаний!!! Но во всем,- Ваши толкования! Геннадий,Вы все требуете от меня ответ на какой то вопрос? Я действительно,теряюсь в догадках..Почему бы Вам не сказать прямо? Может быть, ответ на вопрос,который так мучил Петра? Т.е.,что прежде,вера или рождение свыше? Ему я ответил,что на этот вопрос прямого ответа Писания не содержат,-это действительно так . А если нет,приведите хоть одно слово!? Далее я пояснял Петру,что на основании Слова Божия можно делать определенные выводы,относящиеся к вопросу. Однако,эти выводы будут правильны только тогда,когда толкующий Писания имеет верное богословие. Это был мой ответ. Но,может быть,Вы хотите знать,как я лично понимаю этот вопрос? Пример приведу из Писаний :- «Ученики Иисуса Христа,следовавшие за Ним,(в Его земном служении.) , не были возрожденными -Ин.7:39.,что и объясняет их «слабую» веру.за что и упрекал их Господь :-Мф.8:26; 16:8; 14:31; Марк 8:32,33;Ин.13:37,38. Но, тем не менее, Дух Святой пребывал с учениками и они ЗНАЛИ ЕГО! (заметьте,в отличии от мира,который «не может принять,потому что не видит Его и не знает.» Ин.14:17. Ученики уже были просвещены и очищены «через слово» Господа. Ин.15:3. Когда же они были возрождены? — В День Пятидесятницы! Деян.2:1-4. Точно так и в наши дни :- в определенное время (для каждого избранного Богом есть определенное время), Дух Божий начинает работу в сердце грешника,открывая ему Свое Слово! И в определенный момент,когда грешник,будучи просвещен словом истины,находит себя безнадежно больным,он обращается к «Врачу» — к Господу в молитве покаяния,и получает милость от Господа — прощение грехов,Святого Духа и жизнь вечную во Христе Иисусе! Я могу предложить сравнение : 1 — это период,когда плод находится во чреве (он уже живой..,но еще не родился) 2- затем — рождение! (как крик родившегося на свет,так первый крик рожденного Свыше- молитва покаяния! Но я не настаиваю,-это исключительно мое мнение,которое у Вас может быть другим. Но точного определения в Библии нет. У Вас одна большая беда,Геннадий, — это именно то,что Вы не разделяете грешника в его падшей природе,который является «сынами проклятия» 2Петра2:14, «сынами диавола» Ин.8:44, они не любят Бога Ин.5:42.от грешника спасенного,рожденного Свыше,который наделен от Бога Его природой,который наделен святостью и праведностью от Бога,который любит Бога! Поймите,у Вас много (!) проблем,Вы просто их не видите,зарывая голову в песок человеческих иллюзий,Вы игнорируете Писания в их буквальном понимании. У меня же проблем нет,по скольку во всем Писании нет ни слова,противоречащего моему пониманию Божьего избрания и предопределения. Предлагаю Вам.Геннадий (еще раз), исследуйте внимательно,в свете Слова Божия,- вопрос о состоянии падшего человека. Уверяю Вас,когда Вы увидите истину,и познаете,что человек полностью поражен грехом,и нет в нем ни йоты доброго,- о чем свидетельствуют Писания — только тогда познаете истинное учение Христа об избрании и предопределении.Пока же Вы утверждаете,что в человеке есть нечто доброе,проблемы у Вас не закончатся,ибо данное утверждение противоречит ВСЕМУ Святому Писанию!!! Господь да благословит Вас в познании Его Слова!

    • Геннадий Гололоб:

      Валерий, слишком много слов и ни одного по существу заданных мною вопросов.
      Вы, что меня разыгрываете? Ждете, когда мне надоест Ваша демагогия? Не получится, поскольку теперь стало очевидным Ваше хитрое желание не отвечать на вопросы, а задавать собственные. Это тактика Свидетелей Иеговы. К тому же Ваши вопросы просто повторяют мои, только Вы подставляете в них собственные слова. Это же попугайничество какое-то. Итак, Вы будете отвечать на поставленные Вам мною вопросы или решили превратить наш сайт в пропаганду кальвинистских домыслов? Пожалуйста, сделайте выбор: либо Вы будете вести диалог на общепринятых условиях (вопрос-ответ), либо мы с Вами будем вынуждены попрощаться. У меня лично складывается впечатление о том, что Вы умышленно провоцируете то, чтобы мы отказали Вам в переписке, чтобы потом обвинить нас в том, что Ваши права здесь ущемляют. Однако после всех этих бесконечных повторений нужно наконец уважать других читателей, которые не могут слушать одно и то же столь долгое время. Вы согласны с тем, что нам пора прекращать этот бессмысленный разговор, тем более что Вы уже намекаете на то, что мне не дано познать истины, поэтому я в нее и не верю? Пусть будет так, однако Вам следует прекратить использовать наш сайт для пропаганды того учения, которое мы здесь оспариваем. Если Вы это не сделаете самостоятельно, нам придется помочь Вам в этом односторонним образом. По крайней мере, на именно это Вы нас и провоцируете.

      Повторяю формат ведения нашего диалога. Пожалуйста, ответьте на поставленные мною Вам вопросы и не повторяйте того, что Вы уже сказали ранее. Таковы правила ведения любых дискуссий. И я не думаю, что Вам они неизвестны. Тогда почему Вы умышленно их игнорируете? Почему в который раз требуете мест Писания, которые я уже Вам приводил? Неужели Вы настолько наивны, что думаете об отсутствии у нас всех этих мест Писания? Некоторые из них Вы уже слышали, но сочли объяснить их тем, что все доброе в неверующем человеке делает Бог. На это я ответил: «Однако эта благодать является универсальной и непринудительной, поскольку Бог любит ВСЕХ грешников». Вы как будто это не услышали. Начали снова требовать от меня прежнего. Тогда я добавил еще один аргумент: «А как насчет полудоброго и полузлого? И это тоже делает благодать?» Вы снова сделали вид, что меня не услышали. И снова продолжаете спрашивать. Так неужели должен отвечать на вопросы только я, а Вы даже не находите в себе смелости признать, что не можете ответить на те вопросы, которые адресованы лично Вам. Чем можно объяснить эту Вашу демагогию? Это насмешка, или провокация?

      Итак, уважаемый Валерий, Вы должны признать, что заработали данное замечание вполне заслужено. Поэтому пожалуйста, просим, перестаньте отвечать нам только на то, о чем мы Вас не спрашиваем, но отвечайте только на то, о чем мы Вас просим. Мест Писания хватает с обоих сторон, однако вопрос не в них самих, а их понимании, которое у нас различное. Однако Вы просто игнорируете наши вопросы и это, согласитесь, нечестно. Этим Вы не только дискредитируете собственное лицо, но и мешаете нам работать с теми людьми, которые действительно хотят разобраться в поднятых на нашем сайте вопросах. Итак, сделайте свой выбор: либо отвечаете либо нам пора прекратить это бесконечное вращение «вокруг да около». Желаю Вам Божьих благословений!

  29. Геннадий Гололоб:

    Предлагаю закончить нашу с Вами, Валерий, дискуссию как полагается. Каждый из нас сделает краткое резюме по ее итогам, и мы распрощаемся. Резюме с моей стороны я помещаю ниже.

    Библия учит о полной греховности, мертвости и потерянности невозрожденных людей в том смысле, что человек не может спасти себя самостоятельно, и ничему более. Здесь и применимы все места Писания, на которые указывают нам кальвинисты. Однако Библия нигде не учит тому, что грешник кроме этого еще и не способен нуждаться в Боге. Напротив, существует много библейских текстов, свидетельствующих о том, что у людей есть некоторая способность желать добро, несмотря на то, что его способность делать это добро необратимо утрачена (Рим. 7:18-19).

    Кальвинистское мнение о том, что грешники не могут нуждаться в Боге, если Он Сам не даст им эту способность, сталкивается с двумя родами проблем: проблемой полудобра-полузла, а также проблемой согласования со свидетельствами Писания об универсальной и непринудительной любви Бога к грешникам. Если бы Бог был таким, каким изображают его кальвинисты, тогда Он, конечно же, не удивился бы вере сотника, которому Сам же эту веру и послал (разумеется, в одностороннем и безусловном порядке). Он также никогда бы не вопрошал о том, где же девять исцеленных от проказы иудеев, когда это Он Сам не дал им способности восхвалить Бога за посланное им исцеление. Такой кукольный театр вовсе не к лицу описанному в Библии Богу. Стало быть, от самого человека зависит проявление нужды в Боге, на которое и реагирует Его благодать, просвещая и подготавливая нуждающихся в Нем людей к получению спасения. С другой стороны, очевидно, что феномен полудобра или полузла определяется неуверенностью человека, а не Бога или сатаны.

    Таким образом Писание призывает грешника не к тому, что на самом деле должен был сделать вместо него Бог. Бог помогает грешнику проявить веру и покаяние, однако не делает их вместо него полностью и самостоятельно. Способность грешников принять спасение основана на факте универсальной и непринудительной любви Бога, Пожелавшему дать Адаму иной шанс спасения по вере вместо утерянного им в Едеме шанса спасения по делам. Способность воспринять это спасение Бог дарует каждому человеку на основании универсального действия предварительной благодати (опытное познание Бога) и Общего Откровения (рациональное познание Бога). Способность нуждаться в Боге, таким образом, не является какой-либо формой заслуги, как и не может считаться помощью просьба о помощи.

    Таким путем мы обосновываем свое убеждение о свободе воли грешника. Что касается предопределения, то и здесь оно обусловено предведением Бога не Собственного решения, что требуется исходя из кальвинистских убеждений, а будущей веры и покаяния каждого человека. Стало быть в обоих этих вопросах, арминианская точка зрения имеет меньше проблем и больше преимуществ, как библейского, так и богословского характера. Это вкратце наше мнение по результатам данной дискуссии.
    Теперь мы готовы познакомиться с Вашим, Валерий, резюме. Желаю Вам Божьих благословений!

  30. Валерий:

    Прошу прощенья,Геннадий,я понимаю,что Вам нечего сказать там,где говорит Слово Божье. Вы просто не готовы вести подобные рассуждения. А поворялся я действительно очень часто, и готов был бы еще повторять,поскольку Вы не понимаете главного вопроса(!)и,как я понял,не хотите.. Конечно, учить лжи всегда приятно,ведь все внимание Вам (!) и рукоплескания!.. Но только предупредить Вас в том обязан,-Вам придется дать отчет за ваши «учения» пред Господом!

    • Геннадий Гололоб:

      Валерий, давайте писать сообщения по существу, а ярлыки мы все умеем навешивать. Мне нравится Ваша манера переносить проблему со здоровой головы на больную. Я ответил на все ваши вопросы и привел основания своих убеждений, а также показал причины моего несогласия с Вашим мнением. Наконец, я написал резюме со своей стороны. Теперь Ваша очередь. Поэтому пожалуйста, сделайте Ваше резюме, в котором Вы должны ясно и кратко высказаться по всем затронутым в данной дискуссии вопросам.
      Желаю Вам Божьих благословений!

      • Валерий:

        Дорогой брат! Во-первых,то о чем я писал Вам,все написано по существу,по скольку я не писал Вам своих пониманий (или толкований) текстов Писания,но приводил те тексты,которые говорят сами за себя и не требуют каких-либо дополнений. Вы же поступали наоборот,приводили тексты Писания,которые необходимо рссматривать в свете определенных учений Библии с тем,чтобы правильно понимать и интерпретировать данный текст. К тому же,я показывал Вам,почему ваши понимания вами же приводимых текстов, не верны, — потому что у Вас искривленное,арминианское богословие. Я показал и доказал Писаниями,что учение об избрании и предопределении Вами насаждаемое,является ложным,так -как противоречит Святым Писаниям. Я просил Вас неоднократно,приведите мне хоть один текст,хоть одно слово из Писаний,которое подтвердило бы состоятельность Вами принятых убеждений в том,что в человеке есть нечто доброе (и что это — нечто),что дает ему способность искать Бога,желать Божественного,слышать Господа, видеть славу Его и принять самостоятельное решение — уверовать,либо отказать в том Господу,но до сих пор Вы не привели ни одного текста!? В то же время,я привел Вам множество текстов из Писаний,которыми прямо отвергаются все ваши заблуждения в данных вопросах,причем приведенные мной тексты не требуют никаких человеческих толкований,но говорят сами за себя! Я напомню Вам о них :- Быт.6:5. «И увидел Господь,что ВЕЛИКО РАЗВРАЩЕНИЕ людей на земле,и что мысли и помышления СЕРДЦА ИХ были ЗЛО во всякое время.» Пс.13 «Господь с небес призрел на СЫНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,чтобы видеть,есть ли разумеющий,ищущий Бога? ВСЕ уклонились,сделались равно НЕПОТРЕБНЫМИ; нет делающего доброго,нет НИ ОДНОГО.»(!) Римл.3:10-18. Так вот,Геннадий,смею заверить Вас,Вы абсолютно правы,я действительно,согласно Ваших слов,- «переношу проблемы со здоровых голов на больные головы», а вот Вы это делаете наоборот… Еще смею заверить Вас и в том,что ни кому,и никаких «ярлыков»я не навешивал,Вы просто придумали это сами,как,впрочем,и многое из того,что составляет ваше «учение». Желаю Вам Божьих благословений в изучении Писания!

        • Геннадий Гололоб:

          Валерий, с Вами невозможно работать продуктивно. Я Вас прошу ответить на поставленные вопросы, а также дать резюме, но Вы утверждаете, что своим игнорированием этого говорите все по существу? Как Вас понимать, Валерий? Вам хотелось здесь поговорить с нами лишь о том, что Вам выгодно? Однако такого не бывает. Вам нужно еще ответить на наши возражения. Без этого Ваше учение нельзя будет считать обоснованным. Итак, пока я не увидел Вашей защиты по поводу наших возражений.

          Теперь скажу по поводу Ваших возражений. Ваши эти тексты я уже объяснил тем, что они указывают лишь на греховность людей, но не на способность их нуждаться в Боге. Однако Вы предпочли не услышать мой этот ответ. И это все Вы называете «ответом по существу»? Далее, я премного удивлен, что Вы не видите в Писании того, что неверующие люди способны на некоторое добро. Если Вы эти тексты Писания проглядели или пожелали их не заметить, привожу их отдельно (разумеется, малую их часть). По большому счету, этих мест Писания столь много, что кальвинистам намного легче привести те несколько, которые они постоянно употребляют в бессмысленной попытке опровергнуть эту громадную массу библейских свидетельств в пользу существования свободы воли грешника.

          «Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним» (Быт. 4:7).
          «Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих. И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней» (Быт. 20:5,6).
          «Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь…» (Втор. 30:19).
          «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят» (Ис. 1:16-20).
          «Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник — помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив» (Ис. 55:7).
          «И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим» (Иер. 29:13).
          «Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты» (Иез.28:12).
          «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез. 28:15).
          «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся» (Мф. 5:6; ср. Ин. 4:14; 6:35).
          «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5:16).
          «Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:45).
          «Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое» (Мф. 12:35).
          «Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать» (Мф. 13:23).
          «Если кто хочет идти за Мною, отвергнисъ себя и возьми крест свой и следуй за Мною» (Мф. 16:24).
          «У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел» (Мф. 21:28-32).
          «И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими» (Мф. 22:10).
          «И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают» (Лук. 6:32,33).
          «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лк. 11:13).
          «Встану, пойду к отцу моему…» (Лк. 15:18).
          «Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия» (Лк. 23:50,51).
          «Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства» (Ин. 1:47).
          «Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих» (Деян. 10:22).
          «Пётр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему» (Деян. 10:34, 35).
          «…дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас» (Деян. 17:27).
          «Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня» (Деян. 23:1).
          «Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души» (Иак. 1:21).
          «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1 Пет. 3:21).
          «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце» (Рим. 1:19-21).
          «Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, — жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, — ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога» (Рим. 2:3-11).
          «Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя» (Рим. 6:17).
          «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:18,19).
          «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13:3,4
          «Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей» (Рим. 14:18).
          «Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками» (2 Кор. 3:2).
          «Посему, имея по милости Божией такое служение, мы не унываем; но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом» (2 Кор. 4:1-2).
          «Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую» (1 Тим. 3:7).
          «Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота» (Евр. 3:15; 4:7).
          «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:2).
          «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец — сожжение» (Евр. 6:7,8).
          «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6).
          «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).

          Даже из этих текстов видно, что Бог вовсе не собирается делать вместо нас то, что требует от людей, хотя и помогает им в этом. Напротив, Свои дары Он ПРЕДЛАГАЕТ людям лишь в ответ на их личную потребность и нужду в них (Быт. 4:7; Ис. 45:22; Иер. 33:3; Иез. 18:30; Иоил. 2:12-14; Зах. 1:3; Мал. 3:7; Мф. 16:24; Деян. 5:4; Иак. 4:7-10; 1 Кор. 6:12; 7:36; 9:17; 2 Кор. 8:17; Кол. 2:18, 23; Флм. 1:14; Евр. 10:23; 12:10). Поэтому Бог ОЖИДАЕТ от него определенного ответа на Свое приглашение спастись (Втор. 4:29; Пс. 26:8; Ис. 45:19; Иер. 29:13-14; Мф. 23:37; Лк. 11:2-13; Ин. 5:40; Деян. 17:27; 2 Кор. 4:2; Гал. 6:10; 1 Тим. 4:10: Евр. 3:7-8; 4:2; 5:9). Мало того, Бог ИЩЕТ смиренных и осознающих свою зависимость от Него людей (1 Цар. 13:14; Пс. 36:11; 39:5; 149:4; Притч. 15:33; 21:4; 29:23; Деян. 13:22). Основанием свободы воли грешника является любовь Бога ко всему согрешившему человечеству (Мф. 11:28; Мк. 16:15; Ин. 1:29; 3:16-17; 12:32; Деян. 4:12; 2 Пет. 3:9; 1 Ин. 2:2; Рим. 10:12,18; 11:32; 14:15; 1 Кор. 8:11; 2 Кор. 5:15,19; Флп. 2:6-11; 1 Тим. 2:4,6; 4:10; Тит. 2:11; Евр. 2:9,15; Откр. 22:17).

          Это объясняет, почему благодать Бога, встречаясь с упорным и сознательным сопротивлением человека, предоставляет ему возможность отвергнуть спасительный призыв и Божьи усилия по его спасению (Иов. 37:23; Мф. 18:33-34; 21:43; 22:12-13; 23:37; Мк. 10:21; Лк. 4:28-29 (ср. 4:22); 8:13; 9:53; Ин. 5:40; 6:67; 8:46; 10:36; 15:5-6; Деян. 14:6-20; 26:19; Иуд. 4-6; Рим. 8:13; 10:16; 1 Кор. 10:1-12; Гал. 5:13; Кол. 1:23; Евр. 4:2; 6:6-8; Откр. 3:20). Только условностью предложения и пребывания в спасении конкретного человека можно объяснить описанные в Библии случаи отпадения от благодати, веры и Бога (1 Цар. 10:1 (ср. 1 Цар. 9:16,17); 3 Цар. 11:4,9-10 (ср. 1 Пар. 28:9); Иер. 17:13; Иез. 18:24,26; 33:18; Мф. 10:33; 13:11-15,21; Мк. 4:17; 14:21; Лк. 8:9,10,13; 15:24; 22:32; Ин. 16:1; Иак. 4:4; 2 Пет. 2:1; 1 Ин. 2:15; Рим. 11:20-23; 1 Кор. 6:9-10; 8:11; 15:2; Гал. 5:21; Кол. 2:6-8; 1 Фес. 3:2-5; 1 Тим. 3:6; 2 Тим. 4:10 (ср. Кол. 4:14; Флм. 1:24); Евр. 6:12; 10:26-27).

          Благодать Божья ожидает от человека определенных встречных действий, и только на этом условии даруется ему. Примером библейской разновидности синергизма в принятии спасения является текст Ис. 59:1: «Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать, но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать». Как видим, Бог может (как и хочет) спасти всех людей, но грехи людей (а точнее внутренняя привязанность к этим грехам) не позволяют Ему осуществить эту возможность. Почему? Потому что, Бог терпелив ко злу лишь до определенной меры (Быт. 15:16; Иер. 44:22; Иез. 7:4,9; Мф. 23:32-33; 1 Фес. 2:16).

          Надеюсь, теперь Вы уже не обвините нас в пустословии, а снова приметесь за старое: мол эти тексты нужно правильно истолковать. А почему Ваши тексты не нужно правильно истолковывать, а лишь только наши? Стало быть, как я уже Вас и убеждал неоднократно, вопрос не в наличии или отсутствии библейских ссылок, а именно в их толковании. Однако мы дали Вашим текстам объяснение, однако Вы нашим все-таки нет. И при этом жутко удивлены, что Вас обвиняют в ведении разговора не по существу.

          Повторюсь, что объяснить все эти тексты Писания невозможно при помощи подмены человеческой воли волей Божественной, поскольку мы уже доказали, что Бог дает Свою предварительную благодать всем людям (Быт. 6:3; Иов. 32:8; Еккл. 3:11; 7:29; Пс. 138:7-8; Ин. 1:9; 16:8-11; Деян. 17:27), так что вся половинчатость их веры и покаяния происходит от них самих, а не от Бога. Наконец, если бы люди проявляли свою веру лишь по причине произведения в них ее Самим Богом, Христос никогда бы не говорил им, что это именно «ИХ (собственная) вера спасла их», а не произведенная Им. Конечно же, Христос никогда бы не удивился проявлению силы той веры, которую причинил на самом деле Сам. Если бы люди не обладали определенной естественной способностью сопротивляться сатане, тогда ему вообще не пришлось бы прилагать какие-либо усилия для того, чтобы удержать их в своей власти (см. напр. 2 Кор. 4:3-4). Таким образом кроме свидетельств Писания, мы имеем и богословские основания верить в то, что полная греховность не означает полной неспособности к духовному выбору.

          Надеюсь, уже после этого Вы наконец-то удосужитесь представить нам свое резюме. Или и на этот раз предпочтете проигнорировать мой призыв?
          Желаю Вам Божьих благословений!

          • Валерий:

            Геннадий,и вновь Вы не привели ни одного текста,который подтверждал бы ваши убеждения! Все приведенные Вами тексты требуют толкований. Например :-«Если делаешь доброе,то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго,то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе,но ты господствуй над ним.»Быт.4:7. Геннадий,на какой же вопрос Вы ответили мне,приведя данный текст? Может быть,Вы увидели здесь то,что грешник способен делать нечто доброе?-«если делаешь доброе..»? Но этот текст не говорит о том,что Каин был способен к проявлению какого-либо добра! И такое толкование текста прямо противоречит Слову Господа :-«Нет делающего добро,нет ни одного.» Рим.3:12; «Вас мир не может ненавидеть,а Меня ненавидит,потому что Я свидетельствую о нем,что ДЕЛА ЕГО ЗЛЫ.» Ин.7:7. Но,может быть,Геннадий,Вы видите здесь ответ на иной вопрос,т.е.,Вы усматриваете в данном тексте возможность грешника господствовать над грехом? ну,это вообще абсурд..,разве может раб господствовать над своим господином!? Ведь грешник — это раб греха! Так,что же Вы,все-таки нашли в этом тексте??? Итак,Геннадий ни один из приведенных Вами текстов не дают должного ответа. Это Вы находите в них то,чего эти тексты не содержат в себе. Еще раз говорю Вам, Вы не готовы «работать продуктивно»,поскольку свои домыслы ставите выше Писаний,и руководствуетесь своими «логическими»выводами. Смею заявить Вам,что Вы не понимаете даже того,что сами же и придумали!!! О каком «духовном выборе»духовно мертвых,не имеющих духа,Вы говорите!? Иуда 19 — «..душевные,не имеющие духа.» ; После всего,что я увидел через написаное Вами, мне понятна бесполезность всяких дальнейших наших общений. Одного я прошу,Геннадий,не проповедуйте этой лжи,не участвуйте в грехах лжеучителей!? С молитвой о Вас, — Валерий.

            • Геннадий Гололоб:

              Валерий, Вы очень интересно толкуете Писание. Когда Вы встречаете места Писания, противоречащие Вашим убеждениям, Вы всегда их просто игнорируете как в случае с текстом Быт. 4:7, ясно обязывающем грешника бороться с грехом? Вы спрашиваете, как возможно духовно мертвому преодолевать грех? Это проблема для кальвинистов, но не для арминиан. Арминиане верят, что греховность не лишает человека способности нуждаться в Боге, а коль так, тогда он располагает возможностями предварительной благодати, позволяющей ему частично преодолеть последствия первородного греха. А вот что Вы будете делать со всеми этими текстами Писания? Просто вычеркивать их из своей Библии? Но в таком случае Вы будете проповедовать лишь часть истины, а не всю ее, а этот путь также ведет к ереси, что впрочем и видно в Вашем случае. Поэтому прошу Вас уже в который раз: сделайте резюме всей нашей дискуссии. Так ведут себя достойные оппоненты. Желаю Вам Божьих благословений в деле познания спасительной Божьей воли!

              • Валерий:

                Геннадий! Мне очень жаль,что Вы игнорируете Писания и проповедуете свои мнения,и понимания библейских текстов. Так в тексте Быт.4:7 нет никаких утверждений тому,что человек может противостать греху и сделать доброе,вопреки злому!!! Да, это истина,Бог обязывает грешника жить благочестивой жизнью(!),а если бы не так, то за что судить грешника? Неужели Вам не понятно,Геннадий,что закон равно ко всем имеет одни требования!? Или Вы считаете,что требования Бога, жить согласно Его закона, относится исключительно к праведнику,но не к грешнику? Говоря к Каину — Быт.4:7,Бог предупреждает последнего о его персональной ответственности за его поступки(!), и ничего более этот текст не содержит в себе! Все остальное придумано Вами. В дальнейшем Бог дает Свой закон Израилю, говоря :-«..исполнивший его,человек жив будет им.»Римл.10:5 Лев.18:5. Но мог ли человек исполнить этот закон? Нет! Иначе,- «Христос напрасно умер».Гал.2:21. Израиль не правильно понял Бога,и пытался исполнять закон,но ничего из их стараний не получилось!!!-Они были и остались во власти греха. Так точно и Каин не имел никакой возможности противостать греху,он лишь был предупрежден Богом об ответственности,поскольку закон еще не был дан. Так что,преодолевать грех грешник НЕСПОСОБЕН,если на то не будет дано ему сил свыше!-Так говорят Писания :-«Как вы можете делать доброе,привыкши делать злое?» Иер.13:23. А силу, делать доброе, дает Бог верующим — Деян.1:8. Так что,увы,брат,не в Вашу пользу, духовно мертвый не может противостать греху,-он раб..! «..Всякий,делающий грех,есть раб греха;…Итак,если Сын освободит вас,то истинно свободны будете.» Ин.8:34-36. Итак, Геннадий,вы не привели мне ни одного текста,который противоречил бы тому,о чем я так много написал Вам. Не мне,но Вам нужно вычеркивать тексты из Писаний,ибо Писания против Вас. Мое резюме:- «Вы не готовы для объективных исследований Писания,а поэтому,дальнейшее наше общение просто бессмысленно.» Божьих благословений Вам!

              • Геннадий Гололоб:

                Валерий, Вы сами осознаете то, что требуете от меня те тексты Писания, которые в действительности игнорируете? Неужели я не могу опираться на те тексты, которые я привел, а Вы можете опираться на те, которые привели Вы? Ведь это же выборочное пользование Библией. Вы осознаете, что обязываете меня истолковать Ваши тексты, а себя лишаете такой обязанности? Это же нечестно. Как же нелепо Вы выглядите в таком случае. Весьма сожалею, что наша дискуссия заканчивается таким образом, что я дал толкование Ваших текстов, а от Вас так и не дождался толкования своих.

                К тому же за Вами остается должок по вышеприведенным вопросам, которые я могу свести к следующему: «Есть ли в Библии Бог, требующий от людей того, что на самом деле зависит лишь от Него Одного, а потом за это же их еще и наказывающий?» Это мой к Вам вопрос, а вот мой ответ на Ваши тексты Писания: «Почти все они говорят о том, что человек не способен заслужить себе спасение, но не нуждаться в нем. Исключением являются лишь тексты, указывающие на лишение способности нуждаться в Боге, проистекающее не из Божьего предвечного решения об избрании (пассивно или активно) в погибель или от действия «первородного» греха, губительного для всех без исключения людей, но частично нейтрализованного предварительной благодатью для их всех, а от систематического и упорного отказа от спасительных предложений и побуждений Бога». Бог позволил им лишиться возможности спасения, так же как и позволяет отпасть от однажды полученного спасения христианским отступникам.

                Вот таковы результаты нашей дискуссии. На этом мы и попрощаемся с Вами, Валерий. Ваши ответы, вернее молчание, на наши вопросы только убедили нас в том, что мы правильно пониманием вопрос спасения в Писании. Ваши же заблуждения основаны на том, что Вы при помощи одних текстов Писания пытаетесь опровергнуть ясный смысл других, не ища никакого способа их гармоничного совмещения. Поэтому пожелаем Вам изучать Библию во всей ее целостности и взаимном дополнении ее частей, а не таким односторонним образом, который исключает анализ тех текстов, которые противоречат Вашим кальвинистским представлениям. До свидания, брат Валерий! Да, вразумит Вас Господь и избавит от заблуждения, в котором Вы оказались!

          • Валерий:

            Неужели Вы того не понимаете,Геннадий,что Библия содержит в себе тексты,которые требуют определенных толкований, равно тому и тексты не требующие и не терпящие каких-либо толкований!? Попробуйте толковать текст: Римл 3:10-18 — «Как написано: нет праведного ни одного;Нет разумевающего; никто не ищет Бога; Все совратились с пути,до одного не годны;нет делающего добро,нет ни одного. Гортань их — открытый гроб;языком своим обманывают; яд аспидов на губах их; Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; Разрушение и пагуба на путях их; Они не знают пути мира. Нет страха Божия пред глазами их.» Что здесь не понятного,что нужно толковать..? Бог говорит здесь ясно и достаточно понятно! Этот текст не требует никаких толкований,но принимать его должен человек,как написано!!! Именно на таких текстах, не требующих толкований, и строится Библейское богословие,применяемое для понимания и толкования непонятных текстов,требующих определенных толкований. Если Вы будете использовать такой метод при изучении Священных Писаний, Вы никогда не дойдете до столь абсурдных убеждений,которых держитесь ныне. Но,по-вашим представлениям (к сожалению.), каждое слово в Писаниях необходимо толковать,сообразно «логике человеческого ума» ,и все то, что не вписывается в рамки этой «логики», считать небиблейским. Однажды я встречал такой пример.- » Жил был один фермер,который выращивал арбузы. Каждый год,когда арбузы уже созревали,местные мальчишки залезали на бахчу и срывали самые лучшие из них. На следующий год,когда арбузы должны были вот-вот созреть, фермер, чтоб предотвратить некоторые потери урожая,выставил посреди поля табличку с надписью » Вниманию воришек! один из арбузов отравлен.» Когда арбузы вполне созрели, фермер вышел проверить бахчу..Все арбузы были целы. Но посреди бахчи появилась вторая табличка с надписью :- » Теперь их два!»..Весь урожай был загублен». Так Вы отнимаете у человека всякое доверие к Слову Божию!!! Но Вы забыли,однако,- «Мои мысли — не ваши мысли,ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.» Ис.55:8.Поэтому, мой совет Вам и всем, ищющим Божьих откровений, отвергнитесь «своих пониманий» Божественных истин,полагайтесь на Слово
            неизменного Бога,и будете иметь успех в познаниях Господа славы. Благословений Вам от Господа!

            • Валерий, согласитесь это не честно: считать наши тексты не такими же твердыми и не подлежащими истолкованию, как Ваши. По большому счету, мы имеем столько же прав так думать, как и Вы. Как Вы не можете понять, что понятные и непонятные тексты есть у каждой стороны. Однако мы Ваши тексты объясняем без каких-либо проблем библейского и богословского характера. Вы же напрочь игнорируете наши тексты, потому что они абсурдны не с человеческой точки зрения, а именно с Божьей. Для Бог унизительно вести Себя столь эгоистично, как это Вы Ему приписываете. Поэтому Вы не можете их истолковать вообще каким-либо РАЗУМНЫМ образом.

              Поймите Ваш аргумент о «тайности» воли Бога не действует, поскольку открытое в Писании НЕ МОЖЕТ противоречить сокрытому. Поэтому именно ваши малочисленные тексты Писания противоречат большому числу других библейских текстов, а не наши. Стало быть, Вы перекладываете проблему с больной головы на здоровую. Поэтому Вам придется признать, что Вы проповедуете урезанное Писание, не могущее втиснуться с Вашу теорию. А не досказать истину или высветить ее однобоко есть такой же грех, как и исказить эту истину.

              Впрочем, к чему это переливание пустое в порожнее? Если Вам нечего сказать нового, не засоряйте нашу дискуссию излишними повторениями. Честно сказать, это уже начинает надоедать. Уважать как-то надо хотя бы себя, Валерий, если не других. Или Ваша неотразимость будет продолжать пинать даже мертвую лошадь? Нельзя же быть настолько настырным, чтобы навязывать свои убеждения даже в том случае, когда противоположная сторона их выслушала и аргументировано отвергла. Боюсь, что многословностью Вам не залепить очевидные прорехи в своем богословии. Поэтому найдите в себе мужество оставить эту дискуссию с теми ее результатами, которые Вы изложили здесь по факту. А демагогией у нас нет времени заниматься.

              Желаю Вам познания воли Божьей, ясно изложенной в Писании!

  31. Геннадий Гололоб:

    Мне часто задают вопрос: Опасно ли учение кальвинизма для спасения?
    Ответ на этот вопрос утвердительный.
    Кальвинизм опасен для спасения по двум причинам, первая из них касается вопроса приобретения спасения, вторая -устояния в нем.

    1. Опасность кальвинизма в вопросе приобретения спасения:
    1а. Поскольку он учит, что получение спасения зависит не от личной веры и покаяния человека, а исключительно от предвечного избрания Богом некоторых людей к спасению.
    1б. Поскольку он учит, что погибель не зависит от неверия и греха человека, а исключительно от предвечного избрания Богом некоторых людей (активно или пассивно) к погибели. (Неслучайно Августин считал, что будут спасенные даже среди неверующих людей).

    2. Опасность кальвинизма в вопросе устояния в спасении:
    2а. Поскольку он учит, что устояние в спасении не зависит от личных усилий христианина пребывать в вере и покаянии, но исключительно от предвечного Божьего избрания некоторых людей к спасению.
    2б. Поскольку он учит, что отпадение от спасения не зависит от оставления человеком личной веры и покаяния, но исключительно от предвечного избрания Бога (активного или пассивного) некоторых людей к погибели.

    Таким образом, кальвинизм опасен не только тем, что дает лицензию на грех при сохранении спасения, но влияет самым непосредственным образом на спасение, скрывая от людей истину о существовании библейских условий как на получение этого спасения, как и на пребывание в нем. Благодаря этому заблуждению, многие люди могут считать себя спасенными навечно, не зная того, что в действительности они идут прямой дорогой в ад. Поэтому можно с уверенностью сказать, что со времени появления этого пагубного учения, ад пополнился большим количеством людей, уверенными в своем спасении не на библейском основании.

    Желаю всем друзьям Божьих благословений!

  32. Предлагаю познакомиться с этой дискуссией: http://harry2-7.livejournal.com/1017.html
    Кальвинистская теория поклонения во тьме «злому» Богу подрывает моральные авторитет Господа. По всему видно, что наши опасения относительно этого учения не напрасны. Кальвинисты распоясались в своем приписывании Богу того нахальства, которое мило им самим. Здесь, как говорится, каждый создает себе представление о Боге по собственному «образу и подобию». Да и удобно это: свалить всю ответственность на Него Одного. Зачем же себя родимого винить во грехе? Это же ведь может быть угодно «тайному» промыслу Бога. Такое ложное учение на самом деле есть не поклонение Богу, а хула на Него. Как сказал однажды один богослов, «наиболее ужасные заблуждения могут выдвигаться под видом большего света и усердия для Божьей истины». Истину перемешанную с ложью труднее обличить в ереси, но от этого она и опаснее всего другого.

    • Брат Геннадий, не могли бы вы привести хотя бы один пример когда христиане, придерживающиеся кальвинистского направления, приписывают Богу «нахальство». Я не кальвинист, но знаком со многими из них и до сих пор ничего подобного не слышал. И если это действительно так, то нам всем нужно бить тревогу! Но если это вольная интерпретация чьей-то, пусть и неправильной позиции, то есть опасность оказаться невольными соучастниками и даже виновниками вражды и разделения в рядах христиан.

      • Приветствую Вас, дорогой брат Владимир.
        Я понимаю Вашу обеспокоенность резкостью моего выражения и постараюсь Вам объяснить, что именно я имел ввиду. Ни один кальвинист в реальности не может найти в себе смелости признаться, что превратил Бога из Любящего Отца в Верховного Деспота. Поэтому мы вынуждены не цитировать их это понимание, а доказывать как естественное следствие из их теологии. Напротив, кальвинисты стараются всячески скрыть это следствие, прикрывая его благовидными вывесками. Вместо «Верховного Эгоиста» они говорят «Верховный Суверен», а вместо насильственной благодати — «непреодолимая». Вместо «пожелал погубить» они говорят: «Не пожелал спасти» и т.д. И от этого их учение становится еще более опасным. Но какие бы они вывески ни использовали, сущность их представления о Боге как Наивысшем Себялюбце не изменяется. Неудивительно, что для того, чтобы доверить свою жизнь такому «Богу» у людей не хватает мотивации. То, что я хотел сказать, та это следующее: нашей плотской природе льстит быть непреодолимым орудием исполнения Божьей воли. Иметь стопроцентные гарантии при нулевой ответственности весьма выгодная партия для испорченных сердец. Этим объясняет привлекательность и популярность кальвинизма. А для напористых людей, которым не трудно свои способности выдавать за признак Божьей избранности кальвинизм — это вообще находка. Ну, если человек еще и наглец по жизни, то выдать себя за верующего в кальвинизме — ему проще прощего. Я ни к коем случае не хочу этим сказать, что в кальвинизме абсолютно все наглецы (в нем наглецов намного меньше, чем хитрецов), но хочу отметить, что отстаивать такого «Бога» наиболее выгодно соответствующим лицам. Поэтому не ждите от кальвинистов откровенности по тем вопросам, которые являются для них проблемными.
        Желаю Вам Божьих благословений!

        • Приветствую вас, брат Геннадий! Спасибо, что ответили.
          Если никто из кальвинистов не признаётся в том, в чём их обвиняют, то по каким же тогда признакам можно судить о том, что они на самом деле думают? Для этого, согласитесь, нужно читать их мысли, что было бы весьма трудно доказать. Другое дело, если имеются те или иные факты, свидетельствующие о перечисленных вами утверждениях христиан-кальвинистов. Но, повторяю, я их так и не слышал. Ни от Мак Артура, ни от известных мне его учеников и соратников. Я согласен, что можно предполагать или подозревать, что кальвинисты говорят одно, а на самом деле думают другое. Но в таком случае, было бы справедливее говорить о «тайной философии» кальвинистов, как о предполагаемой и на основе тех или иных фактов. И прежде всего, было бы весьма разумно вначале прямо спросить того или иного кальвиниста: думает ли он так, как вам кажется или нет. И если он подтвердит ваши предположения, то это должно быть предано гласности. Если же он отвечает вам: «нет», и у вас при этом не будет никаких прямых доказательств его «наглости» или «хитрости», но вы будете продолжать свои обвинения, то тогда нарушается презумпция невиновности. А это уже не по Писанию. Нельзя обвинять в том, что не доказано при наличии свидетелей или свидетельств.

          Представьте, если вас кто-нибудь будет подозревать в чём угодно, публично обвинять и распространять о вас недобрые слухи, которые портили бы вам репутацию. И при всём этом — без наличия прямых доказательств! Одно дело, если так будут говорить ваши оппоненты, другое дело, если вас подобным образом будут обвинять в краже или убийстве. Могли бы вы назвать такие «аргументы» честными и справедливыми?

          Я также разделяю ваше беспокойство по поводу определённых сторон учения христиан кальвинистского направления, но считаю совершенно лишним и даже недопустимым, если не сказать больше — не евангельским, методом использовать резкие и оскорбительные фразы в адрес оппонентов. Разве не было бы достаточным ясно показать неточности кальвинистского вероучения. Если же ясно не получается, то нам христианам не следует раздражаться и доводить свою аргументацию до уровня, близкого к сквернословию. Может быть, причина неуспеха в недостаточной убедительности аргументов армениан? Думаю, что вместо противостояния, у нас есть прекрасная возможность сесть за круглый стол с Библиями в руках. И делать это нужно с молитвой, регулярно и публично — до тех пор, пока не придём к согласию по заповеди, данной нам Христом и Его апостолами. Я думаю, что противостояния кальвинистов и армениан должно прекратиться и как можно скорее, пока в этот спор не вмешается Бог. О подобной ситуации Писание говорит: «Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом» (Гал.5:15).

          Для меня совершенно очевидно, что вековой спор армениан и кальвинистов, вызван к жизни людьми далёкими от веры. Можно также не сомневаться, что эти люди действовали умышленно, с целью разрушить христианство. Но я также не сомневаюсь, что активное поддержание этого спора является вольным или невольным соучастием в деле разрушения церкви. Подвизаться с одной стороны за живую веру, а с другой «лить воду на мельницу сатаны», согласитесь, вещи несовместимые.

          «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мат. 5:9)

          И я желаю вам Божьих благословений, быть не только христианским учителем, но и миротворцем.

          • Приветствую Вас, брат Владимир, именем Иисуса Христа.
            Мне вообще не понятна Ваша позиция по отношению к ересям. Если ересь нехристианская или прямо враждебная учению Иисуса Христа, значит с нею нужно бороться, а если она состоит в хитром обольщении и превратном использовании Писания, тогда делать этого не нужно? Так по-Вашему получается? Поэтому я хочу спросить Вас: «Будете ли Вы мириться с любым учением только по той причине, что оно относится к Вам миролюбиво и отказывается от тех следствий, которые закономерно вытекают из их утверждений?» Дайте, пожалуйста, ответ на этот вопрос прилюдно, чтобы все знали своих героев в лицо.

            Вы требуете от меня доказательств еретичности кальвинизма, которую он должен сам и подтвердить? Это — абсурдное требование, если не насмешка. Мы (арминиане и кальвинисты) исходим не из различных, а из противоположных посылок, поэтому одно мнение не корректирует, а полностью отрицает другое. Это логическая неизбежность: либо спасение условно, либо нет. Третьей возможности не дано. Поэтому наш спор может разрешить лишь Писание и элементарная логическая связь между утверждением и его закономерным следствием. Относительно Писания, мы содержим массу доказательств условности как получения спасения, так и устояния в нем. Относительно логики, мы утверждаем, что система кальвинизма экклектична, т.е. внутренне противоречива. Поэтому миролюбие по отношению к идеям кальвинизма (не к личностям) равнозначно оскорблению Божьего Слова и законов логики. Делать в этом смысле уступки равнозначно грешить перед истиной. Поэтому по этому вопросу мы не можем с Вами согласиться.

            В целом меня удивляет Ваше нежелание видеть естественных следствий из кальвинистского утверждения о безусловном избрании Бога одних людей к погибели, а других к спасению. Да, кальвинисты признают это утверждение, но отказываются признать его еретическим. Однако разве это дает Вам право верить им на слово? Подсудимый может не признавать своей вины, но если она вопреки этому все же доказана, как можно утверждать, что поскольку он не согласился с судьями, они не имеют право его судить? Почему же Вы все-таки доверяете самим кальвинистам, а не нам? Ведь подобным же образом можно сказать и нам: «Поскольку вы не признаете еретичность ваших утверждений, мы должны доверять только вам». Не видите ли Вы ошибки в подобном роде мышления? Оказывается, от того, что кальвинисты или арминиане не признают еретичность своих убеждений, ничего ровным счетом не зависит. Есть объективные законы логики и есть Писание, которые только и имеют право подвергнуть их тезисы анализу и, если необходимо, то и критике.

            Удивляет меня и Ваше стремление поставить кальвинизм в позу жертвы. Однако почему кальвинисты заговорили о миролюбии только сегодня, а не тогда, когда подвергали жестокому преследованию всех несогласных со своим учением? Сейчас оно им стало выгодным, и данное положение вполне симптоматично. Разве можно оскорбляться за правду? Поэтому вопрос вовсе не в оскорблении кальвинизма, а в его оскорбляемости. Каждый обличаемый может считать обличителя своим врагом, но это не всегда так. Помните, и Христом соблазнялись фарисеи, но Он все равно был вынужден их обличать. Поэтому нужно не огорчаться от справедливых обвинений или бездумно считать их несправедливыми, а найти в себе мужество взглянуть на собственные убеждения в свете Писания. Наше обвинения в адрес кальвинизма основано на их собственном убеждении, утверждающем, что Бог не желает спасать некоторых людей, однако за это Свое нежелание все же наказывает их вечной погибелью. Это утверждение противоречит не только Писанию, но и элементарным законам логики и морали, в согласии с которыми Бог его создал. Оно ставит под сомнение не только Премудрость Бога, но и Его моральность. Если какой-либо кальвинист откажется от этого утверждения, то вместе с ним он откажется и от обвинения в несправедливости нашего его обличения. А до тех пор, он всегда будет считать себя незаслуженно оклеветанным или оскорбленным.

            Как бы ни соглашались кальвинисты с отдельными нашими обвинениям в их адрес, они не способны не согласиться буквально со всеми ими. Пусть наглости или хитрости в кальвинизме нет, на все же как обстоят дела с моралью или логикой? А перекладывание нашей ответственности на плечи Бога кто из них не признает? Поэтому полностью избежать обвинения кальвинизма в пагубности их учения в любом случае не получится. Пусть я или кто-либо переусердствовал в каком-то отдельно взятом вопросе, но зачем же закрывать глаза на все остальные? Или Вы считаете, что кроме обвинения в самомнении, кальвинизм больше не в чем уличить? Тогда Вы глубоко ошибаетесь, а Ваше цепляние за отдельные слова при закрывании глаз на основную суть спора между кальвинистами и арминианами выдает в Вас совсем не миролюбца, а приспособленца. Если взглянуть на это учение непредвзятым взглядом, то кальвинизм всегда был удобен лишь ленивым в духовном отношении людям. Поэтому к нему привлекаемы соответствующие лица. А если этого иногда в нем и не было, то не в согласии с этим учением, а, напротив, в отходе от него.

            Важно всегда иметь в виду, что кальвинисты разглагольствуют свою ересь не здесь, на форумах, где можно поставить их в тупик любым вопросом, а в приютах беспризорников и реабилитационных центрах для бывших алкоголиков, говоря новообращенным из этих слоев общества следующее: «Сколько бы Вы ни старались угодить Богу ни своей верой, ни своими делами, если Он этого не захочет, у Вас ничего не получится». Я мог бы лично Вас свести со свидетелями этого утверждения (и подобных им полно в наших материалах), но судя по Вашему настрою, делать это бесполезно. Вам нужны не доказательства, а зацепки. Неужели Вы думаете, что четыреста лет этой полемики, основаны на пустоте? Неужели никто, кроме Вас, не заметил надуманности этого спора? Не мните о себе слишком много. Реальность такова, что этот спор достойный быть названным спором. Усидеть сразу на двух стульях невозможно. Либо спасение является условным, либо безусловным. От того, как мы понимаем этот вопрос, будет зависеть не чье-либо спасение, а наше собственное.

            Приведу пример из Нового Завета. Сатана искушает Христа (по Луке в последний раз) прошением броситься с крыла храма вниз, чтобы доказать Его Божественность. Христос расценивает это как «искушение Бога». А почему не как возможность прославить Бога чудом? Потому что невозможно злоупотреблять Божьей властью. Бог не совершает Своих чудес по требованию. Он совершает их только по смиренному прошению. «Гордым Бог противится, а смиренным дает благодать». Он «воздает» только «ищущим» Его, причем ищущих лишь на Его условиях. Подобно сатане, кальвинисты даже не замечают того, что они искушают Бога, требуя от Него того, чего Он им не обещал – БЕЗУСЛОВНОЙ защиты. Некогда евреи возомнили себя подобным образом и были отвергнуты Богом. За что? За то, что многократно «искушали Меня», – говорит Бог (Исх. 17:7; Числ. 14:22; Втор. 6:16; Пс. 77:18, 41, 66; 94:9; 1 Кор. 10:8; Евр. 3:9). Заметьте, две последние цитаты относятся к христианам. Таким образом эта древняя ересь дошла до наших дней.
            Если мы будем только ждать проявления Божьего принуждения вместо проявления нашего Ему послушания, его может и не последовать ни в вопросе получения спасения, ни в вопросе устояния в нем. Почему? Потому что Сам Бог пожелал не спасать нас и сохранять нас в этом спасении без нашего личного (не Божьего) желания. Согласие или несогласие с Богом должно быть лишь добровольным. Что же будет, если мы будем продолжать ожидать от Бога того, что он вверил в нашу ответственность, т.е. покаяние и веру? Божья воля будет оскорблена этим отношением, и рано или поздно оставит нас в этом заблуждении, если мы не будем внимать ее предостережениям. В результате мы погибнем, как и все те, кто «искушал Бога» в пустыне.

            Верите Вы по-другому — это Ваше право, но в таком случае Вам нечего делать на нашем сайте. Мы тоже с вами не согласны, однако полностью осведомлены в Ваших убеждениях. Зачем же спорить? Вот если бы Вы свой вопрос поставили так, мы бы Вам и ответили, что мы спорим только с честными скептиками. Спорить с предвзятыми людьми нет никакого смысла. Поэтому мы оставляем за собой право прерывать диалог, если он ведется с хитрыми мотивами, т.е. не в целях выяснения смысла Писания, а в бесконечном повторении одних и тех же своих утверждений. Поэтому смущать других своими зацепками мы никому здесь не позволим. Мы не мешаем работе кальвинистских сайтов, пусть они не мешают нашей. Признают ли кальвинисты свои заблуждения или нет, это в любом случае судить не им, а читателям. Может быть, Вы потому и не обращаете внимания на вопрос эгоизма кальвинистского Бога, поскольку и Вам не хватает духу признаться в этом? К самокритике не каждый готов, а прятаться за богословским агностицизмом или релятивизмом всегда легче. Поэтому нам следует рассуждать по существу: отреклись ли кальвинисты от своих пяти пунктов? Если да, мы перестанем их обвинять в их представлении о Боге как Верховном Эгоисте, отличающемся от сатаны лишь Своей силой. Если – нет, у нас нет причин делать это. Одним словом, как ни называй кальвинизм, его сущность от этого не изменится. Пусть Господь поможет понять Вам все опасности кальвинизма, чтобы не искать путей примирения с ним, а защищаться от него!
            Желаю Вам Божьих благословений!

            • Брат Геннадий, прежде чем ответить вам, я хочу выразить уверенность, что наш диалог всё ещё продолжается, и ваше грозное предупреждение о праве «прерывать диалог» с несогласными в действие пока не вступило.

              В первую очередь, я хотел бы ответить на ваш прямой вопрос, так как не имею привычки уклоняться от ответов.
              Вы спрашиваете: «Поэтому я хочу спросить Вас: «Будете ли Вы мириться с любым учением только по той причине, что оно относится к Вам миролюбиво и отказывается от тех следствий, которые закономерно вытекают из их утверждений?» Дайте, пожалуйста, ответ на этот вопрос прилюдно, чтобы все знали своих героев в лицо».
              Отвечаю: Нет. Я, как и вы, надеюсь, никогда не мирился с ересями. Разница между нами состоит лишь в методах. Я предпочитаю евангельские методы, о которых говорил Христос и Его апостолы.

              Что касается вашего ответа, то вы напрасно так горячитесь. Христианского учителя должны отличать выдержанность, степенность и терпение. Также, учителю с высшим духовным образованием не следует уклоняться о темы начавшегося диалога. Ваши лекции об ошибках кальвинизма очень интересны, но я в них не имею нужды, так как достаточно осведомлён о поднимаемой вами проблеме. В моём комментарии я не затрагивал вопросы учения кальвинистов, равно как и не требовал от вас «доказательства еретичности кальвинизма», чему вы сами свидетель. Если же эта тема вас так интересует, то можно было бы открыть новую рубрику, и я с удовольствием поговорил бы с вами о ней. Но в нашей теме я говорил лишь о некоторых методах вашей аргументации, которые никак нельзя назвать христианскими или хотя бы доказательными. О них только я задавал вам свои вопросы, а вы так и не дали мне прямого ответа.

              Обращает также внимания ваши необоснованные обвинения в мой адрес. Их довольно много, и я приведу лишь некоторые из них. Вы утверждаете, что я
              • считаю, что с хитрым обольщением бороться не нужно…
              • миролюбив в отношении идей кальвинизма и готов идти на уступки…
              • верю кальвинистам на слово и доверяю им…
              • ставлю кальвинизм в позу жертвы…
              • закрываю глаза на основную суть спора кальвинистов и армениан…
              • считаю, что спор армениан и кальвинистов основан на пустоте…
              • мне нужны не доказательства, а зацепки…
              • слишком высокого о себе мнения…
              • предвзятый человек (нечестный скептик)…
              • ищу пути примирения с кальвинизмом…

              Хочу спросить вас, с чего вы всё это взяли? И можете ли вы привести хоть какую-либо цитату из моих комментариев, которая подтвердила бы ваши обвинения? Вы образованный человек, пишущий книги и ведущий многочисленные дискуссии на Интернете, а простого анализа текста не способны сделать? Или просто не хотите? Хочу напомнить вам некоторые из моих слов:
              «Я также разделяю ваше беспокойство по поводу определённых сторон учения христиан кальвинистского направления, но считаю совершенно лишним и даже недопустимым, если не сказать больше — не евангельским, методом использовать резкие и оскорбительные фразы в адрес оппонентов. Разве не было бы достаточным ясно показать неточности кальвинистского вероучения?» https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2673.
              Где же тут видна моя “про-кальвинистская” позиция? Ведь вы не тот человек, который бы этого мог не заметить. Стало быть, сделали вид, что не заметили?

              Обращает внимание и ваш обвинительный вердикт, и впечатляющий приговор:
              1. верит по-другому (т.е. по-кальвинистски)
              2. ведёт диалог с хитрыми мотивами
              3. смущает других своими зацепками

              ПРИГОВОР: ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО НА САЙТЕ; СМУЩАТЬ ДРУГИХ НЕ ПОЗВОЛИМ.

              Эх, брат Геннадий, вам бы не христианским учителем, а прокурором надо быть. Христианского учителя должны отличать такие качества, как скромность, степенность, терпение. По Писанию, христианский учитель должен избирается из числа самых лучших христиан, и быть образцом для других:
              «Ты же, человек Божий,….преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости…» (1-е Тим. 6:11)
              «Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2-Тим. 2:24-26).

              «Братия! Если и впадёт человек в какое согрешение, вы духовные исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушённым» (Гал. 6:1)

              «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать: Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию…. Посему, принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию» (Гал. 1-2, 7)

              «Кто ты, осуждающий чужого раба? Пред своим Господом стоит он или падает; и будет восстановлен, ибо силен Господь восставить его» (Рим. 14:4)

              К сожалению, судя по характеру ваших многочисленных публикаций и комментариев, а также свидетельств о вас других, как например в http://baznica.info/article/s-pechalyu-o-brate-gerostrate, http://alex-pro-1.livejournal.com/305835.html и http://alex-pro-1.livejournal.com/297251.html (см. в комментариях), вы систематически нарушаете эти заповеди и ни как не соответствуете своему официальному статусу.

              Ещё привлекает внимание ваша своеобразная “проницательность” в отношении незнакомого человека: «Мы тоже с вами не согласны, однако полностью осведомлены в Ваших убеждениях». Было бы очень интересно услышать от вас подробности моих убеждений. Впрочем, я абсолютно уверен, что это очередные слова “на ветер”. Вы уже показали, что глубоко ошибаетесь в оценке моего отношения к кальвинизму. Я далеко не его сторонник, и в вопросах предопределения разделяю, как раз, позицию армениан. Вполне возможно, что вы таким же ошибочным методом “читаете” и мысли кальвинистов.

              И последнее. В надежде, что вы всё ещё согласны продолжать нашу дискуссию, я хотел бы повторить свои вопросы, на которые вы уклонились ответить. В начале этого сообщения я показал вам пример, как можно просто и прямо давать ответ на поставленный собеседником вопрос. Надеюсь, что на этот раз ваш ответ – а не лекция или обвинительная речь, – будет всё же по существу. Итак, привожу свои прежние вопросы с некоторыми дополнениями:

              1. Брат Геннадий, не могли бы вы привести хотя бы один пример, когда христиане, придерживающиеся кальвинистского направления, приписывают Богу “нахальство” – да или нет?
              2. Если никто из кальвинистов не признаётся в том, в чём их обвиняют, то по каким же тогда признакам можно судить о том, что они на самом деле думают? Если вы знаете эти признаки, то приведите, пожалуйста:
              a. Признаки тайных мыслей кальвинистов о Боге как о Верховном Деспоте;
              b. Признаки тайных мыслей кальвинистов о желании Бога насильно спасать;
              c. Признаки тайных мыслей кальвинистов о желании Бога погубить некоторых, даже если они искренно желают быть спасёнными;
              d. Признаки тайных мыслей кальвинистов о Боге, как о Наивысшем Себялюбце;
              e. Признаки тайных мыслей кальвинистов о том, что им мило нахальство: https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2509;
              3. Если, по-вашему, в кальвинизме “наглецов намного меньше, чем хитрецов”, то в какой, на ваш взгляд, пропорции, и есть ли там хоть какое количество искренно верующих христиан, которых вы могли бы назвать своими братьями и сёстрами?
              https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2644

              Как видите, вопросы весьма не сложные, так как исходят из ваших же утверждений. Хочу также отметить, что даже если вы и сможете просто и убедительно ответить на все вопросы – это ни в коем случае не извинит вашу грубость и резкость в отношении не только оппонентов, но и просто не согласных с вами христиан:

              «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: “да запретит тебе Господь”» (Иуд.:9)

              В вашем же случае, объектом ваших осуждений является не дьявол или его бесы, а христиане, которые либо не правильно исповедают те или иные вопросы либо просто не согласны с вами. В отношении к ним, вы тем более не можете произносить грубого суда с богатым набором унизительных ярлыков. Это не есть плоды Духа Святого.

              • Дорогой брат во Христе, Владимир, мир Вам!
                Благодарю Вас за очередное обличение и попробую еще раз изъясниться по старым и новым Вашим обвинениям в мой адрес. Начну с новых. Признаюсь, Вы меня удивили, назвав прокурором. Впрочем, мой долг Вас предупредить заранее, что Вы можете оказаться в числе удаленных посетителей, но на вполне доказанных основаниях. В Вашем случае это имеет особое значение, поскольку Вы уже дали мне для этого повод. Кажется, Вы как-то называли тех людей, которые затеяли этот бессмысленный с Вашей стороны спор? Или я здесь снова утрирую? Если бы Вы сами здесь не проговорились, то я и не заметил бы того, что кальвинизм Вам небезразличен. Я даже могу предположить, что Вам не нравится во мне нежелание сидеть на двух стульях между строгим кальвинизмом и арминианством. Если я ошибся, тогда прошу Вас выразить свое отношение к каждому из пяти пунктов кальвинизма и я тут же попрошу прощения, если ошибся.
                Касательно старых обвинений, я не могу понять, почему Вы не услышали мой ответ. Но если это произошло неумышленно, повторюсь: я не могу дать Вам ссылок или цитат на конкретные высказывания кальвинистов по всем заданным здесь вопросам, поскольку никто из них, кроме строгих кальвинистов, еще не нашел в себе смелости признаться в этом. Свои обвинения в адрес кальвинизма я строю на логических следствиях из их учения, представляющего Бога не просто Вседержителем, но Деспотом, принуждающих людей к повиновению. Например, Арминий заявил, что признание абсолютной власти Бога делает Его единственным источником греха. Если это так, тогда какие у Вас могут быть вопросы ко мне относительно моего мнения о том, что признаком деспотии, причем в высшей ее форме, является наглость и себялюбие? Разве Вы где-нибудь видели скромного деспота? Это вопрос не риторический. Поэтому все мои т.ск. «унижения» кальвинизма есть закономерные следствия их собственного учения, которые они не желают признавать по вполне понятным причинам. Какие у Вас еще есть у меня вопросы?
                Желаю Вам Божьих благословений!

  33. Виталий:

    «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных…» (Матф.24:24).
    Друзья о чем спор!?
    Если кальвинизм истина в последней инстанции, то почему еще никто не додумался использовать его основные положения для евангелизации! Наверное от этих истин многие бы сердца пришли в умиление!
    А что открыто с трибуны стадиона во всеуслышание заявить неверующему народу эти чудные истины:
    — от вас не зависит покаетесь вы в своих грехах или нет, от вас не зависит поверите ли вы в евангелие или нет, вы ничего не можете принять и ничего не можете отвергнуть! Все в руках нашего милосердного и всех любящего Бога который в своей суверенной воле решил мне (проповеднику этих чудных истин) даровать спасение, хотя от меня ничего независило, а большинству из вас Он от создания мира предопределил ад, так что просите ни просите ничего не изменится — Он тот кто решает все по изволению воли своей!
    А если вам не нравятся эти чудные истины — Кто вы такие что бы спорить с Богом!
    — Звучит призыв и…. толпы возрожденных без веры грешников выходят на покаяние…

    -Безумие — наверняка скажите вы — и не ошибетесь!
    Это учение направленно на то что бы прельстить избранных и только избранных, так как его невозможно использовать для евангелии!

    • Да, кальвинизм всегда был тормозом для евангелизации (вспомним Уильяма Карея). Действительно, он паразитировал на результатах евангелизации неверуюущих людей, и вырос путем повторной «евангелизации» уже верующих людей. При этом меня всегда удивляло лукавство кальвинистской евангелизации неверующих людей. Когда я спросил у одного из них о том, как согласуется его кальвинизм с евангельским учением о всеобщем призыве к спасению, он ответил: «А нам и не нужно проповедовать людям о бесполезности их личной веры и безусловном избрании к спасению. Это их может оттолкнуть от Бога. Поэтому мы об этом учим лишь тогда, когда они уверуют». «Однако вы же учите их тому, что Бог примет КАЖДОГО из них, если он покается и поверит», — возразил я. «Да», — ответил он. «Но в таком случае вы просто обманываете их, на самом деле уча противоположному». На это он ничего не мог мне ответить, а только развел руками: «А что тут поделаешь?» Вот это лукавство мне и претит больше всего в кальвинизме.
      Желаю всем друзьям Божьих благословений!

  34. Waldemar:

    резюме
    Итак,каков результат этой дискуссии?Он равен 0,потому как все остались при своём мнении.Так нужны ли дискуссии подобного типа?зЗдесь,в этой дискусии, ясно видны два подхода к толкованию Библии:1-Писания обьянить Писанием.2-Писания обьяснить своей логикой,т.е.своим разумом.Например ,П.Грубий ,говоря о Еф.1-4 делает такой вывод:если Бог одних избрал ко спасению,то логика подсказывает,что других он избрал для ада…так что же делать ,за кем пойти ,к кому присоединится,кого поддержать,кого обличить,с кем согласиться и чьё учение принятъ за истину?Я уверен в том,что Валерий избрал единственно правильныи метод в толковании Писаний-как можно меньше своих слов,своих логических построений- но Сола Скриптура.
    вывод-следуй примеру христиан из Вереи и исследуй себя и Писания.Слово Бога исследуй,а не слова человека,потому как каждый даст отчёт за себя,за свой выбор…Никто не сможет оправдаться тем,что попытается свалить вину на другого-он так меня научил….Основывать свою веру,а значит и спасение на учении человека,каким бы одарённым и красноречивым и известным он не был-покрайней мере не разумно….
    А споры рождают только ссоры и разделения.Ведь не напрасно же апостол Павел наставлял тита:»Глупых и же состязаний и родословий ,и споров и распрей о законе удаляйся,ибо они бесполезны и суетны»

    • Приветствую Вас, брат Вальдемар, именем Иисуса Христа.
      Благодарим Вам за совет. Мы так и делаем, при условии если спор перестает быть конструктивным. А что касается его результатов, то они есть. Теперь каждый из нас знает, где проходит грань между, по крайней мере, кальвинизмом и арминианством, т.е. в утверждении условности или безусловности Божьей благодати. А это выгодно обеим сторонам. Теперь касательно Писания и логики. Вы, наверное, удивитесь, но Писание как раз и написано по законам логики, которые связаны с грамматикой. И это неудивительно, поскольку Бог Библии является также Богом разума. Оба являются Его творениями. Поэтому не нужно сталкивать Писание лбом с логикой. Они взаимодействуют между собой в одном направлении, если ими правильно пользоваться. Поэтому если Вы отрицаете, что христианин должен пользоваться разумом, тогда должны честно признать, что для того, чтобы он был настоящим христианином, он должен совершить интеллектуальное самоубийство. Однако Бог не требует таких жертв от Своих детей. Поэтому не толкайте нас в никуда ведущий мистицизм. Там действительно нет ни утверждений, ни их доказательств. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  35. Приветствую вас, брат Геннадий!
    В связи с невозможностью использовать опцию для ответа под вашим комментарием, я решил, всё же, воспользоваться вашим советом – писать на этой же странице, в качестве добавочного комментария.

    В первую очередь приношу свои извинения за задержку с ответом, в связи с чрезвычайной занятостью. Увы, дела житейские дают о себе знать. Во-вторых, вам не стоит просить у меня прощения, так как вы меня ничем не обидели. Наш диалог есть обычная дискуссия, и для меня было бы достаточно просто показать вам ошибочность вашего понимания моей позиции в отношении кальвинизма.
    Но прежде всего, хотелось бы рассеять ваше подозрение, что я назвал вас «прокурором». Я вас так не называл. Я лишь указал, что стиль и тон вашей аргументации больше подходил бы не к образу христианского учителя, а к прокурору. Прокурор, как вам известно, заинтересован лишь в доказательстве преступления, причём, добивается он, как правило, максимальной меры наказания. Но Христос дал нам другой пример: Он пришёл, как добрый Пастор, чтобы взыскать и спасти погибшее. В ваших же репликах я пока не увидел ни одного смягчающего обстоятельства, так что «рикошетом» досталось и мне. Но, тем не менее, приводя аналогию, я не давал вам никаких имён или кличек.
    Для сравнения, хочу привести высказывание одного служителя из Самары, который назвал вас «Геростратом» (http://baznica.info/article/s-pechalyu-o-brate-gerostrate). Вот тут уже, вне всякого сомнения, он сознательно, хотя и в «вежливой» форме, публично вас унизил. Есть также пример и поближе – ваше высказывание в мой адрес: «Ваше цепляние за отдельные слова при закрывании глаз на основную суть спора между кальвинистами и арминианами выдаёт в Вас совсем не миролюбца, а приспособленца» (https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2687); здесь, как видите, тоже сказано прямо и не двусмысленно.
    Хочу также обратить внимание на одно из ваших утверждений относительно моего отношения к кальвинистам. Вы пишете:
    «…Вы можете оказаться в числе удалённых посетителей, но на вполне доказанных основаниях. В Вашем случае это имеет особое значение, поскольку Вы уже дали мне для этого повод. Кажется, Вы как-то называли тех людей, которые затеяли этот бессмысленный с Вашей стороны спор? Или я здесь снова утрирую? Если бы Вы сами здесь не проговорились, то я и не заметил бы того, что кальвинизм Вам небезразличен» (https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2696).
    Нет, Геннадий, вы не утрируете, а просто ошибаетесь. Судя по всему, вы имеете в виду завершающую часть моего комментария от 16/09/2012 в 3:44 дп:
    «В вашем же случае, объектом ваших осуждений является не дьявол или его бесы, а христиане, которые либо не правильно исповедают те или иные вопросы, либо просто не согласны с вами» (https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2694).
    Во-первых, здесь речь шла не о зачинщиках разделения, своё отношение к которым я уже выразил в другом своём комментарии от 06/09/2012 в 8:12 дп:
    «Для меня совершенно очевидно, что вековой спор армениан и кальвинистов, вызван к жизни людьми далёкими от веры. Можно также не сомневаться, что эти люди действовали умышленно, с целью разрушить христианство» (https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2673).
    Далёкие от веры разрушители христианства никак не могут быть моими братьями и сёстрами. Что же касается моего комментария об «объекте ваших осуждений», то проблема состоит в том, что осуждая кальвинистов, вы не уточняете, кого именно: зачинщиков спора или искренних христиан, увлёкшимися пятью пунктами учения Кальвина. Говоря «Кальвинисты распоясались в своём приписывании Богу того нахальства, которое мило им самим» (https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2509) и при этом не уточняя, кто именно «распоясался», вы, тем самым, вольно или невольно указываете на всех кальвинистов. А ведь их многие тысячи, и немало из них являются евангельскими христианами-баптистами, которые Бога не отвергают, Писание исследуют, регулярно посещают поместную Церковь, и не ведут греховную и порочную жизнь по стихиям мира. Думаю, что было бы справедливее отличать сознательную ложь от заблуждения, и обольстителей от обольщённых.

    Теперь, я попробую ответить на ваш вопрос о моём отношении к каждому из пяти пунктов кальвинизма. Скажу сразу, я не признаю ни один из них:

    1. «Полная греховность», как неспособность грешника остановиться, осознать своё состояние и обратиться к Богу с покаянием. Писание нигде не поддерживает этой доктрины – от предостережения, данного Каину (Быт. 4:7) до последнего призыва грешников в конце веков (Отк. 14:6-7);
    2. «Безусловное избрание», само по себе, крайне противоречиво. С точки зрения кальвинистов, Бог, с одной стороны – неподкупный и справедливый судья, а с другой, в избрании к спасению не берёт в расчёт ничего, кроме Своей, не понятной ни для кого, воли. Писание же изобилует местами, говорящими, что Справедливый Бог – и судит справедливо, с рассмотрением. Благословенного, но усомнившегося Моисея Он не допустил в землю обетованную, а обречённого, но смирившегося Ахава – пощадил, давая ему шанс для полного обращения (3-Цар.21:29). Точно также, избирая к спасению, Бог смотрит на сердце человека и воздаёт ему по делам. «Пришёл к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими» (Иоан. 1:11-12). Можно до бесконечности цитировать Писание в подтверждении именно условности Божьего избрания.
    3. «Ограниченное искупление» не подтверждается ни местами Писания (кальвинисты так и не доказали этого), ни здравым смыслом, который ясно говорит, что у Бога достаточно и любви и места на небесах, чтобы спасти и принять к себе всех людей (Иоан. 3:16; 1-е Тим. 2:1-6);
    4. «Непреодолимая благодать», как термин, звучит неверно и непонятно. «Непреодолимая» в противоборстве с кем? В Писании нет ни одного примера, когда богопротивник обращался к Богу против своей воли. Нет также ни одного свидетельства, когда Бог избирал себе служителями недостойных людей, делая их при этом святыми…. Непреодолимость, а точнее сказать, постоянство благодати в нас прямо зависят от нашего духовного роста, который зависит от нашего послушания Богу, которое, в свою очередь, зависит только от нас. Поэтому в Библии гораздо больше мест, предостерегающих христиан от искушения, чем мест успокаивающих их гарантированным спасением: «Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода» (Иоан. 15:2).
    5. «Стойкость (или неотступность) святых», по Писанию, зависит от самих святых. Да, святым присуще следовать за Христом, куда бы Он ни шёл, и Бог имеет о них особое попечение (Иоан. 10:4-5; 27-29) Но, тем не менее, они это делают не по принуждению, а добровольно. А где добровольность – там и свобода выбора. Таким образом, если они перестанут это делать, то потеряют своё спасение: «если отречёмся, и Он отречётся от нас» (2-е Тим. 2). Как видно, даже Павел не исключал себя и Тимофея из этого правила. Иначе, как Богу справедливо судить мир, и какое воздаяние должно быть тем людям, которые Его оставляют? «Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет мне сыном; боязливых же и неверных,…. – участь в озере, горящем огнём и серою» (Отк. 21:7-8)

    Вот, такова, вкратце, моя позиция к кальвинизму (надеюсь, что я вас не утомил, перечисляя истины, которые вы и так хорошо знаете). Но, неприемля кальвинизм, как учение, я не отказываюсь от диалога с единоверцами, увлёкшимися в последнее время кальвинизмом. Потому что кальвинизм и арминианство среди евангельских христиан-баптистов, по моему твёрдому убеждению, – это не две, взаимоисключающие категории христиан, а братья, которых сатана разделил, навязав им ненужный спор. Но спор между братьями всегда можно разрешить к миру и согласию. Вы, конечно же, не согласитесь, что в кальвинизме все братья, и это верно! Так же верно, как и то, что среди арминиан тоже есть погибшие грешники, занимающие, порой довольно высокие посты и также целенаправленно и методично раздувающие пожар раздора среди христиан. Поэтому, я считаю, что спор этот искусственный и спровоцирован извне.
    Сколько я себя помню, я никогда не слышал, чтобы в нашем братстве (в бывшем Советском Союзе) были споры о вопросах предопределения. А узнал я об этом лишь не так давно, когда многие мои друзья стали переходить в церкви, придерживающиеся кальвинизма. Это очень хорошие, боящиеся Бога искренно верующие христиане. И я очень дорожу возможностью иметь с ними контакты и дискуссии ради одного – торжества истины, которая ведёт к миру и единству, по примеру Иисуса Христа. Он, придя на землю, «трости надломленной не переломил» и «льна курящегося не угасил». И приходил Он не к неверующим, а к набожным, но неверно исповедующим закон, евреям. И если Он кого открыто и обличал, то лишь зачинщиков и подстрекателей из числа привилегированных книжников и фарисеев (и саддукеев), которых Он называл детьми дьявола. К остальным же Иисус проявлял понимание, милость и снисхождение, делая всё возможное, чтобы просветить их и, по возможности, спасти. В этом я вижу хороший пример для нас, знающих Писание, чтобы мы призывали остальных не в арминианские или кальвинистские окопы, а к диалогу, ведущему к примирению. Не к компромиссу, заметьте, чтобы «сидеть на двух стульях между строгим кальвинизмом и арминианством», а к миру и единству по учению Иисуса Христа, чтобы прекратилась разгорающаяся вражда между братьями. Диалог же должны открыть ведущие служители, как с одной стороны, так и с другой, подавая остальным христианам добрый пример. И делать это необходимо публично. В своё время, я не раз предлагал братьям начать встречи, чтобы нам прийти к единому мнению по всем разделяющим вопросам, но меня поразило их неверие в возможность единомыслия противоборствующих сторон и крайнее нежелание вообще говорить на эту тему. А тем временем, острая критика с обеих сторон только усиливается, и пропасть между бывшими братьями с каждым днём расширяется….
    Вот поэтому, я и обратил внимание на один из ваших комментариев, с которого и начался наш непростой с вами диалог (https://arminiantheology.wordpress.com/#comment-2509). Как я уже говорил, в вашей критике кальвинистов, вы не уточняете, к кому конкретно относятся ваши обвинения. И это создаёт впечатление, что у них там все одинаково плохие, все одинаково зачинщики заблуждения и разделения наших братьев-славян. А ведь среди них есть и недавно обращённые, и подростки, и дети, и христиане со стажем – как братья, так и сёстры, которые просто не смогли разобраться в тонкостях философии кальвинизма. Неужели вам никого из них не жаль, и вы не опасаетесь оттолкнуть их от себя резкой критикой, усиленной «крепкими фразами», о которых я уже вам писал. Скажу вам искренно, брат Геннадий, что с вашими возможностями, для разрешения спора в пользу мира и правды, можно было бы сделать очень много, если делать это так, как делал Христос. А Он, как известно «умер за нас, когда мы были ещё грешниками» (Рим. 5:8), «пришёл взыскать и спасти погибшее» (Лук. 19:10), «возлюбил Церковь и предал Себя за неё, чтобы освятить её… посредством Слова» (Еф. 5:25-26). Здесь стоит отметить, что пришёл Он в разделённое и погибающее общество Израиля, но не призывал к войне одних против других. Он, Своим примером и премудростью, избавил уверовавших Иудеев от вражды между собою и всех их примирил с уверовавшими язычниками. Чем это сегодня не пример для нас?

    • Приветствую Вас, брат Владимир. Спешу принести Вам свои извинения за ошибочное подозрение в причастности к кальвинизму. У меня нет никакого желания спорить с единомышленником, хотя в вопросах апологетики арминианской доктрины я позволю себе не согласиться с Вашей позицией, хотя и полностью с Вами согласен в том, что кальвинисты бывают разные: убежденные и случайные, доверяющие кальвинизму на слово или следующие ему по традиции, чего полно и в арминианстве. Однако, как я везде это утверждаю, я борюсь не с личностями, а с идеями. А если и упоминаю слово «кальвинисты», то осуждением их взглядов я вовсе не затрагиваю тех, к кому эти слова не относятся. Если же кого-то моя критика задевают за живое, значит я попал в цель. Тем более я никогда не переходил на личности без достаточной для этого причины.

      Это верно отчасти и в Вашем случае. Поскольку Вы, как я понял, умеете учитывать смягчающие обстоятельства, то прошу принять во внимание мое оправдание, которое я хочу привести в качестве того, что это было совершено мною неумышленно и по причине повода с Вашей стороны. Например, выше Вы писали следующее: «Для меня совершенно очевидно, что вековой спор армениан (простите, но здесь Вы сделали ошибку в написании названия последователей Арминия – вроде не к лицу это для тех, кто берется именно за эту тему!) и кальвинистов, вызван к жизни людьми далёкими от веры. Можно также не сомневаться, что эти люди действовали умышленно, с целью разрушить христианство. Но я также не сомневаюсь, что активное поддержание этого спора является вольным или невольным соучастием в деле разрушения церкви. Подвизаться с одной стороны за живую веру, а с другой «лить воду на мельницу сатаны», согласитесь, вещи несовместимые». В этом утверждении Вы простым росчерком пера зачислили в безбожники (а именно таких людей обычно называют «далекими от веры») огромное число искренних верующих людей (причем с обеих сторон), считающих своим долгом разобраться в этом споре, поскольку на кон поставлено сам факт их собственного спасения.

      И как же Вы думаете можно воспринять эти слова убежденному арминианину, да и вообще постороннему человеку? Но даже теперь, снова приводя их в качестве возможного возражения себе, Вы не посчитали нужным признать, по крайней мере, неудачность этого выражения. И при всем этом умудрились еще кого-то призывать к миру? Я никогда не позволял себе высказываться о своих противниках в таком тоне. Заблуждение заблуждением, но неверие и ложная вера – это различные понятия.

      Затем Вы меня насторожило то, что Вы сослались (и в этот раз почему-то снова) на кальвинистские пасквили в мой адрес, вообще не достойные внимания честного человека. Вы этим хотели уколоть меня или зачем Вы это сделали? Поверьте, я ожидал это услышать лишь со стороны кальвиниста. Теперь же я просто растерялся и пребываю в полном недоумении относительно противоречий в Ваших показаниях. Поэтому, если Вам не трудно, не могли бы Вы написать на мой имэйл самые общие сведения о Вашей церкви и городе, в котором Вы живете. Кстати, если не секрет, какие у Вас отношения с Маргаритой Коломийцевой? В любом случае, хотелось бы познакомиться с Вами поближе. Почему мне нужна эта информация? Потому что Вы почему-то рассматриваете богословский спор именно в ракурсе современных церковных отношений, причем сложившихся на постсоветском пространстве, не учитывая их «вековую» (хотя это сказано весьма неточно) историю.

      Проблема церковной бюрократии, кстати, является посторонней для этого спора, хотя сам Арминий все время осуждал кальвинистскую нетерпимость и жесткие принципы управления, унаследованные повсеместно. Кстати, в России она возникла как раз под влиянием кальвинистских тенденций в Союзе баптистов, насаждаемых миссией Онкена, тогда как Евангельские христиане всегда были терпимы как к своим оппонентам, так и к новым тенденциям в служении. Конечно, Вы вспомните приписываемую И.С. Проханову фразу «Не умру…», но, даже признай ее аутентичность, она была высказана, разумеется, в узком кругу людей, а не публично, и касалась как раз проблемы крайнего бюрократизма Союза баптистов, который лишь позже пришел к пониманию необходимости федерального устройства. В любом случае делать эти параллели с современностью Вам нужно осторожно. А я лично не участвую в этих играх, и в отличие от некоторых выпускников Самарской семинарии, поддерживаемых финансово миссией Джона МакАртура, не пользуюсь никакой организованной помощью со стороны своих заграничных братьев.

      Я понимаю, что кальвинисты будут заинтересованы в лицах, подобных Вам, чтобы прикормить и их своими «подарками». Поэтому, не обвиняя в этом лично Вас, просто пытаюсь предостеречь Вас от невольной услуги, которую Вы можете им сделать своей позицией. Поэтому советую Вам быть более осторожными в своих высказываниях о доброжелательности большинства кальвинистов. Делая это, Вы забываете о том, что основной тон задают не эти простые верующие, которые действительно искренно служат Богу, а те, кто ими управляет и использует эту искренность для прикрытия своих хитрых замыслов против богословских традиций всего братства ЕХБ в наших странах. В целом же, я не хочу разговаривать на эту тему, поскольку она непосредственно не относится к кальвинистско-арминианской дискуссии.

      Еще одна причина моего недоверия к Вам была вызвана Вашим доброжелательным отношением к «миролюбивым» заблуждениям, как будто это – меньшая опасность, чем открытое противостояние. Я спросил Вас, можете ли Вы примириться с учением, отрицающим закономерные свои следствия. Вы ответили, что нет, но не любыми способами, однако так и не указали ни одного из них. Поэтому я так и остался в растерянности относительно того, каким же «способом» Вы предлагаете мне примириться с кальвинизмом. Путем переговоров? А каким образом Вы себе представляете саму богословскую платформу для примирения, когда кальвинисты учат безусловному спасению, а арминиане — условному? Где же здесь можно найти «золотую середину»? Поэтому я сразу понял, что Вы предлагаете средний вариант, состоящий из комбинации смешанных между собой отдельных пунктов кальвинизма. Теперь же, когда Вы заверили меня в том, что Вы не просто «не кальвинист», как в прошлый раз, а арминианин, хотя этим именем Вы почему-то постеснялись себя назвать, я вообще пришел в недоумение. Дайте же мне объяснение самой возможности ведения продуктивного богословского диалога в условиях, когда позиции спорящих друг с другом сторон не просто отличаются друг от друга, а противоречат друг другу. Эпоха Постмодерна хороша своим сглаживанием острых углов, однако отменить законы логики (не говорю уже морали) она бессильна.

      Таковы смягчающие обстоятельства моего обвинения, выдвинутого лично против Вас. Все же я еще раз прошу у Вас прощения за свои неумышленные подозрения, поскольку отчасти исходил из недостатка информации, полученной от Вас, а отчасти по тем причинам, которые я объяснил выше. Если попутно я высказал что-то резкое в Ваш адрес, прошу снизойти ко мне, особенно учитывая сложившееся положение. Лично против Вас у меня нет никаких претензий. Предмет спора – сугубо идейный, а вернее богословский.

      Что касается Вашего первого запроса, то я в принципе допускаю такую возможность, что Вам действительно неизвестны самые экспрессивные выражения кальвинистов, свидетельствующие об эгоистичной природе Бога. Если это так, тогда, пожалуйста, познакомьтесь с ними здесь:
      «Адам пал не только потому, что Бог допустил это, но потому что Бог назначил это падение» (Calvin Responsio ad Calumnias Nebulonis cujusdam ad Articulum primum).
      «Бог сотворил Адама и Еву именно с той целью, чтобы они могли быть искушаемы и впали в грех. Из-за Божьего постановления, им ничего не оставалось, как только согрешить» (Piscatoris Dispute. Praedest., Р. 6).
      «Первым Божьим определением было послать определенных людей в ад, и до сего дня их грехи были предопределены. Бог лишил их благодати для того, чтобы они согрешили» (Zanchius de Natura Dei, РР. 553, 554).
      «Избранные и предназначенные к осуждению люди были предопределены к согрешению, чтобы с помощью греха могла быть провозглашена слава Божья» (Zanchius de Nat. Dei., Р. 555).
      «В особенности это относится к людям, которые предопределены к неверию, осуждению и сотворены для того, чтобы жить греховно и быть сосудами преисполненными грехом» (Piscator contra Tauffium, Р. 47).
      «Мы не можем делать больше добра и меньше зла, чем делаем, потому что Бог от вечности точно запланировал, сколько добра и зла будет сделано» (Piscatoris Responsio ad Amicam Duplicationem Conradi Vorstii, Р. 176).
      «Бог производит прелюбодеяния, злоречие, ложь» (Piscat. Responsio ad Apologiam Bertii.). «Он (Бог) дает возможность нечестивцам совершать грех и склоняет к этому их сердца. Он ослепляет, обманывает и обольщает их. Совершая труд в их сердцах, Он заставляет их делать зло, и Сам подталкивает к этому» (Pet. Martyr. Ver. Commet. In Rom., РР. 36, 413).

      Получается, ради достижения Своей славы Бог оказался готовым пойти на причинение зла, за которое потом непонятно с какой целью и наказал этих людей вечной погибелью!!! И такое Его поведение Вы считаете нельзя назвать наглостью? Нет, уж извините. Даже сами кальвинисты отрицают моральность Бога следующими рассуждениями: «Когда Бог приводит к согрешению ангелов и людей, Сам Он не согрешает, так как не нарушает никакого закона. Бог не находится под каким-либо законом и поэтому не может грешить» (Zuinglius in Serm. de Provid., сh. 5, 6). Этими словами кальвинисты превращают закон Бога в беззаконие, управляемое Его произволом, что нельзя отличить от своеволия. Такого Бога нужно не любить, а опасаться. Поэтому я и сказал Вам в самом начале моего с Вами разговора, что с таким учением нужно бороться всеми силами своей души, а не искать с ним примирения.

      Теперь об алогизме кальвинизма. Вот образец этого маразма (простите, иначе его нельзя назвать): «Бога нельзя назвать автором греха, хотя Он и является причиной поступков, называемых грехами» (Petri Martyris Vermillii Com. In Roman., Р. 413). Здесь Петр Вермилий даже не оговаривает возможность частичного оправдания Бога в виде «одной из причин», но автор сам себе боится признаться и потому сознательно избегает сказать: «единственной причиной поступков», причем не «называемых» грехами, а реальных греховных поступков. По Вермилию, «грехами» они являются только для нас, а для Бога – «святостью». Однако это вывернутая наизнанку «святость», а не подлинная, в которой «нет тьмы ни тени перемены». Если это можно назвать святостью, тогда я не пойму, чем является грех?

      А вот и более откровенное признание кальвинистов Безовской ориентации (из нынешних можно почитать Германа Хоксему): «Бог является автором греховных поступков через Свою волю, которой нельзя воспротивиться» (Twissi Vindiciae, сh. 3, Р. 21). Вот против логичности этого утверждения я никак не могу возразить: коль принуждение абсолютно, то виновник один. Но не все кальвинисты принимают на себя ответственность за свое учение об абсолютном характере Божьей воли, исключающем возможность допущения зла. Далее у меня нет никакого желания цитировать этих людей, отступивших от Бога (сознательно или бессознательно – не мне судить). Поэтому, пожалуйста, избавьте меня от дальнейших рассуждений на эту очевидную для всех тему. Если она Вам не понятна, то имейте в виду, пожалуйста, то, что мне она неприятна. Итак, напишите мне, есть ли нам с Вами еще о чем рассуждать, тем более на виду у всех? Частные вопросы можно обсудить в личной переписке.

      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

      • Приветствую, вас, брат Геннадий!
        Насколько я понял, вы желаете завершить нашу дискуссию? Если я ошибаюсь, то дайте мне об этом знать. Если же это так, то я согласен (хотя и против своего желания) закончить наш с вами диалог на эту тему, и лишь отвечу на поставленные вами вопросы в вашем последнем сообщении.
        В первую очередь, я очень сожалею, что моя ссылка на статью пресвитера из Самары вас так задела. Я почему-то был уверен, что вы о ней знали, и привёл её вовсе не для того, чтобы вас «уколоть», а лишь для наглядности, чтобы, через сравнение его письма и моего, разуверить вас, что будто бы я называл вас тем или иным именем. Так что, прошу теперь и меня простить, если вам это доставило столько неприятности.
        Во вторую, я думаю, что нам лучше пока не пользоваться электронной почтой. Так будет спокойней и вам и мне, чтобы избежать возможных кривотолков и приписок. Увы, в такое, вот, сложное время мы живём! Да и что особенного вести диалог «на виду у всех»? Здесь ведь все свои; по крайней мере, большинство посетителей вашего сайта. Поэтому, по вашему запросу сообщаю, что живу я в США, в городе Ванкувер, в штате Вашингтон. Являюсь членом церкви евангельских христиан-баптистов «Слово Жизни». В этом же городе находятся церкви небезызвестных вам Алексея Коломийцева и Петра Грубия, охотно принявших эстафету многовекового богословского спора. Периодически проповедую, участвую в разборе Слова. В последнее время, в связи с учёбой, как проповеди, так и участие в разборе были для меня недоступны, но учёба закончилась, и теперь, надеюсь, всё пойдёт, как и прежде.
        Вы также спрашиваете о моих отношениях с Маргаритой Коломийцевой. Они очень хорошие, можно даже сказать – дружеские. Я познакомился с ней, когда она была ещё почти девочка. Её семья приехала в 90-е годы к нам в церковь, где уже были их земляки и родственники из союза автономных церквей, и с которыми я был в очень дружеских отношениях. Волею разного рода обстоятельств (а это весьма длинная история), они почти все являются сейчас членами церкви Алексея Коломийцева.
        Далее, я хотел бы поправить ваш комментарий к одному из моих высказываний. Я ни в коем случае не мог «простым росчерком пера зачислить в безбожники огромное число искренно верующих людей с обеих сторон». Во-первых, речь шла конкретно о зачинщиках спора, усилиями которых он был «вызван к жизни». Простые верующие не вызывали этот спор. Во-вторых, поддержание этого спора – есть активное участие в нём, образно говоря, активно и с энтузиазмом «рыть окопы, возводить баррикады, и призывать всех в атаку». Насколько мне известно, подавляющее большинство верующих не участвуют в этих мероприятиях и стараются держаться подальше от открытого противостояния. Многие из них вообще плохо представляют, в чём суть проблемы. Поэтому, «вольно или невольно» соучаствовать в деле разрушения церкви» они также не могут. Другое дело их лидеры: пастыри, учителя, служители высокого ранга – они, как раз, могут соучаствовать и, к сожалению, активно это делают. Одни – в скрытой, внешне очень вежливой и дипломатичной форме, другие – в более прямой и, порой, довольно грубой. Не все соучастники этого векового (в смысле очень долгого) спора – сознательные разрушители христианства, но, тем не менее, они все – вольно или невольно – разрушают церковь. Потому что «не может укрыться город на вершине горы» (Мат. 5:13-16), а в нём не затухает гражданская война, тушить которую никто из лидеров обеих сторон не собирается. Где же тут «свет мира», и как такая «соль» может «не потерять силу»?
        Я не зря рассматриваю богословский спор «в ракурсе современных церковных отношений». Мы с вами живём среди этих отношений, и наши действия определяют их будущее. Можно очень много говорить о Кальвине, об Арминии, изучать историю противоречий евангельских христиан и их единоверцев – баптистов, или скрупулёзно исследовать причины раскола нашего братства в начале 60-х. Эти темы, хоть, и интересны, но они уже – в архивах истории. Новое поколение христиан беспокоит совсем другое, и единственное, чем ещё можно достучаться до их сердец – это проповедь Христа распятого. Чистое учение Христа, верно преподанное и ясно изложенное, способно устранить любые противоречия. Всякая неточность того или иного богословия сразу будет видна в свете Писания, и «противоречащие» вопросы богословия сами собой станут отпадать. И не нужно уже будет переходить на разные исторические личности, отстаивать то или иное богословское направление и приводить цитаты давно умерших людей. Достаточно будет просто брать Писание, и научаться из него. Думаю, что никто не может оспаривать авторитет Апостолов Христовых, как высший. Поэтому, лучше опираться, в первую очередь, на их послания, а не на труды людей, о которых мы можем судить лишь по старинным документам, точность которых далеко не всегда может быть доказана. Это и есть та самая «богословская платформа для примирения». Начинать разговор с указания ошибок противной стороны, обычно встречает отпор и воспринимается, как нападки. А вот начинать разговор на духовно-назидательные темы, среди которых обязательно возникнуть и разделяющие вопросы, вызовут лишь дискуссию, которая – при мудром подходе – может оказаться полезной и продуктивной. Это единственное, что ещё остаётся для нашего разделённого и раздираемого на части братства.
        Чтобы не ходить далеко, я приведу вам пример из личного опыта. Как уже говорилось ранее, я и мои друзья находимся сейчас на разных «баррикадах». Я их не возводил, да и они тоже не планировали их строить. Но теперь между нами, хоть и прозрачная, тонкая, но весьма прочная стена. Так что мы не можем даже прямо и откровенно поговорить на некоторые духовные темы, потому что это может привести нас к «вселенскому спору» в миниатюре. И, тем не менее, мы всё те же братья и сёстры, которые когда-то очень часто были вместе и ели за одним столом, и мне было очень непросто мириться с происходящим внутри наших церквей. В своё время, я пытался было начать диспут по электронной почте с одним из моих друзей, но он на это не пошёл, и правильно сделал: диспут ничего, кроме бесплодного спора не дал бы. Позднее я понял, что в церкви Коломийцева всем членам официально рекомендуется избегать прямых диспутов, что создаёт не малые трудности для возможного диалога с ними.
        Но одно дело, спор на тему «Вы не правы», а другое дело беседа на духовные темы. В этом уже вам никто из верных христиан не откажет. Я не скрываю от своих друзей, исповедующих кальвинистское направление, о своём несогласии с ними по ряду богословских вопросов, но вместе с тем я не хочу своими действиями оскорбить их, или чем-либо унизить. И, тем не менее, я всегда стремлюсь тем или иным способом, коснуться с ними вопросов, по которым мы расходимся. Один из них – это справедливость Бога. Когда какое-либо неверно изображённое действие Бога ставит под сомнение Его справедливость, христиане-кальвинисты, как правило, говорят: «Мы не можем судить о справедливости Бога, нам этого невозможно не постичь, потому, что это выше нашего разума». И вот, в одной из редких бесед с одним из моих бывших друзей – ныне члена церкви Коломийцева – я спросил:
        – Как ты думаешь, мы должны быть справедливыми?
        – Должны.
        – А какая у нас должна быть справедливость: Божья или человеческая?
        – ……
        Тут, у него появилось затруднение с ответом. С одной стороны, нельзя сказать «человеческая», иначе это уже не по Евангелию, а с другой, если сказать «Божья», то тогда нужно признать, что нам всё же дано понимать Божью справедливость. А это, в свою очередь, ставит под сомнение ряд доктрин, в которых, в приписываемых Богу действиях, явно отсутствует справедливость. Здесь, как видите, никто из нас никого и ни в чём не обвинил, не поднял грозного перста и не вынес обвинительного вердикта, и, тем не менее, хоть краткий диалог, но состоялся, и хоть маленький узелок, но развязался или, по крайней мере, значительно ослаб. Лично мне этот эпизод показывает, что есть пути для диалога, и есть методы, в которых отсутствуют споры и разногласия, ведущие к вражде и разделению. А это значит, что есть и надежда на примирение. Не «доброжелательным отношением к “миролюбивым” заблуждениям», как вы ошибочно интерпретируете мои слова, а примирение христиан, как братьев и сестёр, на основе достигнутого единомыслия по учению Христа (Рим. 15:5). И подобным образом, можно поднять любые вопросы, в которых присутствуют те или иные искажения или неточности. Например, если не принимать пункты Кальвина, то не обязательно говорить, какой плохой Кальвин и насколько коварны сегодня носители его идей. Достаточно лишь показать, какой неправильный вывод сделал Кальвин в том или ином богословском вопросе. Но показать это нужно умело. Всякая, со стороны арминиан, неудачная формулировка или интерпретация Писания, не говоря уже о гневных выпадах в адрес кальвинизма, только даст повод думать другой стороне о несостоятельности арминиан, как богословов и их духовном несоответствии, как христиан.
        Надеюсь, что теперь вы понимаете, почему меня больше интересует богословский спор на фоне именно сегодняшних церковных отношений. Вообще, кальвинизм, в своём чистом виде (эпохи Реформации), давно канул в лету. Остались лишь его пять пунктов и христиане, исповедующие их. Если эти пять пунктов не верны, то это следует доказать «с мудрой кротостью» (Гал. 6:1). А если доказать не получается, то нужно что-то пересмотреть в своих методах и аргументах; возможно причина тупика этого противостояния находится именно там. Лично для меня, сам факт того, что проблема богословского спора между кальвинистами и арминианами до сих пор существует и этому не видно конца, свидетельствует о неудачности методов и богословских формулировок, как той, так и другой стороны.
        «Но мудрость, сходящая свыше, во-первых чиста, потом мирна…. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир» (Иак. 3:17-18).

        Например, чтобы подойти к вопросу об условности или безусловности спасения, лучше начать диалог о жизни по Писанию, о хождении перед Богом, о духовном росте, о стойкости к искушениям, о том, как добром побеждается зло, показывая при этом личный пример. И, поверьте, верное исповедание простых, но главных вопросов нашей веры впоследствии поможет уяснить и более сложные, богословские вопросы. Я хоть и принадлежу к «лагерю» арминиан, однако считаю, что они могли бы действовать более удачно, если бы преследовали цель увещания своих братьев, а не противоборство с ними до победного конца. Конца-то этого как не было, так и не видать, а победа пока только у дьявола, посеявшего рознь между братьями. И я очень опасаюсь, что у него есть некий третий вариант. И он лишь ждёт, когда кальвинисты и арминиане, наконец, выдохнутся в борьбе друг с другом, превратившись в обессиленных драчливых петушков, разочаровавших своих последователей. И тогда их, теперь уже никому не нужных, можно будет спокойно убрать со сцены и дать молодому поколению христиан других, более привлекательных лжеавторитетов, увлекающих всех в дебри лаодикийского заблуждения.

        • Приветствую Вас, брат Владимир. Повторюсь еще раз, если Вы меня не услышали: я не проявляю враждебности против кальвинистов, когда их обличаю. Так ведь и любое обличение можно назвать агрессией. В действительности же это – ложное чувство, которое обычно испытывают обличаемые, но причем здесь Вы? Я понимаю, что обличать можно по-разному. Однако люди, сознательно ставшие на путь заблуждения, по причине своего нежелания каяться часто становятся в позу жертвы. Таковые могут и должны быть отлучены от церкви. При этом формулировка причины отлучения должна быть выражена ясно и точно. Нечто подобное случается и с богословскими заблуждениями. Вот Вы указываете мне на грубость тона ведения этой полемики, хотя Я Вам достаточно понятно пояснил, что не приписывал кальвинистам ничего того, что не проистекает из их же собственного учения. Почему же Вы снова муссируете этот же самый вопрос? Может быть, Вам неприемлема сама постановка вопроса о необходимости разоблачения заблуждений? Честно говоря, мне не понятно миролюбие, прикрывающее ересь. Разве мы имеем недостаточно свидетельств о пагубности этого учения, чтобы мириться с ним? А если мы не можем мириться, то как можем молчаливо наблюдать, как он разрушает единство нашего братства? Нашей полемикой может соблазняться лишь тот, кто не понимает всей опасности кальвинизма. Заметьте, что упорствующие в своем заблуждении «соблазнялись» даже Христом. Поэтому, дорогой брат, подумайте и о другой стороне вопроса, а именно недостаточной принципиальности в ведении дискуссии с кальвинистами. Поэтому я здесь вижу больше проблем в недосказанности, чем в преувеличении.

          Заметьте, что в обсуждении этого вопроса мы ходим кругами, забирая свое и чужое время. Я понимаю, что Вы занимаете в этом вопросе более лояльную позицию, поскольку не видите серьезной опасности в этом учении. Это Ваше личное дело. Я же этой позиции не разделяю, поскольку эту опасность вижу. Вы высказали по этому вопросу свои соображения, я – свои. Каждый из нас остался при своем мнении. Так что, теперь так и будем продолжать толочь воду в ступе? Если Вам не нравится мой подход к делу, почему бы Вам не начать собственное дело и показать преимущества Вашего подхода? Вот тогда вместо слов люди смогут увидеть наши дела. Критиковать других легче, чем работать самому. Поэтому, дорогой брат, не обижайтесь, если по причине повторений мне придется нашу дискуссию закрыть в одностороннем порядке. Нужно уважать время и терпение наших читателей. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

          • Приветствую, брат Геннадий!
            Я уважаю ваше одностороннее решение о закрытии нашей дискуссии, хотя и не вижу каких-либо основательных причин для этого. Во-первых, на мой взгляд, никаких повторений у нас не наблюдается, самый поверхностный анализ текстов достаточно ясно это показывает. В частности, в последнем моём комментарии я отвечал на вопросы, которые вы же мне и задали в вашем последнем сообщении. И вообще, как это бывает в начале любой дискуссии, мы пока стоим на своих позициях и лишь пытаемся с разных сторон осветить их.
            Во-вторых, ни в одном моём комментарии, вы не можете показать мне ни моей «неприемлемости разоблачения заблуждений», ни «миролюбия, прикрывающего ересь», ни «недостаточной принципиальности в ведении дискуссии с кальвинистами». Я как раз говорил и демонстрировал обратное, так что я вновь весьма удивлён, откуда у вас это всё взято?

            Также, мне непонятно, где вы могли увидеть мою лояльность кальвинизму, в то время как я изложил вам своё отрицательное отношение к пяти пунктам Кальвина? И почему вы называете обычную дискуссию «толчением ступы в воде», когда она ещё только началась и была достаточно содержательна? Если таким же образом ведутся дискуссии арминиан с кальвинистами, то можно не удивляться, что в их богословском споре «воз и ныне там».

            Вы пишете: «Критиковать других легче, чем работать самому», а работа, кстати, ведётся, но трудность заключается в нежелании сторон слушать друг друга, или просто в отказе продолжать дискуссию, как например в нашем с вами случае. Конструктивный диалог предполагает терпение, настойчивость в поисках мира и уважение к оппонентам. Павел писал Галатам: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» (Гал. 4:19). А проблема Галат заключалась не в вопросе условности или безусловности избрания, а в переходе к «иному благовествованию» (Гал. 1:6-7), где благодать Христова смешивалась, а то и вовсе подменялась, законом Моисеевым. И, тем не менее, не называя конкретно, кто из них те самые «люди…желающие превратить благовествование Христово», Павел оказался на высоте, показав замечательный пример, как можно, не нарушая мира и не разделяя братьев, силой Слова побеждать неправду и утверждать истину.

            Вы правы, когда предлагаете мне «начать собственное дело», потому что теперь я буду вынужден его начать. И успешный подход будет продемонстрирован, но с той лишь разницей, что это будет преимущество не «моего подхода», а Божьего, который в изобилии продемонстрирован в Писании.

            В целом же, я хочу поблагодарить вас за предоставленную мне возможности иметь с вами дискуссию. Вы были одним из тех немногих моих собеседников, которые не отказывались от глубокого обсуждения поставленного вопроса, и мне было приятно иметь с вами общение. Простите, если что было сказано неудачно и могло так или иначе вас задеть. Надеюсь, что мой первый с вами диалог будет не последним.

            Желаю вам обильных Божьих благословений!

            • Дорогой брат по вере Владимир. Напрасно Вы обижаетесь, поскольку я указал Вам причины моего настороженного отношения к Вам. Если бы не Ваше поспешное заявление о том, что у истоков арминианского спора стояли люди, далекие от веры, я бы вообще с Вами не спорил. Неужели Вы не понимаете того, что так выражаться, значить заранее настраивать против себя своих собеседников, не разделяющих этого взгляда. Кого Вы имели в виду под этими людьми: Кастеллио, Коорнхерта (оба спорили с Кальвином по вопросу предопределения, но не убедили его) или тех двух дельфтских пасторов (оба спорили с Арминием, пока не убедили его в противоположном)? Я просто теряюсь в догадках, что же двигало Вами в этом случае?

              Может быть, Вы были в обиде на кого-то из арминиан, которые разделили Вас с Вашими друзьями? Но даже в этом случае проблема не в личностях, а в идеях. Я люблю своих неверующих родственников, но не ценой отказа от истины или создания компромисса с нею. Я не стал бы возражать против продолжения дискуссии с Вами, но Ваш подход совмещения несовместимого меня пугает. Мне кажется, что Вы недопонимаете того, что я пытаюсь до Вас донести: средней позиции между подлинным кальвинизмом и подлинным арминианством не существует. Именно этим объясняется сложность ведения кальвинистско-арминианского диалога. Здесь возможны либо полная капитуляция, либо полное несогласие со своим оппонентом. Вот и все, что я хотел Вам сказать, как другу. Я и сам был бы только рад, если бы Вы смогли это положение изменить, стоя полностью на библейской почве. Но, увы, я глубоко в этом сомневаюсь.

              Я даже дискуссии с кальвинистами веду нехотя, поскольку знаю, что стоит отказаться от своих убеждений, да еще и публично. Не многие на это способны. Поэтому я предпочитаю лишь отвечать на вопросы спрашивающих, но не спорить. Бесполезное и неблагодарное это дело, как и обличение, но в спор вступал Христос, в спор вступал Стефан и другие Божьи люди. И мне приходится это делать, даже зная всю его безысходность наперед.

              А спорить с кальвинистами сложно вдвойне, поскольку они свято верят в неотразимость Божьей благодати, действующей через них. Одна кальвинистка, например, на вопрос: «Конечно, никто другой не может похитить тебя из руки Отца Небесного, ну а ты сама?» ответила так: «Это исключено, поскольку я – палец на Его руке». Поэтому они ведут себя обычно высокомерно по отношению к своим оппонентам и признать свое поражение им стыдно вдвойне. Поскольку же они слишком надоедливы и напористы, то и вынуждают других входить в спор. Поэтому мне приходится иногда уходить от дискуссий, зная заранее ее безрезультатность именно для конкретного человека, моего оппонента.

              Нечто подобное происходит и с Вами. У нас нет общих точек для общения. Вы считаете возможным говорить с УБЕЖДЕННЫМИ кальвинистами спокойно, как будто ничего опасного в их учении нет. Я же предпочитаю прямо указывать им на опасность их учения, насколько это только возможно сделать в вежливом тоне. Если впереди разобрана дорога, а я говорю водителю: «Ничего страшного, можешь ехать по ней спокойно», я несу ответственность за то, что может с ним случиться. Я должен сказать ему прямо: «Через двести метров тебя ждет обрыв». Нечто подобное происходит с УБЕЖДЕННЫМИ в своей неправоте кальвинистами. Поэтому это — не тот случай, когда нужно говорить с ними уклончиво и спокойно: «Знаешь дорогой, там есть опасность, но не столь большая, как некоторым может показаться. Впрочем, ты можешь убедиться в этом сам».

              Однако физическая опасность менее значительна по сравнению с духовной. Кроме того, если человек лезет в эту опасность сознательно, тогда его нужно призывать к покаянию, а не к примирению на какой-то иной почве. Поэтому меня удивляет Ваш умеренный подход, применяемый ко всем без различия кальвинистам. Вот почему я и высказывал в Ваш адрес все свои опасения. Поэтому поймите меня правильно: я спорю с убежденными кальвинистами, потому что именно их нужно предостеречь от стоящей перед ними опасности оскорбления универсальной и непринудительной благодати Бога и лишения его в результате этого. Ведь Вы же не станете отрицать тот факт, что Бог почему-то иногда не просто призывает к покаянию, а «повелевает»? Однако Вы считаете это верным не в данном случае. А почему? Почему Вы считаете, что вопрос спасения является не столь уж важным, чтобы спорить по нему?

              Для продолжения любой беседы, нужна общая почв, но подходы у нас слишком разные. Вы миритесь, я обличаю. Вы призываете к терпимости, я к покаянию. Вы пренебрегаете границей, за которой терпимость должна уступить место обличению, я не делаю этого. В таких условиях я и не вижу перспективы в нашем дальнейшем разговоре. Если есть необходимость беседы на другую тему, тогда, пожалуйста, но эта действительно себя исчерпала. Я не скажу, что она оказалась бесплодной, поскольку Ваш подход в реальности применим лишь к неубежденным кальвинистам, и здесь я действительно советую Вам проявить все Ваши способности, занявшись «собственным делом». Однако, прошу Вас ради Бога, если Вы столкнетесь с убежденным кальвинистом, поберегитесь использовать Ваши методы, чтобы не оказаться менее строгим, чем Сам Бог. Одним словом, вместо того, чтобы нам искать истинный подход в ведении дискуссии с кальвинистами, нужно признать ценность каждого по отношению к соответствующей категории лиц.
              Поэтому я благодарю Вас за толерантное и плодотворное общение и прошу извинить меня, если я огорчил Вас своим мнением. Тем не менее, я открыт для обсуждения с Вами других тем, кроме этой. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

              • Приветствую вас, брат Геннадий!
                Хочу ещё раз повторить, что я уважаю ваше решение о закрытии нашей темы, хотя и против моего желания. И хотя мой последний комментарий уже был выслан, я, тем не менее, счёл необходимым сделать небольшие поправки, чтобы не быть вами неправильно понятым.

                1. Я абсолютно ничем на вас не обижен. Вы вряд ли это найдёте в моих сообщениях.
                2. Я никогда не мирился и не мирюсь с заблуждениями. Мирные методы, в противовес воинственным, не говорят о компромиссе, а лишь об альтернативном подходе.
                3. Я стараюсь вести полемику не только с неутверждёнными кальвинистами, но и с убеждёнными. Беда только в том, что убеждённые кальвинисты, как правило, уклоняются от дискуссии со мной, а неубеждённые — следуют их примеру. Возможно, имея печальный опыт жарких идеологических схваток, они опасаются резкости и с моей стороны. Увы, воинственная критика только отталкивает оппонента. Христос же «трости надломленной» не переломил, и «льна курящегося» не угасил, да и нам не советовал.
                4. «Общих точек» у нас с вами, по данному вопросу, возможно, и нет, но есть общая платформа — Священное Писание. И на основании именно Писания можно испытать тот или иной подход к решению духовной проблемы. Было бы только желание.

                И последнее. Вы говорите: «Я даже дискуссии с кальвинистами веду нехотя, поскольку знаю, что стоит отказаться от своих убеждений, да ещё и публично». Если я правильно понял, то вы ожидаете, что кальвинист в дискуссии с вами либо откажется её продолжать, либо ему придётся отказаться от своих заблуждений? (Поправьте меня, если я неверно вас понял). А вот это совершенно напрасно, тем более что вы уверены в своей победе. Публичная дискуссия всегда хорошо покажет качественность аргументов той или другой стороны. Уже одним этим можно утвердить свою позицию и успешно доказывать истину. Слабые аргументы или отсутствие таковых скажут сами за себя, а сильные аргументы будут также очевидны для всех, как это было у Христа:
                «И никто не мог отвечать Ему; с того дня никто уже не смел спрашивать Его» (Мат. 22:46). А мы должны иметь ум Христов (1- Кор. 2:16).

                Что касается вашей готовности иметь со мной беседу на другие темы, то я с удовольствием этим воспользуюсь.

                Желаю вам Божьих благословений!

              • Приветствую Вас, брат Владимир. Конечно, я понимаю Ваши чувства, когда речь идет об обличении рядовых кальвинистов. Но что касается ведения апологетики с убежденными кальвинистами, богословами и лидерами кальвинистских церквей, то здесь я не соглашусь с Вами. Я и сам с большим бы удовольствием посмотрел, если бы была такая возможность, на выражение лица, интонацию и лексический подбор слов Христа, когда Он обличал фарисеев. Однако, увы я не имею таких примеров. Что касается Священного Писания, то в нем я нахожу случаи и оправданной строгости (не скажу гнева, хотя и это есть) даже у Господа нашего Иисуса Христа. А Илия даже шутил, с нашей точки зрения явно не корректно. Джон Стотт написал книгу «Великий спорщик», доказывая необходимость ведения христианской апологетики. Я думаю, если Вы просмотрите свою Библию на этот счет, то найдете там доказательства моего подхода. Может быть, тогда у Вас не будет причин обвинять меня, по крайней мере, в данном случае. Поэтому я стараюсь проявлять свою кротость в том случае, когда уклоняюсь от ведения БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ дискуссии. Оставить же своего собеседника без возражение, просто не имею права, поскольку (пусть это Вас не удивляет) несу за него самую непосредственную ответственность перед Богом.

                Нам всегда кажется, что лучшим способом ведения полемики (причем для всех ее случаев) является миролюбие и так сказать косвенное обличение – не на прямую, а вскользь, так сказать намеками или догадками. Я соглашусь с Вами: это – идеальный подход, если это позволяют условия!!! Однако такой подход не всегда оправдан, тем более, когда опасность особенно велика!!! В одной из своих дискуссий я уже приводил пример, как я заказал на одном заводе изготовить себе сложную конструкцию из труб. Когда я пришел ее забирать, то спросил у одного из выполнявших работу сварщиков: «Здесь сделано все по чертежу?». Он ответил мне примерно так: «Имеете глаза, сами смотрите». Конечно, я заподозрил в этом ответе что-то неладное, но, как это обычно бывает у христиан (а может быть такие христиане уже стали реликтовыми?), не стал настаивать на своем. Второй же из рабочих вообще уверял меня в том, что все здесь сделано, как надо. Однако, придя домой и примеряв конструкцию на месте, я увидел, что они допустили ошибку, которую не захотели исправлять. Поэтому и ответ того рабочего был таким уклончивым. Я к чему веду. Мне кажется, что я поступаю с кальвинистами нечестно, когда не указываю на опасность их учения самими строгими словами и при точном указании вины. Я не могу вести себя таким образом, чтобы они меня поняли примерно так: «Да, собственно возражения кальвинизму-то не значительные и последствия не опасные. Одним словом, все это мелочи».

                Понимаете, ситуация у меня сложная: хотя я работаю с всякими кальвинистами, но спорят со мною, как правило, лишь заядлые. Поэтому у меня нет выбора в подборе более мягких выражений. Заметьте, что Сам Христос часто использовал шокирующие, т.е. гиперболические выражения. И если бы Вы спорили с ними столько раз, сколько пришлось мне, Вы бы не удивлялись тому, что у меня выработался такой профессиональный рефлекс. Однако я оправдываю этот строгий подход, когда передо мною находятся именно такие люди. Это не тот случай, когда я должен говорить с ними догадками. Вот со своими братьями я мог бы говорить намеками, поскольку уверен в том, что они чувствительны к ним. Заядлые же кальвинисты, да и не только, бесчувственны к намекам. Иногда они просто не способны увидеть вплотную самого возражения. Да и вообще, они любят не отвечать на вопросы, а просто излагают свое мнение, как будто их ни о чем и не спрашивали. Поэтому с ними приходится говорить прямо и точно, но не грубо.

                Думаю, что нам уже достаточно уточнять этот вопрос, поскольку мы оба занимаемся повторениями одних и тех же аргументов. Вместо этого нам все же лучше перейти на обсуждение других тем, эту пока закрыв. Например, судя по Вашему большому опыту работы с кальвинистами, у Вас, вероятно, есть ни одна статья или размышление на эту тему. Поскольку на данный сайт заходят и обычные кальвинисты, вполне можно было бы разместить на нем одно из Ваших произведений на этот счет, тем более если оно написано умеренным языком. Ну, а если различие наших подходов не позволит Вам сотрудничать с нами, или позорит само имя арминианина (не знаю, что можно подумать на этот счет), ну и на том спасибо. Возможно, Вам больше повезет на собственном поприще, чем мне на моем. В любом случае желаю Вам только успеха и обильных Божьих благословений!

  36. Олег:

    Дорогой брат Геннадий, мир Вам! Я думаю, что вы делаете доброе дело. Российские церкви сейчас переживают экспансию кальвинизма и замечательно, что у нас есть такие образованные братья как вы. Соглашусь с братом Владимиром в том, что своим богословским даром вы можете принести большую пользу церкви Христовой. Соглашусь с ним и в том, что если вам получится снизить градус порицания в богословской дискуссии, то пользы будет ещё больше. Понимаю насколько это нелёгко; сам такой. Один служитель рассказал сюжет детского мультика. Благородный рыцарь убивает дракона. Тот издыхающий говорит ему: «Ну и что полезного ты сделал? Я тоже когда-то был благородным рыцарем, который сражался с драконами и когда я убил последнего дракона, то сам стал драконом». Меня очень страшит то, что кальвинизм может стать нормативным богословием в российских церквах. Господи, помилуй нас от этого! Несомненно, мы должны приложить максимум усилий, чтобы этого не произошло. С молитвой о вас.

    • Приветствую Вас, дорогой брат Олег. Благодарю за отклик. Молитесь, пожалуйста, обо мне, чтобы мне быть решительным там, где нужно быть таким, и нерешительным там где, нужно именно это. В целом же, я знаю, что говорящих горькую правду обвиняют в неправде лишь те, кто любят эту неправду. Поэтому если бы сами кальвинисты не говорили клеветы на Бога, я бы никогда не обличал их. Поэтому я не оскорбляю их, а пытаюсь доказать им то, что они сами себя оскорбляют, не понимая к чему ведет их учение. Поэтому Вы напрасно думаете, что я — враг кальвинистам. Я — враг лишь их заблуждениям. Кальвинистов же я люблю и желаю им подлинного спасения.
      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  37. Олег:

    Дорогой Геннадий, простите меня за занудство. Я не хотел сказать, что вы, обличая кальвинистов, плохо делаете. Я просто хотел сказать что возможно вам нужно подумать, чтобы делать это в несколько иной форме. Можно это делать в стиле Лютера. А можно в стиле Меланхтона. Я думаю, что основной фокус вашего сайта не должен быть направлен на уже сформировавшихся и укоренившихся кальвинистов. Там трудно ожидать серьёзных результатов. Но вы можете оказать серьёзную помощь братьям, которые только начинают формировать свою богословскую позицию в этом вопросе. Их может смутить ваша напористость. А корректная сдержанность при дискуссии кальвинистов может в свою очередь произвести на них выигрышное впечатление. Знаетё, какая у меня есть мысль? Попросите какого-нибудь духовного человека, с которым вы в дружбе, об одной услуге. Пусть он почитает ваши критические замечания и сделает оценку тона вашей критики.
    «Кальвинистов же я люблю и желаю им подлинного спасения». Простите, а что значит «подлинного спасения»? Содержится ли здесь мысль о том, что приверженцы кальвинизма не имеют спасения? Если этой мысли в этих словах нет, можете не отвечать.

    • Приветствую Вас, брат Олег. Благодарю за Ваше пожелание, хотя мне и непонятно, в чем именно Вы видите грубость моего тона ведения полемики с кальвинистами. Если речь идет о наглости или агрессивности кальвинизма, то она задана самим содержанием этой доктрины. Если же Вы имеете в виду что-то другое, то дайте мне об этом знать без обращения к посредникам, т.е. по евангельски. Тем не менее, подозреваю, что и Ваша позиция может иметь свои недостатки. Здесь важно понять то, что любая напористость выражений или тона зависит от степени той опасности, от которой пытаются нас предостеречь. Я допускаю то, что Вы не совсем осознаете той опасности, которая исходит от кальвинизма. Поэтому Вам кажется, что при виде столь пустяковой опасности не следует бить тревогу. Однако я всегда настаивал на том, что кальвинизм искажает не только доктрину освящения, но и доктрину спасения. Верящий в безусловность принятия спасения может считать, что он получил спасение, тогда как на самом деле он не проявил библейских условий спасения со своей стороны. Значит он оказался в церкви случайно. С другой стороны даже, проявив эти условия спасения, но в какой-то момент восприняв доктрину о безусловности этого спасения, он может считать, что продолжает пребывать в спасении, тогда как на самом деле он перестал проявлять эти условия. В обоих случаях он не бьет тревогу, продолжая удовлетворяться иллюзией спасения. В итоге в наших церквах накапливаются большой процент невозрожденных, но ошибочно уверенных в своем спасении людей. Страшнее заблуждения и быть не может! Это искуснейшее из всех существующих заблуждение, потому что сам человек не ощущает потребности в самоанализе и видит в этом никакой опасности. Потому, если мы считаем необходимым проводить диспуты с православием, то кальвинизм намного опаснее. Делая же одно и не делая другого, мы противоречим себе. Я понимаю, что нам болезненно переносить разделение с кальвинистами, однако оно неизбежно из-за невозможности совмещения между собой доктрин кальвинизма и арминианства. Вопросы же лояльности даже к еретикам должны быть на своем месте, но не ценой того, чтобы не называть грех собственным его именем. Вот так я объясняю необходимость ведения диалога не грубым, но точным в смысловом отношении языком. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  38. Олег:

    Мир Вам Геннадий! Простите за то, что сделал не так как может быть надо было сделать. Действительно у нас с вами есть небольшое различие в оценке кальвинизма. Думаю, что ошибки православия значительно опаснее для спасения души нежели кальвинизм. Конечно концепция Кальвина обкрадывает Бога и рисует Его в самом неприглядном свете и это возмущает меня. Но как правило последователи кальвинизма это явно возрождённые люди. Так бывает что ортодоксально мыслящие люди бывают невозрождёнными, а носители путаного богословия могут иметь Духа Святого. Вы сами где-то здорово что-то такое написали: кальвинист может стать кальвинистом из-за сложности вопроса. А вопрос то действительно относится к твёрдой пище и даже такие столпы как Августин, Сперджен и др. не смогли её пережевать.Не вам рассказывать о сложности формирования христологического догмата. Думаю что по сложности сотериологическая проблема не уступает христологической. Не хочу давать простора кальвинизму, но понимаю, что с кальвинистами мы будем в вечности, а с православными, даже с самыми хорошими…
    Благослови всех нас, Христос!

    • Приветствую Вас, дорогой брат Олег. Вам не зачем извиняться передо мною. Вы правы в том, что кальвинисты бывают разные. Среди них есть много кальвинистов по традиции, а не по убеждению. Конечно, и не все люди могут сразу разобраться в этом сложном вопросе, однако такое незнание не может длиться вечно, тем более при наличии самого спора. Стало быть, люди пребывают в неведении отнюдь не по той причине, что разобраться в этом вопросе совершенно невозможно. Впрочем, я понимаю, что многие не задаются этим вопросом по вынужденным причинам. Поэтому я и не перестаю утверждать, что таковые должны принимать на свой счет не все сказанное мною. Если же они – убежденные кальвинисты, тогда мое обличение относится к ним непосредственным образом. И здесь уже им решать, обосновано оно или нет. Если обосновано, значит нужно каяться и изменять свои взгляды. Если нет, тогда им предстоит обосновать ошибочность наших представлений о пути спасения.

      Если для Вас кальвинизм менее опасен, чем православие, то такое мнение может быть основано на преувеличенном представлении о кальвинизме или ограниченном представлении о православии, либо и на том, и на другом одновременно. Исправить этот крен не трудно: нужно только более пристально присмотреться к одному и к другому. Личное мое мнение по этому вопросу опирается на следующее рассуждение. Православные христиане совершают ошибку в том, что приписывают к условиям спасения (вере и покаянию) дополнительное – добрые дела. От этого они лишаются уверенности в спасении, но не его самого, поскольку все же выполняют первые два условия. Пусть они не познают радости спасения во всей его полноте, однако они — вполне возрожденные люди. (Я здесь не говорю о формальных православных, как и не говорю о формальных кальвинистах).

      Кальвинисты же отрицают любое из условий спасения, пассивно ожидая, что Бог будет действовать вместо них. Когда же Он обращается к ним со Своим призывом: «Покайтесь и веруйте в Евангелие», они отвечают Ему: «Нет, Господи. Это не наша, а Твоя забота». Как Вы думаете, такие люди будут возрождены Богом без их личного отклика на Его призыв? Не думаю. Они многое могут знать о Боге своим умом, но лично Его так никогда и не познают. И даже если каким-то образом такие люди окажутся в церкви, они так и останутся невозрожденными людьми, хотя и прославляющими Его только устами.

      Нет спора, среди современных кальвинистов много возрожденных людей, но это происходит не в согласии с их доктриной, а в противоречии с нею, поскольку каждый кальвинист вопреки своему учению все же старается выполнить требования Божьи к спасению. Просто многие кальвинисты на практике являются арминианами, оставаясь кальвинистами лишь в теории. Однако не все таковые. Сегодня набирает тенденцию чистый кальвинизм, который утверждает, что для спасения не нужно не только дел, но и ничего вообще, включая и сами веру и покаяние.

      Но самое ужасное здесь состоит в том, что это свое представление о спасении они выводят из тех же самых оснований, что и умеренные кальвинисты. Почему же так? Потому что сама кальвинистская доктрина не просто позволяет им делать это, но и прямо таки требует быть спасенными даже без веры. В итоге сегодня становится нормой то, что раньше лишь робко допускал Августин. Поэтому все эти люди и верят в не настоящее, а лишь иллюзорное спасение. И таких людей становится все больше и больше в наших церквах, которые именно по этой причине уподобляются теперь западным во всем. По большому счету, все духовные проблемы в наших церквах связаны с кальвинизмом, поскольку многие не считают необходимым анализировать собственную жизнь, без каких-либо библейских оснований уповая на неотразимость Божьей благодати и вечную безопасность верующего. А теперь сами судите, брат, чье же учение более опасно для спасения – православное или кальвинистское. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  39. Олег:

    Если я верно понимаю, вы принадлежите братству МСЦ. Вы пишете: «…все духовные проблемы в наших церквях связаны с кальвинизмом». Ну с ЕХБ я могу каким-то образом связать эти слова. А в СЦ какие проблемы? Читал какой-то очень бодрый съездовский отчёт о том, что нерегистрированное братство в отличие от других успешно противостояло в новое время кальвинизму, экуменизму и другим западным веяниям.

    • Приветствую Вас, дорогой брат Олег. Да, Вы правильно заметили, что мои слова можно применить и к нашему братству, хотя этот сайт является межденоминационным, поэтому я отождествляю себя со всеми евангельскими церквами арминианского направления, а не только со своим братством. В нашем братстве кальвинизм не менее опасен, как и в других, однако мы боремся с этим заблуждением, тогда как другие союзы с ним заигрывают.

      Нетрудно угадать и причину этого. Дело в том, что кальвинисты лишь притворяются жертвами. Там, где они добиваются превосходства в отдельных церквах (возьмите Поволжье), там они показывают иную «толерантность» к своим оппонентам, которую требуют сейчас от нас. На самом деле они стремятся лишь внедриться во все наше братство ЕХБ, причем хитрым образом. Вы просчитайте, пожалуйста, их расходы на издание одной кальвинистской литературы – и Вы ужаснетесь сколько средств миссия МакАртура вкладывает в дело «обращения», а я бы сказал совращения, «нашего» (общего) братства. Методы их работы и просты, и наглы: «Ты нам — свои убеждения; мы тебе — спонсорство».

      Сегодня многие молодые братья из наших церквей идут в кальвинистские семинарии, прося прощения: «Я только выучусь там за неимением средств, но их учения я принимать не буду». Однако не все могут устоять перед соблазном доллара, поскольку потом из этих же самых выпускников кальвинисты вербуют к себе «на работу». А здесь уже от них требуют большего, чем просто терпимость или молчание о подлинных своих убеждениях. Здесь уже нужно отрабатывать за получение их услуг. Я это говорю из собственного опыта и опыта моих друзей, которых я хорошо знаю. При помощи этой хитрой политики внедрения в «наше» братство, мы лишились многих молодых и способных братьев. Как видите, здесь идет не честная идейная борьба, а борьба с большим денежным вложением со стороны западных миссий.

      Да, и арминиане вкладывают в наши церкви свои деньги, но они действуют открыто, а кальвинисты — нет. Один из многих примеров: когда в Брянск приехала делегация от МакАртура, чтобы решить вопрос создания семинарии, братьям был задан вопрос, как они относятся к предопределению. Братья в своей искренности ответили: «Предопределение Божье не исключает свободу воли человека». Услышав этот ответ, делегация кальвинистов заявила: «Мы еще подумаем относительно данного проекта». И… полностью прервала какие-либо контакты с Брянском. Что только ни делали братья, сколько ни писали: «Поясните, что вас не устраивает в наших убеждениях или поведении?» В ответ только молчок и все. И лишь позже поняли, в чем дело: когда в Самаре МакАртуру дали добро, семинария там образовалась сразу.

      Вот такие методы достижения своих тайных целей у МакАртура и его ставленников. Вспомните, разделения в Минске, Омске, Ростове… Кто их инициировал? Почему же там кальвинисты не говорили о своем миролюбии и терпимости к другому мнению? Они просто в наглую раскалывают наше братство, а на глазах кричат во всеуслышание, что их напрасно притесняют.

      Почему я здесь говорю о всем братстве ЕХБ, а не только о «моем»? Потому что опасность одна и та же. Сегодня мы откажем в помощи другому братству в этом вопросе, завтра, разобравшись с ним, очередь дойдет до нас. Им только на руку наши ссоры между собой. Как монгольский хан они отрывают от нашего братства отдельные общины за общиной. Помните известную фразу немецкого пастора Нимёллера: «В Германии они (нацисты) сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной – за меня уже некому было заступиться». Поэтому сообща легче защищаться. Лишь бы нам не перессориться друг с другом по тем вопросам, которые менее значительны, чем этот. То вопросы освящения. Этот – вопрос самого спасения.

      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  40. Олег:

    «Поэтому сообща легче защищаться». Существуют ли видение того как можно объединить усилия тех, кто неравнодушен? Как сообща защитить себя и наши церкви от грозящего нам доминирования кальвинистского богословия? Помоги нам Господи!

  41. Дмитрий:

    Геннадий здраствуйте,что скажете на счет дилеммы Джона Оуэна?

    • Приветствую Вас, брат Дмитрий. Поскольку Джон Оуэн был строгим кальвинистом, то, требуя от многих номинальных верующих святости, он в действительности преследовал цель обнаружения не человеческой верности, а Божьей. Поэтому в реальности он исповедовал святость принудительную, безусловную (т.е. независящую от самих христиан), а потому и абсолютную. Однако он старался умалчивать о том, что его призыв обращен по существу не по адресу: святость — это Божья работа в людях, а не человеческая. Поскольку же сами люди, слушающие его проповеди, признавали свою личную ответственность в вопросе освящения, они имели определенные успехи в этом деле. Кальвинистов это положение устраивало, поскольку они и сами не знали, где именно проходит разграничение человеческой и Божьей ответственности. Поэтому они вели себя как арминиане: «Спасай всех, а там Бог разберется». «Призывай людей поступать правильно, а только Один Бог знает, кто это способен осуществить». В реальности же, это была хитрость: требовать от людей того, что входит в исключительную ответственность Бога (вспомним «Исповедь» Августина: «Дай мне то, что требуешь»). Одним словом, Оуэн учил святости вопреки собственному учению, а не в согласии с ним. Фактически, это были отголоски арминианства в кальвинизме или, как любил говорить Френсис Шейфер, скрытое заимствование из верхнего этажа. Такова внутренняя противоречивость кальвинизма.

      Однако некоторым кальвинистам (гипер) надоело разыгрывать этот кукольный театр в ответственность, и они заявили прямо: дела не являются ни условием, ни признаком спасения. В вечности будут и порочные, и святые люди. Этому учил еще Августин: Бог будет в вечности награждать не нашу верность и послушание Ему, а Его собственную верность и послушание Себе. Это значило следующее: если Бог не пожелал кому-либо дать это послушание, Он вправе спасти его и без него. А это — путь к спасению не только без дел, но и без веры, о чем также учил Августин, а за ним и Кальвин. Так открылась истинная природа кальвинизма.

      Конечно, Джона Оуэна волновали недостаток христианского посвящения Богу и отсутствие духовной зрелости у многих его современников, открыто провозглашавших себя верующими, однако здесь имелось противоречие с кальвинизмом, который в действительности исключал личную ответственность человека не только за свое спасение, но и за свое освящение. Мне могут возразить, что умеренные кальвинисты признают свободу воли у возрожденного человека. Я таковым отвечу следующее: в действительности это голословное утверждение, поскольку в кальвинизме нет свободы даже у возрожденного человека, поскольку кроме отсутствия возможности отпадения личное стремление к святости остается унижением вседостаточности благодати.

      Правда, вседостаточности благодати в деле освящения почему-то никак не обнаруживается. Здесь имеет место очередное несоответствие учения кальвинизма практике. Иными словами, в кальвинизме почему-то не срабатывает принцип неотразимости Божьей в вопросах святости, хотя именно в этом состоит воля Божья (1 Фес. 4:3). Эта проблема кальвинистов и побудила МакАртура признать наличие некоторых грехов в жизни верующего (вопреки неотразимой воле Божьей!). Но почему Бог не желает непреодолимо достигать не только обращения, но и освящения человека — этого умеренные кальвинисты не знают. Поэтому вместо них предпочитают говорить гиперкальвинисты, тем самым обнажая вредоносную суть всего учения Кальвина. Так что здесь мы можем перефразировать слова Христа: «Как призывают поступать кальвинисты типа Оуэна, так поступайте и вы, но то, чему они учат, не слушайте».
      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  42. Tim:

    Если возможно дайте комментарий на место писание Луки 13:1-9 стихи.
    О ком здесь идет речь и почему в этом контексте эта притча?

    • Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Тимофей!
      Фрагмент Лк. 13:1-9 не обязательно свидетельствует о том, что в нем Христос предупреждает об опасности наказания исключительно Израиль за его неверие. Под бесплодием, конечно, мы должны видеть неверие израильского народа, но предупреждение это имеет универсальный характер. Израиль — это лишь один из представителей, кому относится данное предостережение Христа. В притче о талантах один из рабов господина стал на сторону его врагов и разделил их участь. Поэтому данная притча относилась не только к народу, но и к ученикам Христа, среди которых был, например, Иуда Искариот. Они также вполне могли просто осудить галилеян и пострадавших от падения Силоамской башни, мол «значит заслужили». Однако Христос преподал им большой урок: хотя грешны абсолютно все люди, именно покаяние определяет, кто из этих грешников окажется помилованным, а кто нет (ср. Откр. 2:5).

      Культурный контекст этой притчи нам неизвестен (особенно о падении башни Силоамской), но то, что нам известно, свидетельствует о Божьем наказании определенных людей за их грехи. Если к гибели галилеян был причастны ненавистные евреям римляне (и это можно было как-то понять), то падение башни можно было объяснить лишь прямым вмешательством Бога. В любом случае поднимался вопрос о причинах допущения Богом этих, в своей сути, страшных событий. Ответ Христа изложен ясно: «Причиной тому является нежелание покаяться в своих грехах».

      Кровавая расправа, учиненная солдатами Пилата, вероятно, прямо в Иерусалимском храме, вызвала в душе каждого еврея справедливое возмущение: «Куда же смотрит Бог?» Реагируя на это возмущение, Христос и говорит: «Бог сделал это не своевольно, а в ответ на беззаконие этих людей. Мало того, эти люди не были лучше вас, но, не покаявшись, погибли, тем самым предупреждая всех остальных людей: подобным же образом (при святотатственных обстоятельствах) погибнете вы сами, если не покаетесь». Урок, извлекаемый из этих слов, весьма серьезный: «Наказание погибелью не является безусловным Божьим решением, но зависит от человеческого покаяния и доверия Богу». Вывод прямо противоположный кальвинистскому.

      Несмотря на такой вердикт, Христос продолжает речь и приводит притчу, свидетельствующую о том, что Божья справедливость удерживается Его любовью, хотя и не без предела. Бесплодной смоковнице предоставляется дополнительный шанс исправиться. Божья любовь отсрочила Его приговор. Однако, вопрос, насколько он был отсрочен, остается открытым. В жизни каждого человека этот предел отличается от такого же предела, относящегося ко всему Израилю или всему человечеству. Так, продление шанса спасения, отвернувшего наказание от всего человечества, продолжается вот уже две тысячи лет. Разумеется, этот период закончится судом у Белого Престола.

      Мнение некоторых толкователей о том, что «через год» Израиль исчерпал меру Божьего долготерпения неверно. Для Израиля вовсе не закрылась возможность спасения. Бог наказал его разрушением храма и новым рассеянием по миру, но не лишением возможности спасения. Бог не может забрать возможность спасения у Израиля, чтобы тем самым открыть ее для язычников, поскольку Он богат, а не беден Своей милостью (см. Рим. 10:12). Тем не менее, упрямство Израиля может быть наказано наступлением царства антихриста. В личном же плане мера Божьего долготерпения зависит от поведения самих людей и может наступить в любую минуту. «Я дал ей время для покаяния», но точный срок этого времени нам неизвестен.

      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  43. Tim:

    Брат Геннадий
    Можете дать комментарий на текст из Мтф. 12:43-45?

    О ком здесь идет речь?

    Является ли такой человек рожденным свыше?
    Может ли христианин имея Духа Святого одновременно быть «одержимым» бесовским духом?

    Заранее благодарю вас

    Тимофей

  44. Станислав:

    У кальвинистов действительно есть ужасное лжеучение, это учение о вечных мучениях. Но ведь и вы уважаемые арминиане, так же учите об этом! Вы боретесь с учением предопределения, которое не противоречит Божьему слову, а отвратительное учение о вечных мучениях грешников принимаете заодно с кальвинистами. Только те утверждают что Бог намеренно создал многих людей для вечных мучений, а вы считаете что Бог этого не хотел, а люди сами выбрали путь ведущий к вечным мукам…
    Так вот — то и другое учение является ересью, и не подтверждается священным писанием!
    Кальвинисты и арминиане выставляют Бога жестоким тираном, которому безразлично что кто то будет бесконечно мучится.
    Учение о предопределении библейское, но кальвинисты его извратили, подобно сатане который использует слово Божье в своих целях!
    Говорить что Бог специально создал кого то для вечных мучений — это богохульство!!!
    Но вы не далеко ушли от кальвинистов, потому что выставляете Бога бессердечным садистом, который бросит бессмертные души (согасно вашему учению) в огненное озеро, что бы они там вечно мучились,
    В библии такого учения нет!!! Это учение порочит Имя Божье!!!
    Вы боретесь с кальвинизмом, но по сути вы с ними заодно, так как вместе с ними утверждаете что души грешников бессмертны, и будут вечно мучится…
    Вы можете возразить: Иисус говорил что грешники пойдут в МУКУ ВЕЧНУЮ. Так написано в синодальном переводе, но в греческом оригинале нету слова МУКА, там слово — НАКАЗАНИЕ, а это не одно и тоже. В писании сказано что наказание за грех — смерть, но нигде не написано что наказание за грех мучения.
    Иисус говоря вечном наказании, имел ввиду вечную смерть, а не мучения! Душа не бессмертна! Теория о бессмертии души — лжеучение! Иез.18:4 : «душа согрешающая, та УМРЁТ» Как видите Бог говорит что душа может умереть, а вы учите что любая душа бессмертна.
    Итак любая душа не омытая Святым Духом, погибнет навеки в огненном озере.
    Покайтесь и перестаньте учить людей о вечных муках, вы ни чем не лучше кальвинистов.
    Перестаньте порочить имя Божье этим учением!!!

    • Приветствую Вас, уважаемый Станислав!
      Насколько я Вас понял, Вы выступаете против общехристианских представлений о бессмертии души и существовании вечных мук для осужденных грешников. Если это так, тогда, пожалуйста, приведите доводы в пользу Вашего мнения, чтобы мы могли обсудить этот вопрос на библейском основании. В любом случае, я удивляюсь Вашему обвинению нас в богохульстве без приведения достаточных доказательств правомочности такого решения. В принципе для целей нашего сайта это – второстепенный вопрос, но если Вы бросаете нам вызов, мы его можем принять.

      Приведенных Вами в свою пользу текстов Писания очевидно недостаточно (фактически один), даже если Вы и правы в том, что текст Мф. 25:46 действительно не говорит о «муках». Мало того, и этот один вполне можно истолковать в другом смысле, чем это делаете Вы. Так, слово «умрет» в тексте Иез. 18:4 означает духовную смерть в смысле «смерти второй» (Откр. 20:6, 14). Заметьте, в «озеро огненное», все еще «горящее (не сгоревшее) огнем и серою», был брошен ад тогда, когда там уже тысячу лет «горели» (так и не сгорев) зверь и лжепророк (Откр. 19:20).

      Поскольку «вечная» смерть противопоставляется «вечной» жизни, обе эти вечности должны иметь одинаковые временные характеристики. Неудивительно, что эта смерть, кстати, неслучайно названная «вечной» (а разве может быть не «вечным» наказание путем уничтожения?) включает в себя элемент мучений (Откр. 14:21; см. этот текст в оригинале). Об этом же свидетельствуют и слова «плач и скрежет зубов» (Мф. 8:12; 13:43, 50; 22:13; 24:51; 25:30; Лк. 13:28), а также выражение «в муках», встречающееся в тексте Лк. 16:23. Фактически мы пока вынуждены констатировать факт того, что наших доводов, основанных на Писании, больше, чем Ваших. Поэтому мне непонятна Ваша реплика о том, что «нигде в Писании» нашего учения нет.

      Кстати, непосредственный контекст Иез. 18:4 свидетельствует нам о том, что речь идет здесь о наказании исключительно виновного человека, а не детей за грехи их родителей. Равным образом, говорит боговдохновенный писатель, только праведник будет жив. Поэтому главная мысль этого фрагмента Писания, свидетельствующая об условиях наказания, а не его характере, перенесена Вам в другую плоскость искусственным образом.

      Я не против и богословских аргументов, но их Вы также здесь не предоставили. Что касается защиты нашей позиции, то грешникам было бы очень удобно всю жизнь совершать беззакония и просто умереть. Это выглядит не только слишком материалистически, но и неэтически. Наконец, мы уже где-то слышали это «раз и навсегда», хотя и в применении не к погибели, а к спасению, поэтому мы очень насторожены в этом отношении. Понятие «вечный» следует отличать от наречия «навеки». Выражение «уничтожить навечно» звучит неестественно, поскольку временных уничтожений не бывает. Наконец, вину грешников следует признать адекватной характеру их такого наказания, поскольку неисправимый грешник способен грешить столько времени, сколько ему бы его ни предоставили. Поэтому мы бы посоветовали Вам не делать громких заявлений, по крайней мере, до времени предоставления убедительных аргументов.
      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

      • Станислав:

        Прежде чем я отвечу на ваши вопросы, позвольте мне рассказать как я узнал о вашем сайте. Я уже давно наблюдаю работу сайта «ЕРЕСИ НЕТ», И был очень рад что они борются с харизматическим движением, которое есть детище сатаны!
        Я знал что они баптисты, и следовательно верят в бесконечные мучения. Но так как они делали очень доброе дело — обличая харизматов, то я даже хотел начать с ними сотрудничать, но в какой то момент они вдруг переключились с харизматов на кальвинистов. Павел Стариков видимо начитавшись ваших статей, решил что борьба с кальвинизмом важнее чем с харизматией, И стал размещать ваши статьи на сайте.
        Я не сторонник Кальвина, так как он учил о вечных мучениях. Но учение о предопредилении я поддерживаю! Много лет назад, Когда я ещё не знал кто такой Кальвин, я прочитал 9-ю главу Римлянам, в которой Апостол Павел абсолютно ясно проповедует «кальвинизм», (тогда я ещё не знал что это именно так называется и что на это учение столько нападок)
        Позже я узнал о Кальвине, и хотел присоединиться к кальвинисткой церкви, но разочаровался в них, услышав проповедь Алексея Коломейцева о вечных мучениях…
        Вы говорите что эта тема не главная на вашем сайте. Но тогда позвольте задать вопрос: от чего вы спасаетесь? Не от вечных ли мучений? Или от чего то другого? Почему же вы говорите что эта тема не главная? Тема о спасении от вечных мучений! Что может быть важнее??? Вы же верите в вечные муки, и ваше арминианство это ни что иное, как инструкция спасения от вечных мучений, силой воли человека.
        Бог не садист что бы позволить кому то мучится вечно, об этом мечтает сатана а не Бог! Иисус разрушил на кресте все планы сатаны, который думал что будет вечно мучить людей в аду. Бог бросит его и злых духов в огненное озеро в котором они не умрут, но будут там жить вечно, потому что они духовные существа, в отличие от невозрождённых людей, которые просто будут уничтожены. Сейчас души грешников мучаются в аду, а потом даже сам ад будет брошен в это озеро. Потому что Иисус для того и мучился на кресте, что бы ад был уничтожен, и больше ни кто во вселенной никогда не мучился! Потому что мучение это — зло!
        Иисус на кресте победил зло!

        • Приветствую Вас, Станислав.
          Спасибо за Вашу историю знакомства с нашим сайтом. Нам очень жаль, что, бодрствуя в одном отношении, Вы оказались в другом заблуждении. Вы задаете нам вопрос о том, от чего мы спасаемся, и глубоко заблуждаетесь, думая, что мы спасаемся от мук – временных или вечных. Если кто думает, что Бог ему нужен лишь для получения безопасности, земной или небесной, то скорее всего он не имеет правильных представлений о целях спасения. Не буду говорить за всех баптистов, но лично я спасаюсь от греха и его последствий, и даже если за это мне придется вдруг потерпеть земные или даже вечные мучения, я приму это за честь. Поэтому, дорогой Станислав, не поддавайтесь на поверхностную атеистическую пропаганду, мол верующие служат Богу только из-за страха потерять рай или попасть в ад. Это уже давно не является достойным возражением христианскому учению о спасении. Мой Вам братский совет: бойтесь огорчить Господа своим непослушанием, в том числе и ясной библейской истине о вечных муках в аду.

          Что касается того, что Бог не садист, здесь вопрос не в доброте Бога, а в Его справедливости. Для Него было бы бесчестно предоставлять виновным наказание меньше, чем они это заслуживают. Поэтому и написано, что ад уготован для сатаны и его слуг, поскольку их вина перед Богом огромна. Гитлер и Сталин уничтожили огромное число человеческих жизней, а в ответе за это отдадут только одну. Это нельзя назвать справедливостью. Вечное наказание потому и названо вечным, что оно является наказанием, а не смертью. А наказания без мук не бывает. Поэтому Ваше обвинение Бога в деспотизме следует скорее обратить против кальвинизма, который делает не людей врагами Бога, а Бога врагом некоторых людей. А сатана как раз хочет не вечных мучений, а простой гибели, точно как это делаете Вы. Поэтому поберегитесь идти против воли Божьей.

          Вы почему-то проводите различение между отступлением сатаны и людей, однако Библия этого не делает. Напротив, оно предостерегает верующих от отпадения, сравнивая с отпадением сатаны: «Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом» (1 Тим. 3:6). Как дьявол «не устоял» в истине, а не лжи (Ин. 8:44), так и нас Слово Божье предупреждает о существовании опасность разделить с ним ту же участь. Ведь Вы же не станете отрицать, что грешники будут в том же месте, где и сатана. Поэтому Ваш этот аргумент является ошибочным мнением на этот счет. Равным счетом мы не можем согласиться и с очередной Вашей уступкой нашему мнению, мол грешники будут мучиться в аду лишь до некоторого времени. Это уже напоминает нам католическое чистилище. Поэтому мы продолжаем ждать более аргументированных доказательства Вашего мнения, а также ответов на наши возражения.

          Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  45. Станислав:

    Геннадий, вот вы говорите что спасаетесь не от мучений, а от греха и его последствий.
    А что же тогда вы считаете последствием греха? Разве баптисты не учат что наказание за грех — вечные мучения??? Вы сами же противоречите вашему же учению!
    Разве может быть что то хуже боли? Может вы никогда в жизни не испытывали сильную продолжительную боль? Если это так, то я могу понять почему вам не жалко тех кто будет вечно мучится. Но бог не такой, он знает что такое Боль, и не желает что бы это мерзкое явление вечно существовало во вселенной! Вы говорите что Бог был бы справедлив, если позволил вечные мучения? Какая же это справедливость!??? — Мучить вечно человека который в жизни и мухи не обидел, но не верил в крестную жертву Христа.
    Но даже Гитлер и Сталин не заслужили вечных мучений, потому что страдания которые они причинили людям, имели ограниченную продолжительность по сравнению с вечность!
    Они сейчас горят в аду, и получают там ровно столько боли, сколько получили их жертвы, не больше! Я не знаю что там говорят католики о чистилище, но я точно знаю что Бог справедлив! И не позволит кому то мучится больше, чем они этого заслужили! Ни кто из людей не заслужил вечную боль! А сатану и демонов убить невозможно, они бессмертные существа, они будут вечно жить в огненном озере, но мучится будут не вечно, потом привыкнут к боли, и им там станет находиться приятно.

    • Приветствую Вас, Станислав!
      Вы спросили меня, от чего я спасаюсь – я вам ответил. Все остальное детали. Да, я верю в вечные мучения для грешников, причем именно по той причине, что об этом говорит Писание, которому Вы не верите. Однако это не главная причина моего желания спастись. Что касается адекватности вины наказанию, то я уже писал Вам об этом. Поэтому не вынуждайте меня повторяться. Впрочем, Вы слишком низкого мнения о Жертве Христа, когда считаете, что отвержение ее недостаточно для вечной гибели. Была отвергнута ВЕЧНАЯ любовь, а в ответ должна быть лишь ВРЕМЕННАЯ боль? Что-то не то здесь с Вашим чувством морали.

      Впрочем, поздравляю Вас с тем, что Вы все же вынуждены признать временную боль в аду. Однако Вы ошибаетесь, что жертвой грехов Гитлера, Сталина и т.д. являются только люди. Это вина не только против них, но и против ВЕЧНЫХ постановлений Божьего закона. А про привыкание к боли и про приятности в аду – это Вы интересно сказали. Получается, и грешники, отработав перед Богом свою вину, потом превратят ад в рай и заживут «приятной» жизнью. У Вас весьма богатое воображение! Но, поверьте, среди христиан такое не в цене. Заодно хочу обличить Вас по-братски и по поводу отрицания Вами бессмертия человеческой души. Создается впечатление, что Ваша вера в Бога сугубо материалистическая. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  46. Станислав:

    Геннадий, спасибо за обличение, но вы опять сделали не верную оценку моим убеждениям. Я не материалист! Я не верю в бессмертие души только «волков», но у «овец» душа бессмертна, это основа учения избранности. Ни одна овца не попадёт в озеро огненное! В представлении баптистов озеро огненно- это некая резервация, территория карантина, созданная Богом для изоляции заражённых грехом существ. Согласно этому учению, грех будет существовать вечно. Якобы Бог не в силах полностью уничтожить грех,
    как будто грех это что то такое непобедимое, что не возможно уничтожить навсегда.
    И поэтому Бог создал огненное озеро, в котором будет вечно сохраняться грех в сердцах грешны людей. И Богу придётся смириться с тем что ненавидимый Им грех продолжает своё существование, и сделать Он ничего не может…
    Таков Бог баптистов и кальвинистов!
    Но Бог библии — всемогущий! Он уничтожит грех навсегда! Ни где во вселенной не останется греха!!!

    Насколько мне известно, любой баптист согласится с тем что Бог ненавидит грех. Так же как и с тем что Бог является всемогущим.
    Но в тоже время верят в то что Бог не способен уничтожить грех навсегда.

    Где же логика???

    • Приветствую Вас, Станислав.
      Бессмертие души – это первозданный дар Божий, который назад не забирается. Сатана, например, даже по Вашей логике, его не лишается даже после попадания в ад. А ведь он был когда-то Божьей «овцой». Это пример для всех нас, чтобы не приписывали себе того, чего Сам Бог никому не обещал. Стало быть, проблема здесь не в волках или овцах, а в самом даре. Разумеется, Ваше черно-белое дуалистическое богословие не предусматривает никакой условности, но напрасно. Библейское избрание основано на предвиденной Богом вере или неверии человека, поэтому Ваши, а точнее кальвинистские характеристики к нему неприменимы.

      А кто Вам сказал, что бессмертие относится к греху? Оно относится к личности человека, которая имеется даже у самого отъявленного безбожника или грешника. Поэтому это Ваше сравнение (умышленно или нет – судить не нам) приписано нам ошибочно. По всему вижу, что Вы все же не удосужились прочесть хотя бы один материал по данной тематике. Иначе подобных взглядов нам бы не приписывали. А то, что Бог не может сделать, это забрать назад от человека свободу выбора. По причине уважения этой свободы и существует ад.

      А вот почему ад существует у кальвинистов – даже сказать страшно: Бог оказался наполовину дьяволом, поскольку без каких-либо оснований отправил одну часть человечества в это ужасное место. И Вы теперь осмеливаетесь говорить о какой-то Его доброте? Побойтесь Бога, Станислав, чтобы Он не разгневался на Вас. Бог Библии не только всемогущий, но и любвеобильный, а у кальвинистов Его любовь оказалась сильно урезанной. Какой-то ущербный у Вас, Станислав, в этом отношении Бог. Недостаток любви при избытке всемогущества – ужасное сочетание качеств! Получается, никакой логики на самом деле у Вас нет.

      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

      • Станислав:

        Мой Бог не ущербный! Он никого не собирается вечно мучить! А вот бог кальвинистов, баптистов. православных, католиков, харизматов — это другой бог, жестокий и бессердечный, на самом деле этого бога зовут — дьявол!
        А истинный Бог никого вечно мучить не собирается!!!!!!

        • Выше Вы утверждали, что верите в учение Кальвина кроме идеи вечных мук. Однако даже в этом случае как Вы можете избежать обвинения в том, что Бог без каких-либо причин со стороны самих людей избрал одних людей к погибели? Поэтому если Вы так не мыслите, отвергните этого страшного Бога. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  47. Станислав:

    Кальвенисты тоже не правы. Бог никого не назначал на погибель как они утверждают!
    Он назначил только своих детей быть избранными. А детей дьявола он не на что не назначал. Это его враги, с ними он поступит как надлежит поступать с врагами. Дьявол посеял «плевелы» среди «пшеницы». Не Бог создал эти плевелы а сатана! Бог вообще не причастен к ним! Сатана наводнил ими мир. Нет для них ни какого предопредиления, как учат кальвенисты! Идёт духовная война, Бог знает на перёд что победа будет у Него!
    Бог сотворил землю не ради развлечения. Это был план для победы над сатаной Люди должны были стать армией Бога, поэтому дьявол создал своих людей, что бы противостоять людям божьим!
    Вы возразите — «Бог создал всех людей!»
    Нет Бог создал только тела, а души большинства людей создал дьявол.
    И лишь 144 тысячи человек являются детьми Божьими!

    • Уважаемый Станислав! Вижу, что Вы плохо знаете, по крайней мере, классический кальвинизм. Сам Кальвин утверждал, что зло Богу нужно для Его прославления. Другие Ваши взгляды, очевидно независимые от сказанного в Библии, настолько отличаются от общепризнанных, что с Вами трудно спорить. Поэтому прошу Вас проверить на соответствие Библии следующие утверждения: Бог является творцом всех людей во всем их естестве. Зло происходит от злоупотребления даром свободы. Дьявол ничего не создавал, а лишь извращал уже созданное. 144 тысячи — символическое число спасенных людей. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  48. Михаил Захаров:

    Спасение по делам… или не по делам? Нет конечно вы скажите… а что вы еще можете сказать? Но, мне интересно, где гарантия, что я завтра не начну грешить, упорствовать и в итоге отрекусь от Бога? Хотя на данный момент для меня это безумие!!! Но, в моей жизни был момент, когда я упирался в грех, просто лез в него!… Но Бог против моей воли, меня спас, Он всячески меня выдергивал оттуда. Вот Его непостижимая охрана Его избранных детей, которые как бы они не упирались, Бог их поставит обратно! В этом и заключается природа рождения свыше — в новой жизни, которая стремиться к Богу, и не может без Него. А человек не имеющий рождения свыше, рано или поздно возвращается на свою блевотину и идет валяться в грязи! Зря вы конечно ведете войну против евангельского кальвинизма, потому что в мою жизнь это принесло благословение и еще большую жажду Бога. Вы должны просто правильно понять доктрину о избрании, призвании и предопределение, тогда вы тоже поймете те прекрасные истины из Писания! Сразу замечу, я не верю в двойное предопределение — это ересь, я придерживаюсь взглядов, как когда-то Сперджен. Кстати он выступал против КРАЙНИХ КАЛЬВИНИСТОВ. Советую Вам Геннадий прочитать книгу Тимофея Келли «Союз мира», я уверен она вас заставит задуматься, так просто как Тимофей, еще никто не излагал тему о избрании, призвании и предопределение. Но тем ни менее, дорогой брат, мы с вами увидимся у Господа, и тогда нас уже ничто не будет разъединять, никакие учения. Жаль, что сегодня мы имеем определенные «стены разделения». Жаль, что чаще мы спорим о доктринах и о Боге, тогда как лучше идти в мир и проповедовать всему МИРУ Христа, и освящаться и преображаться в образ Христа. Я очень надеюсь, что вы одумаетесь и удалите этот сайт, или переделаете в его что-то более созидающие для Церкви. В нашей церкви есть и кальвинисты и арминиане, и мы живем без агрессивных споров (ты еретик, или ты еретик), такого нет. В проповедях никто не апеллирует на определенные доктрины, и наша церковь растет и развивается. Слава нашему Господу!!! Благословений Вам, Геннадий, и вашей семье (если есть)

    • Приветствую Вас, дорогой в Господе брат Михаил!
      Большое Вам спасибо за отклик. Я очень рад, что в Вашей жизни Бог явил чудо преображения, однако глубоко сомневаюсь, что это происходило без Вашего личного желания и без каких-либо условий с Вашей стороны. Кальвинизм – это абстрактная модель, нигде в жизни не подтверждаемая. Если бы Божья благодать действовала безусловно и неотразимо, тогда мы бы не видели столько неверующих людей и столько отступлений по церквам, которые мы сейчас видим.

      То, что мы видим своими собственными глазами вокруг нас, если нам не закрывают их наши предубеждения – это то, что на блевотину возвращаются некогда искренне уверовавшие люди, а не вовсе какие-то посторонние для Бога люди. Путь святости – это путь непрерывного труда и борьбы, а путь греха — это путь беспечности и праздности, куда как раз и толкает нас пресловутое учение о «вечной безопасности». Поскольку Бог никого не принуждает, отступление — столь реальное в наши дни, происходит не по той причине, что Бог не пожелал кому-то дать нужных сил для устояния, а как раз вопреки этим силам. Тот факт, что зла в мире больше, чем добра, доказывает не просто бессилие Бога достигнуть добра, но и то, что этого добро в Нем меньше, чем зла, что никак не может Его прославить.

      Я не вижу причин изменять собственной позиции, хотя в кальвинистской литературе у меня нет недостатка. Вы отрицаете один вид кальвинизма во имя другого, однако хочу заверить Вас в том, что они оба порочат Божью святость, хотя каждый и по-своему. Арминий был прав, когда утверждал, что нет никакой разницы между активной и пассивной волей Бога по отношению к грешникам, поскольку причиной греха являются не они сами, а Божье нежелание дать им нужных сил для устояния в истине. Поэтому т.н. «умеренные» кальвинисты лукавят, когда возлагают на грешника вину за грех, который тот просто не имел возможности отвергнуть по «тайному» промыслу Бога. Поэтому позвольте мне, дорогой Михаил, уведомить Вас в опасности того учения, которое Вы исповедуете. Я понимаю то, что до настоящего времени Вы не знали тех последствий, которые закономерным образом вытекают из учения, которому Вы доверились. Поэтому до этого момента Вашу убежденность в правоте кальвинистского учения можно было понять. Подобным образом можно объяснить и ситуацию в Вашей церкви: мириться с заблуждением можно лишь по незнанию.

      Теперь же Вы можете меня понять, что в «истинах» кальвинизма нет ничего «прекрасного», напротив, там есть много того, что сам Кальвин назвал «ужасным». Теперь Вы можете меня понять, что кальвинизм опасен, поскольку делает Бога (активной или пассивной – нет разницы) исключительной причиной появления всего греха и беззакония в этом мире, а человека поощряет быть безответственным в добре. Теперь Вы можете меня понять, что мириться с этим учением значит сознательно идти против библейского учения и воли Божьей. Теперь Вы меня можете понять, что не мы, а эта доктрина в реальности вносит раскол среди христиан. Теперь Вы можете меня понять, что такого извращенного «Евангелия» нельзя проповедовать миру. Мало того, мы должны приложить все усилия для того, чтобы это учение было объявлено ересью (умышленной или неумышленной – не важно) и отвергнуто раз и навсегда, чтобы не ставить преткновения для неверующих людей.

      У меня нет никакого желания бороться со своими братьями и сестрами, но я не могу молчать, когда они по своей неосторожности начинают прославлять то учение, которое в реальности порочит моего Бога. Такова подлинная мотивация моей борьбы с кальвинизмом. И я уверен, окажись Вы на моем месте, Вы бы поступили точно так же, даже если бы для этого Вам приходилось выслушивать незаслуженные упреки в свой адрес большое количество раз. Желаю Вам и Вашей семье обильных Божьих благословений!

  49. Егор:

    Да уж… моего Бога… может быть надо было написать с маленькой буквы, может божка, настаиваете на спасении по делам, и туда же, в защитники. Это Вы намерены скзать Богу, «я такой умный, поверил, а сосед мой, ну просто «лопух», так и не захотел», круто, флаг в руки. Мотивация борьбы с кальвинизмом, что вы подразумеваете под этим словом, скорее всего TULIP, но чужих мыслей читать не умею, ну и как она борба то? Пославлять учение….? это еще что за фокусы, какое учение, да еще и по неосторожности, извините, но Вашего места, нам не надо, мы занимаем то, которое Бог определил. Выражайтесь, пожалуйста, точней и конкретней, а в название блога уже провокация, евангельское арминианство, это как у г-на Проханова, того, что наш современик, православный сталинизм, ну да ладно, всех Вам благ.

    • Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Егор. Спасибо за отклик. Я довольно часто слышу такие упреки в адрес арминиан: «Вы превозноситесь над неверующими своей верой, а это – грех». Но так и хочется спросить: «А вы, кальвинисты, не превозноситесь над ними?» Если быть предельно честными, то придется признать, что в реальности не арминиане, а именно кальвинисты превозносятся над неверующими людьми, поскольку считают их обделенными Богом. Поэтому позвольте мне переадресовать Ваше обвинение в Ваш адрес: бессовестно так кичиться своим избранием, да еще вымышленным в вопросе своей безусловности, не только не основанной на Писании, но и явно ему противоречащей.

      Что касается нашего самохвальства, то это очередной кальвинистский предрассудок. Вопрос получения спасения упирается не в умность или другие достоинства, но в способность к смирению. Я сделал для Вас открытие? Тогда Вы плохо знаете Библию. Богу нужны не наши достоинства, а лишь ПОКОРНОСТЬ. Не существует заслуги в том, чтобы сдаться на милость Божью. Обращение – это не действие, а капитуляцией перед Богом. Поэтому в ней нет и не может быть какого-либо самохвальства. Хвалиться пустой протянутой рукой может лишь умственно неполноценный человек.

      От «спасения по делам» мы уже просто устали отказываться, но, как видно, Вам вовсе и не нужно нас слушать. Но если Вы еще хоть чуть-чуть способны видеть без кальвинистских очков, то примите наш Вам, Егор, совет: прежде, чем делать столь громкие и самоуверенные обвинения в наш адрес, удосужьтесь внимательно изучить наши собственные убеждения на этот счет. А вот потом мы с Вами и побеседуем, спокойно и без предубеждений. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  50. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий,
    Не подразумевал, да и не вижу никакого самохвальства в моих словах в отношении веры, т.к. хвалиться не чем, разве, что крестом Христовым. Конечно, в своей порочности мог чего, и сморозить, но не в этот раз. Опять же, знать Писание и знать Бога Писания это две большие разницы, по поводу второй части фразы разбирайтесь с Одессой, а по поводу первой, с фарисеями. Не надо мне приписывать того, что я Вас так называю, не называю и в их лагерь не записываю, т.к. мы не знакомы и т.д. Кальвинизм это целая система взглядов, с какой именно ее частью Вы не согласны или может она Вас беспокоит. Традиционно под этим словом понимают TULIP, здесь я повторяюсь. Кальвин и кальвинизм не тождественны. По поводу руки нищего говорят и арминиане и кальвинисты, это то, что относится к практике веры, здесь они согласны. Фундаментальная разница лежит в ответе на вопрос «почему» человек протянул руку и проявил покорность Богу и Его Евангелию, арминине делают это сами, кальвинисты говорят, что в ответ на чудо рождения свыше, которое по благодати производится Богом Духом Святым. Я придерживаюсь, точки зрения, что в ответ на чудо, Вы утверждаете (это следует де-факто из названия блога), что сами, на что я замечаю, «круто, флаг вам в руки» — это и есть спасение по делам и вы умнее соседа. Вот и все. А на счет неверующих и верующих, всем надо проповедовать Евангелие, одним для возрастания в вере, другим для ее обретения, и то и другое производится Духом Святым, и где ж тут, превознесение. Я, да и не только, как раз и вижу покорность (разумеется, этим все не ограничивается) Божьим Словам Всех вам благ.

    • Приветствую Вас, брат Егор. Спасибо, что не поленились уточнить собственную позицию.
      Правда, я так и не понял, Вы за кого – за Кальвина, или за кальвинистов? Впрочем, Вы напрасно их различаете: яблочко от яблоньки далеко не укатывается. Относительно, наших с Вами различий, то они указаны Вами все же неверно. Мы также признаем то, что без Божьей благодати, не смогли бы поверить, однако в отличие о Вас мы не считаем ее действие принудительным. Поэтому видим в опережающем действии благодати не принудительность, а влияние. Поскольку Вы продолжаете приписывать нам мнение о спасении по делам, я вижу, что Вы не поняли наших убеждений на этот счет. И это при том, что я уже ответил на этот вопрос: мы отличаемся от неверующих людей не флагом, а смирением.

      Кстати, как Вы можете говорить о какой-либо покорности Богу, когда ее произведение дело рук исключительно Бога, а не Вас лично. Вы знаете, в чем состоит основная проблема в приписывании Богу всего доброго? Открою Вам секрет: Он автоматически становится причиной произведения всего злого – активной или пассивной не важно. Если же это так, тогда как можно приписывать Богу способность осудить на вечные муки огромное число людей только за то, что Он без каких-либо условий не пожелал им дать способность к вере и к покаянию, которую Вы ему приписываете? Поэтому мне кажется, что в кальвинизме проблем больше, чем в арминианстве. Буду рад услышать от Вас отзыв на последнее мое обвинение в Ваш адрес. А пока предлагаю Вам разобраться в этом вопросе более глубоко.
      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  51. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий,
    Арминианство, если быть последовательным, превращается в гуманизм (человек мера для всего), а это старая песня: “Истинно ли сказал Бог…будете как…”. И человек, который был сотворен добрым, знал о наказании за непослушание, это смерть, таковым он сейчас и является в своем естественном состоянии, Еф. 2. Помните воскрешение Лазаря, так вот, расскажите Лазарю, о своих взглядах на насилие над ним. Заодно вспомните свои место и время рождения, национальность и пр.
    Конечно, Бог является причиной всякого блага и зла, в чем проблема, т.к. Он, языком философов (это не значит, что я рад философии и т.д.), первопричина всего, в том смысле того, что допустил (позволяет, не позволяет, направляет, ограничивает, т.е. контролирует) его, имея в виду благие намерения, которые, конечно же, исполнит. Но, за зло, предмет Вашего возмущения, придется отвечать, о чем Бог предупреждает. Разумеется, Бог не является автором зла (творцом, здесь вообще не уместно, зла, так как это не субстанция, и Он сотворил все весьма хорошо). Зло это не субстанция, о чем я уже говорил, а характеристика творения, наделенного нравственностью. Моральное зло – это всякое непослушание и противление Божьей воле. Не буду трогать землетрясения и пр. хотя они и производятся Богом, но относятся к другой категории и принадлежат миру, который проходит, мы же по обетованию Бога ожидаем новых небес и новую землю. Как это бросает тень на Божью благость? человек и бесы противятся и не слушаются, а Бог всем управляет, Он ведь Бог, в чем проблема? Всем придется отвечать, да и сейчас частично отвечают, хотят они того или нет и это хорошо. Из падших людей, которые все равно негодны, к некоторым Бог решил проявить милость, и это тоже хорошо. Пришел взыскать и спасти уже погибшее. Все это делается во Христе и ради Христа только, который несправедливо пострадал за грехи наши, т.е. верующих. Что не так? Проблема вот в чем, …мой бог…, НО, Он такой, какой Он есть, т.е. Я есмь, не мы его творим, это все кумиры, а Он нас сотворил и от нас совершенно не зависит, а мы зависим от Него и во всем. Так что не надо автономии (типа сам себе закон), это старая песня, но, Вот Он убивает, меня, но я буду надеяться.
    Оставим Лютера и прочих Реформаторов в покое, хотя он и больше говорил (писал) на волнующие Вас темы, чем Кальвин, вроде как против него и должен быть направлен ваш энтузиазм, см. хотя бы «О рабстве воли», ну ладно, они всего лишь люди, исследовавшие Самооткровение Бога, т.е. Писание.
    А учиться буду всегда, для этого и сотворен, спасибо за совет, всех Вам благ

    • Приветствую Вас, дорогой в Господе брат Егор. Спасибо за Ваши рассуждения. Я понимаю, что Бог есть Бог, однако Библия не описывает Его в том облике, в котором изображает его кальвинизм. Кальвин верил в то, что идея об абсолютном всевластии Бога противоречит идее о допущении Им зла, поэтому Он считал, что Бог не допускает это зло, а именно производит самым неотразимым образом. Но даже если бы Он и не принуждал к злу и погибели, а лишь просто оставил часть людей без спасения, то и в этом случае Он остается ЕДИНСТВЕННОЙ причиной погибели огромной массы людей! Но чудовищность этого поведения Бога усиливается тем, что Он решил наказать этих людей только за то, что Сам не оказал им нужной помощи. Но это — не Бог Библии. Это — Бог гностиков и манихеев, сделавших Его добрым в той же мере, как и злым. Поэтому, ради Бога, отвергните своих кумиров и обратите, пожалуйста, внимание на Слово Божье, которое учит тому, что Бог реагирует на поведение людей, а не причиняет его. Бог от нас не зависит по самому Своему существованию, но по Своему отношению к творению Он поставил Себя в зависимость о того, что мы делаем. Поэтому Он не может не оставить без возмездия ни человеческой гордости, ни смирения. А это значит, что устранение ответственности человека за совершение добра автоматически делает Бога ответственным за совершение зла. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  52. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий,
    “но по Своему отношению к творению Он поставил Себя в зависимость о того, что мы делаем”. Круто. Это и есть гуманизм, поверьте, я не обзываюсь. Проявление абсолютно справедливой природы есть зависимость? Ну и ну. Ни вменяемые кальвинисты, ни сам Кальвин, не верят и не верил в то, что Вы пытаетесь им приписать. В отношении зла и добра я дал Вам краткое описание официальной позиции Реформатской точки зрения, см. Бельгийское Исповедание, Гейдельбергский Катехизис и Каноны Дортского Синода, она там ясно выражается, Можно также посмотреть в исповедание Православного Патриарха Кирилла Лукара, которого свои же объявили еретиком, а также в Вестминстерские Стандарты Веры, это более позднее учение и принадлежит Пресвитерианским церквям. Можете посмотреть и в них. Если говорить об официальном Баптистском Исповедании, Лондон, то оно, тот же Вестминстер, за исключением вопроса о Крещении. В СНГ, так уж повелось, церкви Евангельского толка принято называть Баптистскими, хотя строго говоря, они таковыми не являются, за редким исключением. Например, Алексей Коломийцев, разумеется, я имею в виду церковь, где он служит Пастором, может быть названа Баптисткой, хотя с натяжкой, да и находится церковь не в СНГ. Я против ярлыков, но порой без них никуда, что делать.
    “…и обратите, пожалуйста, внимание на Слово Божье, которое учит тому, что Бог реагирует на поведение людей, а не причиняет его”. Мама дорогая!
    «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению».
    «Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает».
    Вопрос, как Он это делает? Указанные выше документы, отвечают и на этот вопрос, конечно, предлагая обильное (но не исчерпывающее) количество библейских ссылок.
    Всех Вам благ.

    • Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Егор! Странно, что для толкования Библии Вы используете весьма сомнительные Вероисповедания, которые ей противоречат. Те же два текста Писания, которые Вы наконец-то привели, все же не указывают, что Божье «произведение» или «постановление» имеет БЕЗУСЛОВНЫЙ характер. Никто не отрицает того, что Бог что-то ХОЧЕТ. Вопрос лишь в том, действительно ли Он хочет именно то, что ему приписывает кальвинизм. А также: Действительно ли Он достигает желаемого исключительно с помощью ПРИНУЖДЕНИЯ? Ни один из приведенных Вами текстов не дает на эти вопросы точного ответа. Поэтому удосужьтесь привести более серьезные основания для Вашего мнения, что Божья милость или наказание от человека совершенно НЕ ЗАВИСЯТ. Если воспринять Ваши слова в буквальном их смысле и со всеми вытекающими из них последствиями, тогда получается, что Бог может отправить в ад верующего и оправдать отвергающего спасение. Но это уже не богословие, а, простите, ересь. Писание же учит тому, что Бог спасает только верующего и отвергает только неверующего. Все остальное — досужие выдумки кальвинистов.

      Поэтому эти тексты доказывают лишь факт Божьего влияния, но не факт Его принуждения. Наконец, Вы так и не ответили на мой вопрос: «Имел ли Бог право наказывать грешников только за то, что Сам предвечным образом решил не дать им возможности спастись?» А без ответа на этот вопрос, все Ваши Вероисповедания и гроша ломанного не стоят. Итак, я жду от Вас библейских подтверждений ПРИНУДИТЕЛЬНОСТИ Божьих действий, или нам с Вами придется попрощаться за неимением точек соприкосновения. Голословные теории типа Вестминстерского вероисповедания, надергавшего из Библии цитат без их согласования с им противоположными, брать в расчет не будем, поскольку они дают неудовлетворительный ответ на поставленный мною вопрос: Бог становится причастен к злу, если кому-либо отказывает в спасении БЕЗУСЛОВНЫМ образом. Такую теологию не то что хвалить, а просто упоминать о ней стыдно.
      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  53. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий
    Указанные документы не являются толкованиями (не надо телегу ставить впереди лошади), а выражают суть Христианской веры, как и Апостольский Символ Веры, т.е. это исторические документы, 16-17 вв., которые точно выражают то, во, что верит Церковь,как видиет цель совсем другая. Про грош не знаю, некоторые и Библию так оценивают, а еще хуже, извращают Слово Божье, пример я приводил (“истинно ли сказал ли Бог” и его друзья). В них Вы обнаружите, разницу, между тем, что Вы пытаетесь приписать и фактом, во что же все-таки верят кальвинисты. Но, к сожалению, Вас это, похоже, совсем не интересует. Свое мнение о том, что думают другие, всегда кажется более правильным.
    Еще раз, Каноны Дортского Синода, например, это международный ответ на писанину Ремонстрантов (арминиан, самого Арминия к тому времени уже не было), которым не нравилось Евангелие и, которые пытались расколоть Церковь. Там дается ответ на Ваш вопрос. От себя же, в ответ на Ваши умствования замечу, что спасутся только те, кто истинно верует в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя. К сожалению, есть множество народа, которые даже не слышали о Нем, как говорит Писание — погибнут, т.к. слышать Евангелие – это уже милость, а милость это не справедливость (не говорю о беззаконии), которой многие народы, были просто лишены. От справедливого осуждения мы и спасаемся Господом Христом Иисусом, который пришел взыскать и спасти уже погибшее.
    Всех Вам благ.

    • Приветствую Вас, дорогой брат во Христе Егор. Вы сильно ограничиваете милость Божью своим учением о безусловном избрании. Но Вы напрасно думаете, что спасение даруется лишь через познание вести Евангелия. Есть те, которые слышат все, что Бог хочет им сказать, и все равно отвергают. А также есть и те, которые не слышат всего, что им было сказано, но принимают тот уровень спасительных знаний, который им был доступен. В любом случае, Слово Божье убеждает нас в том, что минимум спасительных знаний (Рим. 1:19-20; 2:14-15) принадлежит всем людям, а также то, что Христос умер не за отдельную группу лиц, а за всех без исключения людей. И только личный выбор человека между верой и неверием определяет избранных к спасению и избранных к погибели. Поэтому игнорировать эту часть библейского учения никто из кальвинистов не вправе. И все же я остался без ответа на свой вопрос: «Каким всевластием Бога можно оправдать осуждение людей на погибель только за Его нежелание их спасти?» До тех пор, пока Вы не ответите на этот вопрос, мы не сможем поверить в истинность кальвинистского учения о безусловном спасении. Дайте нам шанс. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  54. Михаил Захаров:

    Мир вам, Геннадий! Почему вы пришли к таким взглядам? Что подвигло вас на создание этого сайта и всех материалов? Просто интересно… И еще мне интересно, вы в какую церковь ходите, или являетесь служителем — проповедником, пастором, диаконом? Ваша церковь придерживается таких же взглядов как вы?

    • Приветствую Вас, дорогой в Господе брат Михаил.
      Своим вопросом Вы меня сильно озадачили. Спасибо, что не считаете меня вообще безбожником. Честно сказать, я вижу в Вашем вопросе подвох, конечно, если Вы не новообращенный. Поскольку же для новообращенного поставить так вопрос было бы верхом, простите, наглости, то думаю, что в действительности это знать Вам далеко не «просто интересно». Но как бы там ни было, я отвечу на поставленный Вами мне вопрос откровенно. Мой интерес к борьбе с кальвинизмом вызван защитой традиционного на постсоветском пространстве богословия, которое в вопросе спасения всегда было арминианским, хотя до недавнего времени так и не называлось. Конечно, отдельные его аспекты изначально не выражались в четком виде, но основа была заложена нашими предшественниками верно.

      Поскольку сказанное мною очевидно, возникает встречный вопрос: «А какого вероисповедания придерживаетесь именно Вы, что взяли на себя смелость представить наше мнение нонсенсом?» Поскольку славянский протестантизм в своем большинстве (Вероисповедание Онкена, принятое посредством обсуждения, пусть и поверхностного, лишь Тифлисской церковью, не способно склонить чашу весов в противоположную сторону) был арминианским изначально, думаю, что легче ответить Вам на мой вопрос, чем мне на Ваш. Для каждого объективно мыслящего человека, изучающего этот вопрос, понятно, что удивляться здесь нужно не Вам, а мне. В любом случае, мой Вам совет: не перекладывайте собственные проблемы на чужую голову. Когда Вы это делаете, да еще столь циничным образом, это свидетельствует далеко не в Вашу пользу. Поскольку я Вам не враг, прошу, Христа ради, не создавайте о себе плохого мнения таким путем. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

      • Михаил Захаров:

        Ох… » Честно сказать, я вижу в Вашем вопросе подвох, конечно, если Вы не новообращенный.» Я не новообращенный. Но и в моем вопросе нет подвоха. Просто интересно знать, вот и все. Хотелось понять вас.Так же я не понимаю, про какой нонсенсе вы говорите? Я не объявлял никаких нонсенсов. «не перекладывайте собственные проблемы на чужую голову. Когда Вы это делаете, да еще столь циничным образом, это свидетельствует далеко не в Вашу пользу. Поскольку я Вам не враг, прошу, Христа ради, не создавайте о себе плохого мнения таким путем. » Я вас не понимаю, вы меня просто шокируете… после такого, как-то даже не хочется больше вам вопросов задавать (вопросов обычных, без подвохов, Как обычные, нормальные люди, братья во Христе) Я хоть и придерживаюсь кальвинизма, я не считаю арминиан безбожниками, или еретиками. Простите, если этим вопросом, как-то причинил вам неудобство. Благословений.

        • Простите меня, дорогой брат, если я не понял Ваших намерений. Просто Ваш вопрос меня чрезмерно удивил. Когда люди сомневаются в очевидных вещах, все это выглядит очень странным. Поверьте, на моем месте Вы поступили бы точно также. Если же Вы действительно не знакомы с историей этого вопроса, тогда об этом можно прочесть в нашем материале «История отечественного арминианства». В любом случае Вам будет полезно знать аргументацию своего богословского оппонента. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  55. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий,
    Конечно, я не имею никаких прав, потому что я получатель милости, а не ее Даятель.
    Каноны Дортского Синода, содержат ответ на Ваш вопрос. Я на него ссылаюсь третий раз, потому что Вы обвиняете не меня лично, а Церковь, да еще и приписываете ей свои собственные соображения, во что она верит, потому я и отсылаю Вас к церковному исповеданию, которое исчерпывающе Вам отвечает. Три указанных документа являются официальным исповеданием Реформатской Церкви, которую Вы называете, кальвинисты. Я Вам показываю во что она верит.

    Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и ПОГИБНУТ; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся, говорит предыдущий стих. Это по Римлянам и по поводу спасительных знаний без Христа. Спасение только во Христе, не зависимо от того, что там говорит Билли Грэм или его миссия. Знания знанию рознь. Познал Адам Еву и т.д. Личные знания о Боге Творце и личное знание Бога Спасителя это не одно и то же.
    Если Вам нравится можете верить в условное искупление за всех, тогда у вас есть шанс, о котором Вы просите, Церковь же верит в действенное, принесенное Господом и Спасителем Христом за Свою Церковь, который Сам, перед тем, как принести жертву искупления говорит, Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. Они и являются верующими, они и являются спасенными, Бог не просто дал шанс, но действенно, по милости, без каких либо заслуг со стороны человека, спас их и меня во Христе от погибели.
    Всех благ

    • Приветствую Вас, дорогой брат Егор.
      Я снова не понимаю того, почему Вы упорно не отвечаете мне на поставленный мною вопрос. Конечно, я вижу, что Вы ответили мне, но не на то, о чем я Вас спрашивал. Возможность спасения без определенных знаний о Христе, которые, конечно же, отличаются от познания Творца, признают даже кальвинисты. Например, Баптистское вероисповедание 1689 года, адаптированный вариант Вестминстерского вероисповедания, говорит: «Младенцы, умирающие в раннем возрасте, возрождаются и спасаются Христом посредством Духа, Который действует когда, где и как Ему угодно (Ин. 3:8). Так бывает и со всеми избранными, которые неспособны быть внешне призванными через служение Слова». Правда, здесь самым бессовестным образом не упомянуты неизбранные младенцы.

      Мы же рассматриваем этот вопрос с позиции существования тесной связи между Общим и Особым видами Откровения, которые не противоречат, а лишь взаимно дополняют друг друга. Такой взгляд делает поведение Бога последовательным, поскольку Он Общим Откровением подготавливает путь для Особого. Тем не менее, в тех условиях, когда первый является единственно доступным для конкретного человека, он выполняет роль спасительного, поскольку Кровь Христа уплачивается даже за тех людей, которые в силу отсутствия возможности не могли услышать весть спасения. Однако я снова повторяюсь и никак не могу понять, почему наш ответ Вас не устраивает.

      Хотя личное познание Христа действительно качественно выше, чем познание Бога как Творца мира и Источника моральных норм, тем не менее, оба эти рода знания принадлежат Одному и Тому же Богу, и по этой причине связаны между собой неразрывной нитью, как связаны между собой такие действия, как подготовка и осуществление намеченной цели. Иными словами, между ними нет того противоречия, в котором Вы пытаетесь нас убедить. Божьи действия совершенно согласованы друг с другом: внешняя проповедь о Спасителе, видимые свидетельства природы и совести о Творце, как и внутреннее свидетельство от Духа Святого обращены к одним и тем же лицам, а именно: ко всем без исключения людям! И если в силу исторических причин, одно из этих звеньев не проявляется, остальные возмещают его отсутствие. Никаких противоречий во всех этих действиях Бога нет и быть не может.

      Однако основной мой вопрос заключался не в возможности спасения, тем более, что на него я ответил. Основной мой вопрос я уже повторяю несколько раз подряд в разных вариантах, на случай если Вы его недопонимаете: «Какой суверенностью можно оправдать решение Бога отказать кому-либо в спасении?» Может быть, в таком виде он будет Вам понятен. И, пожалуйста, не ссылайтесь на кальвинистские вероисповедания, которые подобно Вам уклоняются от ответа на этот вопрос. Ответьте вместо них. От того, что Вы предложите нам в ответ на этот вопрос, будет зависеть наше отношение ко всей кальвинистской доктрине. Пожалуйста, не превращайте наш диалог в разговор немого с глухим.
      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  56. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий,
    Вы предъявляете претензии к Церкви, а я не могу позволить себе громких заявлений от лица всех верующих, никто не уполномочивал меня делать подобного, потому и отсылаю Вас к исповеданиям, которые рассматриваются ею, т.е. Церковью, как официальные. Если Вы там не видите ответа на Ваш вопрос, что я могу сделать, еще раз посмотрите. Ремонстранты, например, увидели.
    Различение совсем не противопоставление, зачем традиционно приписывать мне то, чего я даже не подразумевал, судя по Вашим словам даже пытался убедить вас. Мой ответ? это всего лишь ремарка на Ваши однозначные заявления, которые совсем не корректные, а являются спекулятивными и выдернутыми из контекста, на что я и обратил Ваше внимание, т.е. посоветовал Вам прочесть, предыдущий стих из Писания, конкретно Послание к Римлянам гл. 2 ст. 12.
    Относительно возрождения избранных во Христе, о которых говорит, Лондон, так это не он говорит, а Сам Христос за них молится, а не о всем мире. Спрашивайте Его, откуда у Него такая бессовестность.
    Оправдать суверенные действия Бога? Мама дорогая! Я уже указывал на гуманистический характер арминианства. Отмечу лишь, что по своему характеру милость избирательна. Понимаю, что Вам не нравится Евангелие, оно оскорбляет Вас и его надо переделать, да так, что бы Вас все устраивало. Гуманизм! но еще раз отмечу, что Христос пришел взыскать и спасти уже погибшее, это включает и каждого младенца после падшего Адама. Милость не есть справедливость, еще раз, от нее мы и спасены, она не упраздняется, а удовлетворяется во Христе, так как Бог не может быть беззаконным.
    Брейвик просит новую игрушку, т.к. видит насилие над своей личностью, посадили, да еще дали старую playsation, негодяи какие, это же форменное насилие над свободой личности. Хотя, может быть, ради Христа Бог его помилует, но если такое случится, то это станет очевидным при его жизни, через его измененное “я”, веру и покаяние. Никто из нас не лучше! Кроме арминиан, они ведь сами находят в себе силы верить и спасаться, потому что лучше других и достойны, т.к. пекутся об умерших младенцах, требуют от Бога справедливости для всех, почему-то при этом по благодати и т.д., ну, ну.

    • Приветствую Вас, брат во Христе Егор. Кажется, мы с Вами начали повторяться, а воз и ныне там. Дискуссия себя исчерпала. Мы высказали друг другу все, что хотели сказать. А теперь пора и честь знать: высказать нашим посетителям свое резюме, и мы с Вами попрощаемся. Со своей стороны, отмечу следующее: арминиане не признают самоспасения, но признают самоосуждение. Для того, чтобы это сделать, не требуется никаких заслуг и никакого принуждения со стороны Бога. Поэтому те, кто смиренно принимает дар прощения и милости Божьей, кстати, даруемой абсолютно всем людям, тех Писание отличает от тех, кто этого не делает. Поэтому первые действительно «лучше» вторых, но лишь в смысле смирения, а не гордости.

      Кроме выражения покаяния, которое вместо нас Бог не будет делать, свободное принятие спасения защищает Бога от обвинения в нежелании спасать. Поскольку кальвинисты исключают способность человека к доверию и покаянию перед Богом, Он автоматически становится Единственной Причиной появления и существования в этом мире греха и зла. Это основное наше обвинение в адрес кальвинизма. Итак, кальвинизм искажает библейское учение о спасении следующим образом: если отстаиваемое арминианами достоинство неверующего человека состоит в его смирении и покорности Богу, то кальвинистское представление о Боге делает Его Верховным Эгоистом, которому не позволяет спасти всех без исключения людей именно Его честолюбие.

      Надеюсь, Вас не утомил, а насчет Ваших «доказательств», то отмечу их нечистоплотность, поскольку Общее Откровение (общая благодать) не только осуждает, но и «оправдывает» (см. Рим. 2:15). На этом примере мы можем убедиться в том, как кальвинизм кромсает Писание и подминает его под себя. Вы обвиняете нас в том, что мы требуем от Бога проявления справедливости для всех, однако мы делаем это на основании того, что Бог Сам говорит о Себе в Своем слове, а не голословно (как это Вы бессовестным образом приписываете нам). К тому же, мы «требуем» от Бога не только всеобщей справедливости, но и всеобщей любви, поскольку Он Сам сказал об этом в Библии. А вот кальвинисты приписывают Богу ту «хвалу», которая на самом деле Его бесчестит, поскольку делает виновным в осуждении тех людей, которых Он Сам не пожелал спасать. Да и в принудительности спасения Библейскому Богу нет никакой чести.

      В заключение следует отметить основное различие наших точек зрения, которое, на мой взгляд, состоит в том, что мы с Вами, Егор, верим с разных Богов: Ваш Бог заинтересован лишь в Самовозвеличивании, достигаемом ценой унижения Своего творения, а наш – в возвеличивании Своего творения ценой Собственного унижения. Ваш Бог спасает и губит без какой-либо связи с поведением самих людей, наш – только спасает, но без применения принуждения. Сущностью Вашего Бога является Честолюбие, а нашего – Любовь. Какой из них лучше отвечает библейской модели, судить читателям.

      Теперь нам пора выслушать Ваше резюме и попрощаться. Людей нельзя томить бессмысленным блужданием вокруг да около и бесконечным повторением избитых фраз. Спасибо за интересную дискуссию. Если ненароком чем-либо Вас обидел, приношу свои извинения: мы боремся не против личностей, а против ложных идей. Итак, ждем от Вас резюме, подводящего итог нашей дискуссии, и попытаемся обдумать ее значение наедине. Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  57. Егор:

    Здравствуйте брат Геннадий,
    Противостояние началось давно, а именно, в момент, кода прозвучали слова “истинно ли сказал Бог”. Я уже это отмечал.
    Все эти доказательства для самое себя, потому что кальвинисты не верят в то, что Вы им пытаетесь “приписать”. Это я тоже отмечал. Кошмар какой-то.
    Дает веру и покаяние Бог, но верит и кается сам человек, вот в это верят кальвинисты, потому что Библия этому учит.
    Они также верят в то, что Бог будет судить за грехи, а не за то, что Он кого-то обошел милостью, потому что Он никому и ничего не должен, а напротив. В это верят кальвинисты, потому что опять же, этому учит Библия.
    “Делать бога” это не по адресу, этим занимаются гуманисты, но не кальвинисты. Уже отмечалось.
    “Славы Моей не дам никому”…. Ис. 42. при этом “так Бог возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную”… Ин. 3.
    Скажу опять от всех кальвинистов, хотя и не просили, что именно в это они верят, а не в то, что приснилось Геннадию.
    Так что дальнейшая пикировка, действительно, не имеет смысла.
    Гейдельбергский Катехизис очень доходчиво и кратко объясняет официальную позицию Реформатской Церкви.
    Всех благ

  58. quest:

    Геннадий здравствуйте,такой вопрос:зачем нам молится за спасение наших близких раз у них есть собственная воля?

    • Приветствую Вас, дорогой во Христе брат Дмитрий. Всем известно о том, что воля человека устроена таким образом, что поддается убеждению и противится принуждению. С другой стороны, не все зависит только от нашей воли, даже если речь идет о спасении нас самих. Например, Бог призывает нас к спасению без нашего на то позволения. Однако мы отрицаем то, что этот призыв является избирательным и неотразимым. Поэтому мы всегда нуждаемся в непринудительном воздействии Бога даже на нашу собственную жизнь. Поэтому мы молимся и просим Его помочь нам покорить Ему нашу волю, или волю наших родных и близких.

      Тем не менее, мы не в праве просить Бога покорить себя Ему без нас самих, т.е. безусловным или принудительным образом, поскольку Бог воспримет такую молитву, как попытку Его искусить, т.е. предъявить Ему незаконное требование. Иными словами, мы считаем, что есть нечто, зависящее от Бога, и нечто, зависящее от нас, так что у нас есть все основания как молиться Богу о ниспослании нам Его помощи, так и выполнять Его требования, т.е. условия спасения. Одно другому не мешает. Но было бы совершенно бессмысленным делом молиться Богу, если бы вопрос нашего или чьего-то спасения от нас совершенно не зависел. В таком случае многочисленные призывы Писания к нам обращаться к Богу за помощью представляли бы собою преступный обман, недостойный чести и святости нашего Господа.

      Важно понять, что в арминианстве ответственность Бога заслужить и даровать спасение и ответственность человека его принять и нуждаться в нем не противоречат друг другу, тогда как в кальвинизме первая ответственность полностью исключает собой вторую. Впрочем, даже пелагианство не исключало полностью зависимость человека от Бога, поэтому кальвинисты создали эту проблему из ничего, а вернее свою собственную проблему приписали арминианам. Мало того, что они неправедным образом обвиняют арминиан в том, что они якобы учат о свободной воле как об абсолютном произволе, но они сами этот произвол перенесли на волю Божью, тогда как Писание учит тому, что Божья воля абсолютно подчинена внутренним требованиям Его моральной природы, поэтому Бог не может делать того, что противно Его святости и мудрости. Поскольку же воля человека создана «по образу Божьему», этой же способностью к добровольному самоограничению, пусть и ослабленной в результате грехопадения, обладает и она. Поэтому проблема состоит не в том, что кто-то совсем не имеет свободы воли или она у него очень слабая, но в том, как он ею пользуется, какой бы слабой в результате грехопадения она ни была.

      Желаю Вам обильных Божьих благословений!

  59. Егор:

    «Божье предопределение обусловлено предузнанием […]» — в каком смысле обусловлено? что за фокусы? Ремонстрантские «взгляды вперед», не есть Библейское предузнание, причем совершенно, это всего лишь их понимание, через ко